stili di gioco Semplificazione e bilanciamento in PF1/PF2

[The Stroy]

3 minuti fa, Dadone ha scritto:

Si si...ignoranza mia: me lo puoi postare un link a un articolo, un glossario o una definizione del concetto?

A una prima occhiata, questo mi sembra abbastanza esauriente.
Il modo migliore per farsi un'idea di cosa si intenda, in ogni caso, rimangono le interviste a Monte Cook sull'argomento.

[Zaorn]

10 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Ti rendi conto di quante volte ti sei contraddetto nel corso del topic?

6 ore fa, The Stroy ha scritto:

Ad ogni modo per me la discussione può anche chiudersi

Vedi, se a volte ho cambiato un po' è per l'influenza della discussione e dei pareri altrui o perché ho cercato di avvicinarmi al loro pensiero, mediando per provare a trovare dei punti d'incontro. Capisci?

[Checco]

2 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Il modo migliore per farsi un'idea di cosa si intenda, in ogni caso, rimangono le interviste a Monte Cook sull'argomento.

Infatti. Mi chiedo: ma il passo che ho citato non è sufficiente a capire il concetto?

[The Stroy]

3 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Vedi, se a volte ho cambiato un po' è per l'influenza della discussione e dei pareri altrui o perché ho cercato di avvicinarmi al loro pensiero, mediando per provare a trovare dei punti d'incontro. Capisci?

Ok, dopo sei pagine di discussione e almeno altrettanti tentativi di mediazione, qual è la tua opinione attuale (non mi azzardo a sperare sia definitiva)?
Pathfinder è sbilanciato ma se ci si accorda funziona lo stesso va bene o no?
Perché è quello che ho capito dagli ultimi tuoi messaggi, ma forse il mio spirito si è impadronito della tua tastiera e le ha fatto scrivere quello che voleva lui, non so.

[Zaorn]

37 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Ok, dopo sei pagine di discussione e almeno altrettanti tentativi di mediazione, qual è la tua opinione attuale (non mi azzardo a sperare sia definitiva)?
Pathfinder è sbilanciato ma se ci si accorda funziona lo stesso va bene o no?
Perché è quello che ho capito dagli ultimi tuoi messaggi, ma forse il mio spirito si è impadronito della tua tastiera e le ha fatto scrivere quello che voleva lui, non so.

A questo punto non so quanto ti possa interessare.

Tuttavia provo a fare un riassuntone.

Pathfinder è un gioco che quanto a bilanciamento vede pareri molto discordanti. Da un lato c'è un sistema che per definizione non è bilanciato. Dall'altra ci sono degli sforzi immani che hanno cercato di colmare quella lacuna. Resto dell'idea (visto che l'ho vissuta sulla mia pelle) che è un gioco che per essere bilanciato deve presumere un'ottima conoscenza dello stesso e, per chi potrebbe restare indietro, è necessaria una semplice collaborazione tra giocatori (nessun accordo fuori dalle regole) così che possa costruirsi il personaggio in base alle sua aspirazioni senza rimanere indietro da un punto di vista meccanico o ruolistico.

Ora James Jacobs e la Paizo non sono Monte Cook ed ex soci, la tendenza dei giocatori è quella di volere una maggiore scorrevolezza del gioco, l'utenza di Pathfinder vuole tante opzioni e gli autori di Pathfinder hanno dimostrato di ricercare il bilanciamento, cercando in tutti i modi di appianare eventuali bachi in questi 10 anni. Speriamo bene così ci potrà essere un gioco che potrà piacere a tanti, da perdere qui nessuno ha nulla.

[Dadone]

2 hours ago, Checco said:

Infatti. Mi chiedo: ma il passo che ho citato non è sufficiente a capire il concetto?

Non lo e' per me: se lo fosse, perché lo avrei chiesto? D'altra parte,come dicevo, malgrado viva in UK da sei anni, sono di madrelingua italiana e non ho studiato in Inghilterra: quindi non pretendo che il mio inglese sia buono come quello di chi magari lo ha studiato fin da bambino ed abbia ottenuto "grammar mastery" (tanto per rimanere in tema); ma pensavo di essere in grado di leggerlo discretamente.

 

2 hours ago, The Stroy said:

A una prima occhiata, questo mi sembra abbastanza esauriente.
Il modo migliore per farsi un'idea di cosa si intenda, in ogni caso, rimangono le interviste a Monte Cook sull'argomento.

Continuo a non riuscire a leggerlo in quel modo; ma andrò a cercarmi queste interviste, allora, suppongo. 

[tamriel]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Pathfinder è un gioco che quanto a bilanciamento vede pareri molto discordanti.

Da un lato c'è un sistema che per definizione non è bilanciato. Dall'altra ci sono degli sforzi immani che hanno cercato di colmare quella lacuna. Resto dell'idea (visto che l'ho vissuta sulla mia pelle) che è un gioco che per essere bilanciato deve presumere un'ottima conoscenza dello stesso e, per chi potrebbe restare indietro, è necessaria una semplice collaborazione tra giocatori (nessun accordo fuori dalle regole) così che possa costruirsi il personaggio in base alle sua aspirazioni senza rimanere indietro da un punto di vista meccanico o ruolistico.

Ora James Jacobs e la Paizo non sono Monte Cook ed ex soci, la tendenza dei giocatori è quella di volere una maggiore scorrevolezza del gioco, l'utenza di Pathfinder vuole tante opzioni e gli autori di Pathfinder hanno dimostrato di ricercare il bilanciamento, cercando in tutti i modi di appianare eventuali bachi in questi 10 anni. Speriamo bene così ci potrà essere un gioco che potrà piacere a tanti, da perdere qui nessuno ha nulla.

Da questo messaggio si capiscono due cose:

1) Non hai ancora (SIGH) capito la differenza tra parere e dato di fatto. 

2) Non hai capito cosa si intende quando si parla di bilanciamento.

Ora proverò per l'ennesima  volta a cercare di spiegarti di cosa stiamo discutendo. Andiamo per punti:

1) 

Cita

Pathfinder è un gioco che quanto a bilanciamento vede pareri molto discordanti.

NON è un parere. Abbiamo appurato che è un gioco con la system mastery? SI'. Un gioco se ha la system mastery è sbilanciato? SI'.

Punto.

Basta. 

NON è un'opinione.

È un dato di fatto.

Cita

Da un lato c'è un sistema che per definizione non è bilanciato.

Almeno finalmente questo lo hai capito.

2)

Cita

Resto dell'idea (visto che l'ho vissuta sulla mia pelle) che è un gioco che per essere bilanciato deve presumere un'ottima conoscenza dello stesso e, per chi potrebbe restare indietro, è necessaria una semplice collaborazione tra giocatori (nessun accordo fuori dalle regole) così che possa costruirsi il personaggio in base alle sua aspirazioni senza rimanere indietro da un punto di vista meccanico o ruolistico.

Ma ecco che torni a non capire più niente. Il gioco non diventa magicamente bilanciato se i giocatori decidono di costruire il party in modo che un guerriero non si senta inutile. Il gioco resta sbilanciato, sono i giocatori che decidono di ignorare parte delle scelte di ottimizzazione possibili in favore di un divertimento di tutti.

Ma questo non si chiama bilanciamento. Si chiama buonsenso.

Lo ripeterò all'infinto: non stiamo discutendo di come si debba giocare, lo sappiamo tutti che si possono fare party di giocatori con qualsiasi classe e farle giocare tutte, stiamo dicendo che il gioco di base ha opzioni sbilanciate. Che poi al tavolo da gioco si decida di ignorarle o meno è un'altra cosa.

 

 

[DedeLord]

35 minuti fa, tamriel ha scritto:

Da questo messaggio si capiscono due cose:

1) Non hai ancora (SIGH) capito la differenza tra parere e dato di fatto. 

2) Non hai capito cosa si intende quando si parla di bilanciamento.

Ora proverò per l'ennesima  volta a cercare di spiegarti di cosa stiamo discutendo. Andiamo per punti:

1) 

NON è un parere. Abbiamo appurato che è un gioco con la system mastery? SI'. Un gioco se ha la system mastery è sbilanciato? SI'.

Punto.

Basta. 

NON è un'opinione.

È un dato di fatto.

Almeno finalmente questo lo hai capito.

2)

Ma ecco che torni a non capire più niente. Il gioco non diventa magicamente bilanciato se i giocatori decidono di costruire il party in modo che un guerriero non si senta inutile. Il gioco resta sbilanciato, sono i giocatori che decidono di ignorare parte delle scelte di ottimizzazione possibili in favore di un divertimento di tutti.

Ma questo non si chiama bilanciamento. Si chiama buonsenso.

Lo ripeterò all'infinto: non stiamo discutendo di come si debba giocare, lo sappiamo tutti che si possono fare party di giocatori con qualsiasi classe e farle giocare tutte, stiamo dicendo che il gioco di base ha opzioni sbilanciate. Che poi al tavolo da gioco si decida di ignorarle o meno è un'altra cosa.

 

 

Scusa, mi intrometto premettendo la mia ignoranza: In che senso ritieni ( come altri) il gioco sbilanciato?
Io al tavolo non ho questa sensazione; Ci sono classi più forti in alcune situazioni, questo si, ma mi sembra che tutte possano fare il loro in maniera adeguata,
Salvo 1 (forse 2) build "in-giocabili" che ho visto non ho mai avuto problemi a gestire gli scontri, non ho mai trovato il gioco sbilanciato nel senso che da un certo livello in poi una classe prevarica tutte le altre. Trovo invece che punti di forze e debolezze tendono a fare dei vari tipi di PG qualcosa di unico.

Probabilmente dipende strettamente dalle mie esperienze dato che (quasi) tutti sembrate convenire che PF1 è sbilanciato. 
Ci sono classi più forti (probabile), ma a me sembra che funzionino bene più o meno tutte.

Modificato 14 Maggio 2018 da DedeLord

[Dadone]

2 hours ago, DedeLord said:

Scusa, mi intrometto premettendo la mia ignoranza: In che senso ritieni ( come altri) il gioco sbilanciato?
Io al tavolo non ho questa sensazione; Ci sono classi più forti in alcune situazioni, questo si, ma mi sembra che tutte possano fare il loro in maniera adeguata,
Salvo 1 (forse 2) build "in-giocabili" che ho visto non ho mai avuto problemi a gestire gli scontri, non ho mai trovato il gioco sbilanciato nel senso che da un certo livello in poi una classe prevarica tutte le altre. Trovo invece che punti di forze e debolezze tendono a fare dei vari tipi di PG qualcosa di unico.

Probabilmente dipende strettamente dalle mie esperienze dato che (quasi) tutti sembrate convenire che PF1 è sbilanciato. 
Ci sono classi più forti (probabile), ma a me sembra che funzionino bene più o meno tutte.

In decine di campagne come giocatore ed alcune come master, io avevo avuto la tua stessa impressione; ma pare sia sbilanciato perché esisterebbe un principio sul quale il gioco sarebbe costruito di nome System Mastery: apparentemente, questa meccanica prevede l'introduzione di elementi volutamente più funzionali e di altri volutamente meno efficaci, allo scopo di favorire i risultati di quegli utenti che avessero una comprensione migliore ed una conoscenza più approfondita delle regole. Il motivo per cui questa meccanica sarebbe stata introdotta, apparentemente, sarebbe stato il marketing: se un utente fosse arrivato a conoscere le meccaniche migliori e le soluzioni più funzionali, avrebbe teso a rimanere fedele al gioco, avendo investito tempo e fatica per destreggiarsi in quel sistema. Come questo sia sinonimo di sbilanciamento, pero', mi sfugge.

Forse intende dire che, a meno che tutti i giocatori non abbiano lo stesso livello di competenza e di conoscenza delle regole, il sistema sia sbilanciato a favore di un giocatore piuttosto che non verso un altro: e' questo quello che intendi @tamriel? Anche per me non e' chiara questa equazione system mastery = sbilanciamento.

D'altra parte, forse e' difficile capire davvero quando un personaggio sia più rilevante di un altro, salvo casi particolarmente evidenti, dato che e' raro che i giocatori abbiano obbiettivi contrapposti allo stesso gioco.

 

Modificato 14 Maggio 2018 da Dadone

[Maldazar]

1 ora fa, Dadone ha scritto:

Forse intende dire che, a meno che tutti i giocatori non abbiano lo stesso livello di competenza e di conoscenza delle regole, il sistema sia sbilanciato a favore verso un giocatore piuttosto che non verso un altro: e' questo quello che intendi @tamriel? Anche per me non e' chiara questa equazione system mastery = sbilanciamento.

Questo è esattamente quello che si intende con system mastery.
Provo a portare qualche esempio reale per spiegarmi che altrimenti a forza di "ma secondo me vuol dire quello", "ma secondo me vuol dire quell'altro" non ce ne si esce più.

• Monkey Lounge: questo talento vi richiede di avere BAB +6, un altro talento prerequisito, un punto in Acrobatics e di spendere un vostro prezioso feat slot per impararlo. Fatto questo, cosa avete guadagnato? Solo l'incredibile capacità, durante il vostro turno, di muovervi e dire "passo". Letteralmente. Questo perchè attivare monkey lounge richiede di spendere la propria azione standard per aumentare la vostra portata di un metro e mezzo, portata che tanto non potete utilizzare perchè non avete più azioni standard da usare per attaccare. "Vabbeh, ma lo uso per gli AoE", no, perchè si disattiva alla fine del vostro turno. L'unica occasione in cui potete utilizzarlo è quando siete riusciti ad inventarvi la maniera di avere più azioni standard durante il vostro turno, e anche in quel caso questo talento non varrebbe tutte le risorse che ci avete speso.
• Elephant Stomp: di nuovo, 13 in Forza, due talenti prerequisiti, un certo BAB necessario e uno slot vuoto da spendere per... muovervi ed attaccare facendo più prove del dovuto. Per come è scritto, quel talento vi richiede di fare una prova di overrun, vincerla con un certo margine, scegliere di non fare l'unica cosa che overrun permette di fare (ovvero, buttare a terra la gente), quindi fare un normalissimo attacco con una ristrettissima scelta di armi, bruciando nel mentre la vostra unica e preziosissima azione immediata. Tutto questo invece di muovervi e attaccare come ogni cristiano.

Questi sono solo due esempi, eclatanti sicuramente, di quello che produce la system mastery: opzioni fortissime (come il synthesist che citava Stroy quindici pagine fa) mischiate a ciofeche allucinanti, e questo non si applica solo ai talenti, ma alle classi, agli incantesimi, agli oggetti, etc.
È la system mastery del giocatore che, appunto, gli permette di discernere le opzioni forti da quelle scarse. 

Se un gioco è stato costruito con delle opzioni al suo interno che sono nettamente migliori di altre quel gioco non può essere considerato bilanciato, per nessun motivo. Non ci sono pareri o "ma secondo me" che tengano, il gioco è oggettivamente sballato.
C'è da chiarire che la system mastery non è necessariamente un male ma anzi spesso una delle attrattive per cui si sceglie un gioco piuttosto che un altro: ora non sono più molto attivo sul forum, ma fino a qualche anno fa io per primo ero in sezione ottimizzazione tutti i giorni ad aiutare gli sbandati, proprio perchè trovo molto divertente giocare ad incastrare i livelli e i talenti in maniera da generare il miglior personaggio possibile.

Poi abbiamo tamponato tutti i problemi di sbilanciamento di questo genere di giochi, chi in una maniera, chi in un altra, ma il fatto che noi giocatori e masters mettendoci dell'olio di gomito siamo riusciti a dare una traballante parvenza di bilanciamento, adatta specificatamente al nostro tavolo, non rende magicamente questi giochi intrinsecamente bilanciati.

Confido ora non ci siano più dubbi.

Spoiler

Però dai regà discutere di cosa è la system mastery fa così 2006...

 

[Dadone]

3 minutes ago, Maldazar said:

Questo è esattamente quello che si intende con system mastery.
Provo a portare qualche esempio reale per spiegarmi che altrimenti a forza di "ma secondo me vuol dire quello", "ma secondo me vuol dire quell'altro" non ce ne si esce più.

• Monkey Lounge: questo talento vi richiede di avere BAB +6, un altro talento prerequisito, un punto in Acrobatics e di spendere un vostro prezioso feat slot per impararlo. Fatto questo, cosa avete guadagnato? Solo l'incredibile capacità, durante il vostro turno, di muovervi e dire "passo". Letteralmente. Questo perchè attivare monkey lounge richiede di spendere la propria azione standard per aumentare la vostra portata di un metro e mezzo, portata che tanto non potete utilizzare perchè non avete più azioni standard da usare per attaccare. "Vabbeh, ma lo uso per gli AoE", no, perchè si disattiva alla fine del vostro turno. L'unica occasione in cui potete utilizzarlo è quando siete riusciti ad inventarvi la maniera di avere più azioni standard durante il vostro turno, e anche in quel caso questo talento non varrebbe tutte le risorse che ci avete speso.
• Elephant Stomp: di nuovo, 13 in Forza, due talenti prerequisiti, un certo BAB necessario e uno slot vuoto da spendere per... muovervi ed attaccare facendo più prove del dovuto. Per come è scritto, quel talento vi richiede di fare una prova di overrun, vincerla con un certo margine, scegliere di non fare l'unica cosa che overrun permette di fare (ovvero, buttare a terra la gente), quindi fare un normalissimo attacco con una ristrettissima scelta di armi, bruciando nel mentre la vostra unica e preziosissima azione immediata. Tutto questo invece di muovervi e attaccare come ogni cristiano.

Questi sono solo due esempi, eclatanti sicuramente, di quello che produce la system mastery: opzioni fortissime (come il synthesist che citava Stroy quindici pagine fa) mischiate a ciofeche allucinanti, e questo non si applica solo ai talenti, ma alle classi, agli incantesimi, agli oggetti, etc.
È la system mastery del giocatore che, appunto, gli permette di discernere le opzioni forti da quelle scarse. 

Se un gioco è stato costruito con delle opzioni al suo interno che sono nettamente migliori di altre quel gioco non può essere considerato bilanciato, per nessun motivo. Non ci sono pareri o "ma secondo me" che tengano, il gioco è oggettivamente sballato.
C'è da chiarire che la system mastery non è necessariamente un male ma anzi spesso una delle attrattive per cui si sceglie un gioco piuttosto che un altro: ora non sono più molto attivo sul forum, ma fino a qualche anno fa io per primo ero in sezione ottimizzazione tutti i giorni ad aiutare gli sbandati, proprio perchè trovo molto divertente giocare ad incastrare i livelli e i talenti in maniera da generare il miglior personaggio possibile.

Poi abbiamo tamponato tutti i problemi di sbilanciamento di questo genere di giochi, chi in una maniera, chi in un altra, ma il fatto che noi giocatori e masters mettendoci dell'olio di gomito siamo riusciti a dare una traballante parvenza di bilanciamento, adatta specificatamente al nostro tavolo, non rende magicamente questi giochi intrinsecamente bilanciati.

Confido ora non ci siano più dubbi.

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Però dai regà discutere di cosa è la system mastery fa così 2006...

 

temo le tue aspettative debbano essere disattese: i miei dubbi rimangono.

Quanto hai giocato pathfinder? perché io un pochino l'ho giocato; e tutto questo sbilanciamento "senza se e senza ma" che rendono il gioco "oggettivamente sballato" non l'ho visto. Ci sono opzioni più funzionali rispetto ad altre? si, sicuramente si. Rendono quelle opzioni trascurabili ai fini del gioco chiunque non le adotti? a me non sembra proprio. quante volte mi e' capitato in game che un personaggio (mio o di qualcun altro) rendesse superflui gli altri in ogni circostanza? Mai...

Una volta che abbiamo definito il concetto di sytem mastery, la mia domanda era in che modo esistesse una equazione fra la presenza di quel principio ed il fatto che il gioco debba essere sbilanciato. Tu mi dici che il sistema non può essere bilanciato se ci siano opzioni al suo interno migliori di altre; ma questo e', sembra a me, inevitabile in ogni gioco di ruolo che abbia mai visto: scelgo il guerriero e faccio più danni del ladro; scelgo il ladro e scassino serrature meglio del mago. Se invece dici che sbilanciato sia quando i personaggi che sfruttano le opzioni migliori rendono superfluo chi adotti le soluzioni peggiori, anche in questo caso continuo a non essere d'accordo sul fatto che pathfinder possa essere considerato sbilanciato: come dicevo, quel caso non si e' mai verificato nella mia esperienza personale. Sono giocatore e master in pathfinder, e non ho mai dovuto mettere tutto questo olio di gomito per bilanciare il gioco: tolgo il talento autorità, l'archetipo del sintesista...ecco fatto.  

In ogni caso, non posso fare a meno di percepire un pochino di sufficienza nel modo in cui scrivi: se ti esaspera tanto rispondere ai dubbi di chi li esprime e dover leggere considerazioni troppo datate per la tua competenza, sentiti libero di non partecipare alla conversazione: non sei costretto subire.

 

 

[The Stroy]

5 ore fa, Zaorn ha scritto:

Pathfinder è un gioco che quanto a bilanciamento vede pareri molto discordanti. Da un lato c'è un sistema che per definizione non è bilanciato. Dall'altra ci sono degli sforzi immani che hanno cercato di colmare quella lacuna. Resto dell'idea (visto che l'ho vissuta sulla mia pelle) che è un gioco che per essere bilanciato deve presumere un'ottima conoscenza dello stesso e, per chi potrebbe restare indietro, è necessaria una semplice collaborazione tra giocatori (nessun accordo fuori dalle regole) così che possa costruirsi il personaggio in base alle sua aspirazioni senza rimanere indietro da un punto di vista meccanico o ruolistico.

Bon, a questo punto, tolto l'uso del termine "pareri", che è come dice tam inesatto, siamo d'accordo: Pathfinder è sbilanciato, ma si può lavorare contro questa cosa e bilanciarlo. Lo fanno i gruppi e lo fanno i designer. Questo naturalmente non significa che il gioco è bilanciato, ma che viene bilanciato.

2 ore fa, Dadone ha scritto:

System Mastery: apparentemente, questa meccanica prevede l'introduzione di elementi volutamente più funzionali e di altri volutamente meno efficaci

[...]

Come questo sia sinonimo di sbilanciamento, pero', mi sfugge.

2 ore fa, Dadone ha scritto:

 

Il meccanismo l'hai capito perfettamente. Non capisco però come possa sfuggirti il legame fra l'esistenza di opzioni migliori e peggiori, e la presenza di sbilanciamento, che mi sembra lapalissiano.

Da parte mia, visto che apparentemente ci basiamo sulle esperienze personali piuttosto che sullo studio lucido del sistema, negli anni in cui ho giocato a PF ho sentito molto spesso il problema del bilanciamento. I giocatori che sceglievano classi più forti (mago, chierico, stregone) erano più forti di quelli con classi più deboli (ranger, cavaliere, monaco), che dipendevano completamente da loro, anche a parità di esperienza. Il mago con invisibilità e dissolvi magie era uno scassinatore più bravo del ladro, e al tempo stesso con polvere luccicante e palla di fuoco contribuiva al combattimento più del guerriero. I miei PNG, dato che io ero più bravo a buildare dei miei giocatori, erano più forti dei loro PG.

Certo, con l'esperienza anche queste disparità si appianano, eppure esistono anche giochi in cui, fin dalla prima sessione in cui li ho presi in mano dunque a esperienza zero, questi problemi non li ho mai visti: perché erano giochi bilanciati.

[Dadone]

47 minutes ago, The Stroy said:

Il meccanismo l'hai capito perfettamente. Non capisco però come possa sfuggirti il legame fra l'esistenza di opzioni migliori e peggiori, e la presenza di sbilanciamento, che mi sembra lapalissiano.

Da parte mia, visto che apparentemente ci basiamo sulle esperienze personali piuttosto che sullo studio lucido del sistema, negli anni in cui ho giocato a PF ho sentito molto spesso il problema del bilanciamento. I giocatori che sceglievano classi più forti (mago, chierico, stregone) erano più forti di quelli con classi più deboli (ranger, cavaliere, monaco), che dipendevano completamente da loro, anche a parità di esperienza. Il mago con invisibilità e dissolvi magie era uno scassinatore più bravo del ladro, e al tempo stesso con polvere luccicante e palla di fuoco contribuiva al combattimento più del guerriero. I miei PNG, dato che io ero più bravo a buildare dei miei giocatori, erano più forti dei loro PG.

Certo, con l'esperienza anche queste disparità si appianano, eppure esistono anche giochi in cui, fin dalla prima sessione in cui li ho presi in mano dunque a esperienza zero, questi problemi non li ho mai visti: perché erano giochi bilanciati.

Penso che dipenda dalla definizione del termine "sbilanciato" e la mia esperienza personale con il sistema: attualmente gioco un magus, un barbaro, un ranger, un paladino ed un chierico in cinque campagne diverse, e non percepisco il fenomeno. Gioco anche come master in tre campagne e, anche in quel caso, non avverto lo sbilanciamento. Penso, allora, di non aver capito il principio di "sbilanciamento" per come lo intendete.

Cercavo, quindi, di andare per esclusione: se con "sbilanciamento" di intende la differenza di potere fra le classi, questo lo avverto: un mago ha un livello diverso di potere rispetto ad un guerriero, specialmente ad alti livelli; ma non e' lo stesso in d&d 5e, per esempio? un barbaro e' potente come un mago? non ci sono Tiers in 5e?

Le differenze di opzioni ci sono ovunque ci sia la possibilità di operare una scelta: anche in d&d 5e, se posso scegliere di selezionare cinque talenti diversi, inevitabilmente ottengo cinque funzioni diverse; inevitabilmente una più forte dell'altra, nelle specifiche circostanze in cui si era inteso usarli.

Oppure, ancora, "sbilanciamento" si esprime attraverso il fatto che un personaggio possa eclissare (rendere superfluo e/o inutile al fine del gioco) un altro personaggio? questo, per la mia esperienza, non capita: un personaggio ottimizzato risulta sicuramente più effettivo di uno non ottimizzato; ma non arriva a"squalificare" un altro personaggio. Per esempio, sono entrato adesso in un gruppo con tre personaggi non marziali (tutti ben costruiti, direi), che si trovavano in crisi per la mancanza di qualcuno che coprisse la prima linea. Sicuro, ci sono eccezioni come autorità e come il sintesista (anche se devo ammettere di non aver mai privato nessuna delle due opzioni: non le ho mai considerate viabili); ma le chiamo eccezioni, non regole.  

quindi, ecco, e' la definizione di sbilanciato che mi confonde e perplime: come definisci il concetto di sbilanciato e sbilanciato? Fai conto di dover scrivere la voce di un dizionario del gioco di ruolo.

System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso un migliore rendimento, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco.

Sbilanciamento:.....

 

Modificato 15 Maggio 2018 da Dadone

[tamriel]

5 ore fa, Dadone ha scritto:

Quindi, ecco, e' la definizione di sbilanciato che mi confonde e perplime: come definisci il concetto di sbilanciato e sbilanciato? Fai conto di dover scrivere la voce di un dizionario del gioco di ruolo.

System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso un migliore rendimento, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco.

Sbilanciamento:.....

 

Messa giù proprio banalmente: se la comunità di gioco/creatori del gioco devono far uscire errate o modifiche al gioco significa che non è bilanciato.

Può esserti sufficiente come (superficiale) definizione?

Per entrare nel discorso pf/5ed, certo, ci sono i talenti anche in 5ed,ma un ladro in questa edizione resterà sempre la classe che sa trovare e disinnescare le trappole meglio di qualsiasi altra classe, qualsiasi combinazione di classi/talenti tu voglia fare. In pf no.

 

EDIT: il discorso non è che ci siano scelte o meno da fare, nel momento di creazione del personaggio, che portano ad avere dei vantaggi a scapito di altre. Il discorso è che ci sono scelte (o proprio elementi a livello di design del gioco) che fanno sì che che mentre in linea teorica il personaggio pinco pallo dovrebbe saper fare bene la cosa A ed il personaggio gigi la trottola la cosa B, invece ci si ritrova ad avere il personaggio pinco pallo fa bene la cosa A e la cosa B, e il personaggio gigi la trottola riesce a malapena a saper fare la cosa B.

Infine, ripeto (perchè continuo a vedere che qua non si riesce a far differenza tra esperienza personale e analisi teorica): OVVIAMENTE si può giocare in modo che ognuno ricopra un ruolo e lo faccia  senza sentirsi surclassato. Ma questo lo si può fare perchè i giocatori SCELGONO di farlo (e quindi bilanciano il gioco), non perchè il gioco sia così di base (perchè è sbilanciato).

Modificato 15 Maggio 2018 da tamriel

[Alonewolf87]

6 ore fa, Dadone ha scritto:

Cercavo, quindi, di andare per esclusione: se con "sbilanciamento" di intende la differenza di potere fra le classi, questo lo avverto: un mago ha un livello diverso di potere rispetto ad un guerriero, specialmente ad alti livelli; ma non e' lo stesso in d&d 5e, per esempio? un barbaro e' potente come un mago? non ci sono Tiers in 5e?

Le differenze di opzioni ci sono ovunque ci sia la possibilità di operare una scelta: anche in d&d 5e, se posso scegliere di selezionare cinque talenti diversi, inevitabilmente ottengo cinque funzioni diverse; inevitabilmente una più forte dell'altra, nelle specifiche circostanze in cui si era inteso usarl

Il punto era che in 3.5/PF c'erano delle opzioni che a livello meccanico erano praticamente sempre meglio da scegliere di altre e in questo stava lo sbilanciamento. Se c'è da scegliere tra una bicicletta e una Ferrari per una gara di corsa quasi sempre vorrò scegliere la Ferrari.

 

6 ore fa, Dadone ha scritto:

System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso un migliore rendimento, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco.

Sbilanciamento:.....

Già farei una piccola modifica a system mastery

System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso l'inserimento di opzioni strettamente migliori di altre, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco.

L'uso del termine "strettamente migliore" è voluto e mutuato appunto da Magic the Gathering.

Comunque

Sbilanciamento: l'esistenza di alcune opzioni nettamente migliori di altre, di una disparità di potere netta tra alcune scelte meccaniche rispetto ad altre, che risultano quindi quasi obbligate laddove si ricerca l'efficacia meccanica massima.

[Checco]

11 ore fa, Dadone ha scritto:

Non lo e' per me: se lo fosse, perché lo avrei chiesto? D'altra parte,come dicevo, malgrado viva in UK da sei anni, sono di madrelingua italiana e non ho studiato in Inghilterra: quindi non pretendo che il mio inglese sia buono come quello di chi magari lo ha studiato fin da bambino ed abbia ottenuto "grammar mastery" (tanto per rimanere in tema); ma pensavo di essere in grado di leggerlo discretamente.

No, per favore, non metterla su questo piano: forse hai semplicemente dato solo una letta veloce a quel passo dell'intervista a Cook (e la confusione sulle virgolette mi sembra confermarlo) e magari ti è sfuggito il senso generale delle sue parole.

Per carità, io non ho studiato l'inglese sin da bambino né tantomeno ho alcun "grammar mastery", il punto è che reputo che il passo che ho citato, che fa proprio parte di una delle interviste che The Stroy consiglia di leggere e che tu stesso dici di voler andare a leggere, non lasci spazio a particolari dubbi e non richieda chissà quale conoscenza dell'inglese per capirlo; cioè, davvero, ho appena usato Google Translate e perfino con quella traduzione così raffazzonata il concetto mi sembra chiaro.

...ecco qui la traduzione in Google Translate:

Per la 3a edizione di D & D, abbiamo deciso che la "padronanza del sistema" sarebbe stata una ricompensa incorporata. Questa è l'idea che le persone che giocano più a lungo decidano scelte migliori rispetto a un giocatore nuovo di zecca, e quindi il vecchio veterano attorno al tavolo si sente ricompensato. Alcune persone odiano l'idea della padronanza del sistema, però, quindi non è giusto per ogni gioco. Tuttavia, si potrebbe anche osservare che sono semplicemente le altre persone intorno al tavolo a sentirsi punite, il bicchiere mezzo vuoto.

[The Stroy]

7 ore fa, Dadone ha scritto:

un mago ha un livello diverso di potere rispetto ad un guerriero, specialmente ad alti livelli; ma non e' lo stesso in d&d 5e, per esempio? un barbaro e' potente come un mago? non ci sono Tiers in 5e?

Lasciando un attimo da parte 5E (non ho provato i livelli finali), in 13th Age non ci sono tier e un barbaro è potente quanto un mago - e 13A deriva per buona parte da 3.5.

In 13A e 5E posso scegliere fra talenti diversi, che quindi risulteranno utili in alcune situazioni e meno utili in altre, ma quando saranno utili, lo saranno circa per la stessa misura. Invece in PF esistono talenti (Incantesimi Rapidi) che sono utili tanto e sono utili spesso, e altri (Elephant Stomp) che non lo sono mai. Anche queste sono eccezioni?

 

Hai fatto diverse volte l'elenco delle tue referenze con Pathfinder, e onestamente mi hai dato l'impressione di chiederci se noi davvero ci avessimo giocato. Ora ti rigiro la domanda: tu ci hai mai giocato con un gioco bilanciato?

[Dadone]

1 hour ago, Checco said:

No, per favore, non metterla su questo piano: forse hai semplicemente dato solo una letta veloce a quel passo dell'intervista a Cook (e la confusione sulle virgolette mi sembra confermarlo) e magari ti è sfuggito il senso generale delle sue parole.

Per carità, io non ho studiato l'inglese sin da bambino né tantomeno ho alcun "grammar mastery", il punto è che reputo che il passo che ho citato, che fa proprio parte di una delle interviste che The Stroy consiglia di leggere e che tu stesso dici di voler andare a leggere, non lasci spazio a particolari dubbi e non richieda chissà quale conoscenza dell'inglese per capirlo; cioè, davvero, ho appena usato Google Translate e perfino con quella traduzione così raffazzonata il concetto mi sembra chiaro.

...ecco qui la traduzione in Google Translate:

Per la 3a edizione di D & D, abbiamo deciso che la "padronanza del sistema" sarebbe stata una ricompensa incorporata. Questa è l'idea che le persone che giocano più a lungo decidano scelte migliori rispetto a un giocatore nuovo di zecca, e quindi il vecchio veterano attorno al tavolo si sente ricompensato. Alcune persone odiano l'idea della padronanza del sistema, però, quindi non è giusto per ogni gioco. Tuttavia, si potrebbe anche osservare che sono semplicemente le altre persone intorno al tavolo a sentirsi punite, il bicchiere mezzo vuoto.

Io gli articoli li ho letti; ma tu continuo a non leggere me: il mio problema non era sulla definizione di System Mastery; ma in quello di bilanciamento/sbilanciamento. Ho chiesto specificatamente la definizione letterale, e tu accusi me di non capire l'ovvio?

System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso l'inserimento di opzioni migliori di altre, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco.

Sbilanciamento:...

 

1 hour ago, Alonewolf87 said:

Il punto era che in 3.5/PF c'erano delle opzioni che a livello meccanico erano praticamente sempre meglio da scegliere di altre e in questo stava lo sbilanciamento. Se c'è da scegliere tra una bicicletta e una Ferrari per una gara di corsa quasi sempre vorrò scegliere la Ferrari.

 

Già farei una piccola modifica a system mastery

System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso l'inserimento di opzioni strettamente migliori di altre, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco.

L'uso del termine "strettamente migliore" è voluto e mutuato appunto da Magic the Gathering.

Comunque

Sbilanciamento: l'esistenza di alcune opzioni nettamente migliori di altre, di una disparità di potere netta tra alcune scelte meccaniche rispetto ad altre, che risultano quindi quasi obbligate laddove si ricerca l'efficacia meccanica massima.

Allora userei "nettamente" piuttosto che "strettamente": mi sembra possa indicare meglio quello che intendi, credo; ma ho capito cosa intendi.

Pero' se anche capisca il fatto che in Magic le opzioni migliori e peggiori fossero nettamente superiori ad altre, non modificherei la definizione e lascerei un generico "migliori": il fatto che il grado di migliori sia variabile da molto migliori a leggermente migliori, e' sottinteso nell uso del termine generico, credo. E se un gioco proponesse opzioni migliori e non solo molto migliori, potrebbe rientrare comunque nella categoria del termine.

Non credo serva scomodare l'accademia della crusca per decidere che ogni termine debba avere un corrispettivo univoco nella lingua; quindi in questo caso, sbilanciato mi diventerebbe, se ho capito cosa intendevi.

Sbilanciamento: alterazione significativa del gioco che ne compromette il buon esito, causata dalla presenza di alcune opzioni e meccaniche nettamente migliori di altre.

Amo il significato e la definizione delle parole, perché permettono di comunicare concetti precisi e quasi esatti: ho sempre avuto l'impressione se ci si impegnasse abbastanza, sarebbe quasi (QUASI) possibile eliminare le incomprensioni dal mondo. 

pensi che ci siamo?

2 hours ago, tamriel said:

Messa giù proprio banalmente: se la comunità di gioco/creatori del gioco devono far uscire errate o modifiche al gioco significa che non è bilanciato.

Può esserti sufficiente come (superficiale) definizione?

Ho capito; quindi in D&D 5e non ci sono Errata e non si usano mai house rules? Oppure anche D&D e' sbilanciato un po?

Comunque, la tua definizione e' molto diversa da quella di Alonewolf: quale e' quella giusta?

Spoiler

Per entrare nel discorso pf/5ed, certo, ci sono i talenti anche in 5ed,ma un ladro in questa edizione resterà sempre la classe che sa trovare e disinnescare le trappole meglio di qualsiasi altra classe, qualsiasi combinazione di classi/talenti tu voglia fare. In pf no.

EDIT: il discorso non è che ci siano scelte o meno da fare, nel momento di creazione del personaggio, che portano ad avere dei vantaggi a scapito di altre. Il discorso è che ci sono scelte (o proprio elementi a livello di design del gioco) che fanno sì che che mentre in linea teorica il personaggio pinco pallo dovrebbe saper fare bene la cosa A ed il personaggio gigi la trottola la cosa B, invece ci si ritrova ad avere il personaggio pinco pallo fa bene la cosa A e la cosa B, e il personaggio gigi la trottola riesce a malapena a saper fare la cosa B.

Infine, ripeto (perchè continuo a vedere che qua non si riesce a far differenza tra esperienza personale e analisi teorica): OVVIAMENTE si può giocare in modo che ognuno ricopra un ruolo e lo faccia  senza sentirsi surclassato. Ma questo lo si può fare perché i giocatori SCELGONO di farlo (e quindi bilanciano il gioco), non perchè il gioco sia così di base (perchè è sbilanciato).

Io un personaggio che sapesse fare tutto non sono mai riuscito a trovarlo in pathfinder: sono riuscito a fare (o leggere) personaggi che fossero in grado di destreggiarsi in molti aspetti, credo, ma a costo dell'efficacia  nel compito specifico. Purtroppo l'esperienza e' un elemento imprescindibile,quando si osserva un fenomeno: usiamo il metodo scientifico e formuliamo una tesi; ma poi occorre che il metodo empirico ci fornisca dati consistenti con le teorie che abbiamo definito, ti pare? 

Tu sostieni che si possa giocare senza che il gioco sia sbilanciato solo a seguito di modifiche e forzature del regolamento; ma personalmente il solo sforzo che abbia fatto e' stato di eliminare autorità il sintesista (ed entrambi senza averli mai giocati per poter dire a ragion veduta che rovinassero il gioco cosi tanto; ma solo per prudenza)....non molto lavoro e fatica, direi.

 

18 minutes ago, The Stroy said:

Lasciando un attimo da parte 5E (non ho provato i livelli finali), in 13th Age non ci sono tier e un barbaro è potente quanto un mago - e 13A deriva per buona parte da 3.5.

In 13A e 5E posso scegliere fra talenti diversi, che quindi risulteranno utili in alcune situazioni e meno utili in altre, ma quando saranno utili, lo saranno circa per la stessa misura. Invece in PF esistono talenti (Incantesimi Rapidi) che sono utili tanto e sono utili spesso, e altri (Elephant Stomp) che non lo sono mai. Anche queste sono eccezioni?

 

Hai fatto diverse volte l'elenco delle tue referenze con Pathfinder, e onestamente mi hai dato l'impressione di chiederci se noi davvero ci avessimo giocato. Ora ti rigiro la domanda: tu ci hai mai giocato con un gioco bilanciato?

Quindi ok....5e non sai se sia bilanciato; ma 13h Age e' bilanciato, benissimo. Dove e'' la differenza fra i due sistemi? Mi chiedi se abbia mai giocato ad un gioco bilanciato? Rispondo non appena mi dai una definizione di bilanciato che possa intelleggere; perché fino all inizio di questa discussione non mi ero posto neanche il dubbio che pathfinder potesse non esserlo. 

Da come ne stavate parlando qui sul forum, sembrava che lo sbilanciamento fosse un concetto netto ed inequivocabile, per il quale un gioco sarebbe stato sbilanciato ed un altro bilanciato e punto; tanto che anche parlare del fatto che potesse non essere cosi' sembrava suscitare sacra furia. Allora, non riuscendo a vedere la differenza per me stesso, ho chiesto la definizione corretta del termine, in modo da poter comprendere il fenomeno. Purtroppo cercando su google o nei dizionari non sono riuscito a trovare definizioni inequivocabili; probabilmente a causa del fatto che siano concetti gergali dei giochi di ruolo, e che occorra sapere dove reperire glossari dedicati ed articoli di nicchia. Dato che voi sembrate sapere esattamente di cosa si stia parlando, chiedoa voi se siate in grado di aiutarmi a definire il termine.

Modificato 15 Maggio 2018 da Dadone

[Alonewolf87]

7 minuti fa, Dadone ha scritto:

Allora userei "nettamente" piuttosto che "strettamente": mi sembra possa indicare meglio quello che intendi, credo; ma ho capito cosa intendi.

Sì, sì come dicevo è un termine tecnico mutuato da Magic.

8 minuti fa, Dadone ha scritto:

Sbilanciamento: alterazione significativa del gioco che ne compromette il buon esito, causata dalla presenza di alcune opzioni e meccaniche nettamente migliori di altre.

Amo il significato e la definizione delle parole, perché permettono di comunicare concetti precisi e quasi esatti: ho sempre avuto l'impressione se ci si impegnasse abbastanza, sarebbe quasi (QUASI) possibile eliminare le incomprensioni dal mondo. 

Sì, ci sta direi. Solo "alterazione" potrebbe essere leggermente fuorviante come termine visto che si parla di qualcosa di insito nel regolamento alla creazione, ma sciallo, ci siamo capiti direi.

8 minuti fa, Dadone ha scritto:

Ho capito; quindi in D&D 5e non ci sono Errata e non si usano mai house rules? Oppure anche D&D e' sbilanciato un po?

Comunque, la tua definizione e' molto diversa da quella di Alonewolf: quale e' quella giusta?

Anche D&D 5E ha dei leggeri sbilanciamenti, ma decisamente meno di PF1 e rispetto a D&D 3.5 è quasi un altro pianeta. Cioè se la 3.5 era a 100 punti sulla scala dello sbilanciamento, PF1 era a 75 e la 5E è circa sui 15-20. La 4E forse si attesta intorno ai 5-10 punti.

In realtà neanche troppo, semplicemente Tamriel spiega le spesso naturali conseguenze della presenza dello sbilanciamento, ovvero la volontà di correggerla. Non sono mutualmente esclusive, semplicemente consecutive temporalmente.

[Zaorn]

Se dicessimo che dal punto di vista concettuale è sbilanciato, ma dal lato pratico no? Così magari andiamo avanti con la discussione. Anche perché la definizione stessa di bilanciamento lascia spazio a sue interpretazioni. E' innegabile che ci sono opzioni di diverso peso, ma è anche innegabile che Pathfinder abbia un equilibrio nel gioco.

Anche perché James Jacobs non è Monte Cook, è la terza volta che lo dico, ma fottesega a tutti. E' più importante una dichiarazione di non so quanti anni fa e la sua traduzione...

Chi gioca regolarmente a Pathfinder sostiene di giocar bene senza fare aggiustamenti e ogni giocatore al tavolo è felice. L'unico intervento è aiutare i niubbi, cosa normale a mio avviso, nessun cambio alle regole, nessun aggiustamento particolare. Il gioco funziona e ha la sua utenza soddisfatta.

Per fare un personaggio scarso o lo vuoi proprio oppure sei a livello capra; onestamente non è concepibile lasciare indietro certa gente inesperta che gioca con te. Continuate a far paralleli con l'edizione 3,5 dove si parlava di livelli di ottimizzazione del gruppo, si creavano build ecc..., non è per me edificante.

Qui ogni personaggio sviluppa qualche lato positivo e inevitabilmente avrà lati negativi. Oppure sviluppa una versatilità a discapito dell'ottimizzazione di qualche suo punto di forza. E da qui ne deriva un equilibrio e un piacere nel fare quella cosa che non va a creare sbilanciamenti. Perché quella è una parte del gioco che in d&d 5 non c'è, in d&d 3,5 si ed è sbilanciata, in pathfinder c'è ed è bilanciata.

Modificato 15 Maggio 2018 da Zaorn