stili di gioco Semplificazione e bilanciamento in PF1/PF2

[Checco]

Boh, io resto perplesso.

Annunciano che vogliono snellire il flusso di gioco, rendere il sistema più semplice e intuitivo, ma più leggo queste anteprime e più trovo difficoltà a trovare un riscontro in ciò che dicono.

Il caso della 5e è emblematico: non bisogna dimenticarsi che la tra 3e e la 5e c’è di mezzo la 4e che, storto o morto, ha contribuito sul campo alla “metamorfosi” di D&D; qui invece si vorrebbe ottenere direttamente una semplificazione del gioco a partire da un regolamento oramai colossale e in molte sue parti davvero obsoleto.

Impossibile?

Ovviamente no, ma bisognerà procedere con giudizio e fare scelte oculate e, soprattutto, decidere che strada imboccare: temo non si possa avere la botte piena e la moglie ubriaca.

No so, ho l’impressione che oramai “semplice” vada di moda e che quindi anche alla Paizo vogliano inserirsi in questo trend: non capisco molto il senso di ciò, forse alla base ci sono mere questioni di marketing, non saprei, ma sembra quasi che non si riesca a fare a meno del paradigma gioco complesso = male e gioco semplice = bene (non amo più i giochi complessi, ma non trovo nemmeno corretto il suddetto paradigma) e che quindi si debba per forza percorrere una determinata strada, anche a costo di fare parecchia “confusione”.

Ammetto di ignorare gli aspetti economici dietro tutto ciò, ma comunque mi chiedo: non sarebbe meglio proporsi come alternativi alla 5e e cercare di accaparrarsi e fidelizzare un diverso bacino d’utenti, in particolar modo quelli rimasti delusi dalla “semplificazione” adottata in casa WotC?

Questa tipologia di giocatori è oramai diventata così di nicchia da non essere più appetibile?

[The Stroy]

Secondo me dicono semplice perché dopo 5e è di moda, e magari ruba qualche cliente alla concorrenza, ma di fatto stanno presentando un gioco che in termini di complessità è sostanzialmente alla pari con PF1, anche se magari con qualche regola più elegante.
Sempre secondo me, quelli a cui vogliono vendere sul serio sono le persone che giocano già a Pathfinder, e a loro non interessano semplicità e cambiamento (altrimenti non giocherebbero a Pathfinder), ma le decine di razze e classi, le centinaia di archetipi, le migliaia di talenti e incantesimi, e le miriadi di bonus cumulabili e cavilli simulazionisti. Il che, incidentalmente, permette alla Paizo di vendere gli altrettanti manuali d'espansione.

Modificato 11 Maggio 2018 da The Stroy

[Checco]

Esatto, è sostanzialmente quello che penso anche io.

Perché però non dirlo apertamente?

Perché non dire: ragazzi, stiamo revisionando il gioco sulla scorta dell’esperienza (anche editoriale) accumulata fin qui, ma tranquilli, sarà sempre PF e continuerete a trovare nel menu della casa decine di razze e classi, le centinaia di archetipi, le migliaia di talenti e incantesimi, e le miriadi di bonus cumulabili e cavilli simulazionisti.

Perché invece decidere di mettere l’accento su discorsi come fluidità, snellimento, intuitività, quando poi di fatto non puoi ottenere tutto ciò a meno di non voler snaturare il gioco nelle sue stesse premesse ?

[The Stroy]

Per me è solo che ora va di moda, come qualche anno fa ogni GdR "metteva al centro la storia" perché gli indie tiravano.
Probabilmente aiuta anche che siano termini buoni per vendere ai neofiti e ai clienti della concorrenza (5E).

[Zaorn]

2 ore fa, The Stroy ha scritto:

Per quello che ho visto io, la parte difensiva del gruppo l'ha sempre fatta il god, o al limite l'healer. I combattenti difensivi li ho sempre trovati di serie B perché, essendo difficilissimi da colpire e facendo meno danni dei dpr dedicati, che invece sono fragili, ai nemici non conveniva mai attaccarli. L'unico che ho visto vagamente utile era un Cavaliere che poteva intercettare gli avversari, ma anche lì contro quelli volanti o che si teletrasportavano era abbastanza inutile.
Poi ovviamente io ci mettevo del mio per pezzarla, facendo attaccare i difensori dai nemici anche quando aveva poco senso, ma stavo giocando tatticamente male per far divertire il giocatore del tank. In 5E e 13th Age questa cosa non mi è mai capitata.

Quanto alla componente offensiva, mi sono sempre trovato a dover modificare le regole per l'attacco completo in modo che fosse un'azione standard, o comunque consentisse di muoversi e attaccare nello stesso turno, non solo perché altrimenti l'action economy è di default contro i combattenti, ma anche perché altrimenti questi non stavano alla pari con i blaster (non ci stavano comunque, ma così era meno peggio).
Anche qua, il giocatore del ranger, del paladino o di quello che era si è sempre divertito, ma è perché non erano in ogni caso persone che facevano troppo caso ai numeri. Di nuovo, in 5E e 13th Age queste cose non ho sentito il bisogno di farle.

Non avrò migliaia di ore sul groppone, ma qualche centinaio sì, e basta una veloce ricerca Google (1, 2, 3, 4, 5) per rendersi conto che non è solo la mia opinione, ma quella condivisa dalla community - francamente, mi secca anche chiamarla opinione, visto che è un dato di fatto.

Quante volte hai fatto da master a livello 15-20 con Pathfinder? Le prime giocate non sono facili da gestire sicuramente.

Per quel che concerne i thread segnalati, vi erano pareri molto discordanti, stessa cosa accade qui. Questo perché o hai una vera padronanza o davvero è difficile, come ho detto.

Il combattente, quando arriva a fare il ruond completo, rischia di dimezzare o ammazzare un mostro anche potente in un round. Un incantatore, salvo particolare fortuna e buona combinazione (che non può avere per ogni tipo di mostro), difficilmente riuscirà, è più facile ottenga il risultato coadiuvando l'azione dei picchiatori. Poi ogni incontro è un discorso a parte, a quei livelli, diventa davvero avvincente ogni scontro e dura parecchi round. Quando non è così può essere che il mostro era davvero facile per il party, oppure ci sono stati casi molto fortunati o buone tattiche, solitamente di squadra.

1 ora fa, Checco ha scritto:

Perché non dire: ragazzi, stiamo revisionando il gioco sulla scorta dell’esperienza (anche editoriale) accumulata fin qui, ma tranquilli, sarà sempre PF e continuerete a trovare nel menu della casa decine di razze e classi, le centinaia di archetipi, le migliaia di talenti e incantesimi, e le miriadi di bonus cumulabili e cavilli simulazionisti.

Perché invece decidere di mettere l’accento su discorsi come fluidità, snellimento, intuitività, quando poi di fatto non puoi ottenere tutto ciò a meno di non voler snaturare il gioco nelle sue stesse premesse ?

Per il resto, occhio che i bonus cumulabili saranno secondo me ridotti all'osso (non ci sono tanti elementi che mi facciano pensare al contrario), archetipi ne serviranno molti meno perché le opzioni si scelgono ogni due livelli e il giocatore potrà crearsi la sua personalizzazione; per il resto, per come è concepito il gioco, anche delle condizioni e malus potranno avere una connotazione più simile al "perde un'azione delle tre" e cose simili.

Poi tocca vedere.

Quel che è certo è che il gioco vuole occupare uno spazio tra le 5 e pathfinder vecchio e lì andrà a conquistarsi un'utenza. Non ci vedo niente di strano.

[Checco]

In questo momento, Zaorn ha scritto:

Quel che è certo è che il gioco vuole occupare uno spazio tra le 5 e pathfinder vecchio e lì andrà a conquistarsi un'utenza. Non ci vedo niente di strano.

Insomma, un'altra occasione persa.

[Alonewolf87]

43 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Il combattente, quando arriva a fare il ruond completo, rischia di dimezzare o ammazzare un mostro anche potente in un round. Un incantatore, salvo particolare fortuna e buona combinazione (che non può avere per ogni tipo di mostro), difficilmente riuscirà, è più facile ottenga il risultato coadiuvando l'azione dei picchiatori. Poi ogni incontro è un discorso a parte, a quei livelli, diventa davvero avvincente ogni scontro e dura parecchi round. Quando non è così può essere che il mostro era davvero facile per il party, oppure ci sono stati casi molto fortunati o buone tattiche, solitamente di squadra.

Visto che tanto probabilmente si finirà con un muro contro muro di posizioni opposte senza una risoluzione effettiva che ne direste di una prova pratica @The Stroy @tamriel (e altri)? Zaorn potrebbe fare DM per un paio di scontri prova ad alto livello in Pathfinder con voi che provate a vedere (magari usando gruppi di PG differenti nelle stesse sfide) se si può provare lo sbilanciamento degli incantatori/di certe opzioni anche in PF1?

[Zaorn]

22 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Visto che tanto probabilmente si finirà con un muro contro muro di posizioni opposte senza una risoluzione effettiva che ne direste di una prova pratica @The Stroy @tamriel (e altri)? Zaorn potrebbe fare DM per un paio di scontri prova ad alto livello in Pathfinder con voi che provate a vedere (magari usando gruppi di PG differenti nelle stesse sfide) se si può provare lo sbilanciamento degli incantatori anche in PF1?

L'idea è carina!

Si organizzasse un raduno potremmo fare 3 scontri con pathfinder e 3 scontri con d&d 5, mostri simili!

[Alonewolf87]

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si organizzasse un raduno potremmo fare 3 scontri con pathfinder e 3 scontri con d&d 5, mostri simili!

Pensavo più ad un PbF in realtà

[tamriel]

4 ore fa, Zaorn ha scritto:

Era così nel 3,5. Non so le esperienze che hai avuto a riguardo, tuttavia a me non è mai capitato, chi non è combattente soffre piuttosto di poche opzioni per risolvere le sfide, ma il suo lavoro lo fa bene ed è decisivo nella parte difensiva al gruppo e di danni nei confronti dei mostri.

Si, su questo sono d'accordo, su questo infatti non si può semplificare il gioco, come tra l'altro dicevo prima.

Ma c'è tutto il resto. Il difetto del PF1 non è il numero di statistiche in scheda messe a posteriori, ma la macchinosità delle fasi di combattimento, con i vari calcoli da fare sul momento e la preparazione che si deve sorbire il master.

Togliendo la base del 3,5, che di fatto era una strozzatura, è facile che rimanga la varietà, che fa gola a molti, ed in aggiunta un gioco scorrevole durante le sessioni, come usa adesso dire, si avrà più immersione.

Scusami, ma se in una anteprima di un nuovo materiale in uscita mi parlano di semplicità, e poi propongono delle opzioni che rendono ancora più complessa una regola già esistente, come puoi affermare che sarà più semplice, se nella anteprima che dovrebbe mostrare qualcosa di semplice e snello mostra una cosa ancora più complessa di quanto già sia?

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Visto che tanto probabilmente si finirà con un muro contro muro di posizioni opposte senza una risoluzione effettiva che ne direste di una prova pratica @The Stroy @tamriel (e altri)? Zaorn potrebbe fare DM per un paio di scontri prova ad alto livello in Pathfinder con voi che provate a vedere (magari usando gruppi di PG differenti nelle stesse sfide) se si può provare lo sbilanciamento degli incantatori anche in PF1?

Io pf non lo conosco abbastanza per dire di essere un esperto, ma se posso prendere delle build già fatte no problem (tanto googlando in giro ho visto che basta giocare un full caster 20 per spaccare tutto, WHAT A TWIST).

 

EDIT: NO STIRAZZI CI STA SACRED GEOMETRY SU PF CAVOLO SE CI STO!

 

46 minuti fa, Zaorn ha scritto:

L'idea è carina!

Si organizzasse un raduno potremmo fare 3 scontri con pathfinder e 3 scontri con d&d 5, mostri simili!

Ti sfugge il punto della discussione. Nessuno sta dicendo che la 5ed sia sbilanciata, stiamo dicendo che PF non lo è, e che da quanto stanno mostrando finora non lo sarà neanche la prossima edizione, visto che metteranno una miriade di opzioni. Quindi gli scontri in 5ed non proverebbero niente che non si sappia già ^ ^

Modificato 11 Maggio 2018 da tamriel

[The Stroy]

2 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Visto che tanto probabilmente si finirà con un muro contro muro di posizioni opposte senza una risoluzione effettiva che ne direste di una prova pratica @The Stroy @tamriel (e altri)? Zaorn potrebbe fare DM per un paio di scontri prova ad alto livello in Pathfinder con voi che provate a vedere (magari usando gruppi di PG differenti nelle stesse sfide) se si può provare lo sbilanciamento degli incantatori/di certe opzioni anche in PF1?

Purtroppo o per fortuna non sono Roberto Burioni, quindi nessuno mi paga per dimostrare fatti già noti e accettati da tutti tranne pochi eletti (né avrei tempo di farlo).
Se volete portare avanti voi la faccenda, buon lavoro, ma onestamente dubito servirà a qualcosa, visto che l'unica persona nell'altro "muro" è riuscita a fraintendere il senso della sfida prima ancora che questa iniziasse.

Modificato 11 Maggio 2018 da The Stroy

[Alonewolf87]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Si organizzasse un raduno potremmo fare 3 scontri con pathfinder e 3 scontri con d&d 5, mostri simili!

Giusto per chiarimento lo scopo della "sfida" sarebbe dimostrare che ci sono modi in PF (che siano tramite incantatori o meno poco importa) per "rompere" appunto il gioco (o fare PP come potresti dire tu), superando con estrema facilità certe sfide teoricamente impegnative per il livello oppure con l'esistenza di certi personaggi nettamente superiori ad altri in praticamente ogni aspetto.

[Dadone]

Anche io trovo che pathfinder sia molto meno "abusabile" che altri sistemi che mi sia capitato di trovare; soprattutto considerando il numero di opzioni possibili (e, soprattutto, se comparato con d&d 3.x). Certo....ce ne sono, di soluzioni OP; ma davvero non me ne vengono in mente più di quelle che sarebbe possibile contare sulle dita; e, per lo più sono universalmente bandite (o quasi): Autorità, può rompere il gioco; L'evocatore sintesista un po meno; ma penso rompa il gioco anche quello; che un incantatore puro sia più versatile di un personaggio con BAB pieno, e' praticamente indiscutibile. Cos'altro?

Quello che trovo vero non e' che non ci siano modi di sbilanciare il gioco in PF (se anche si parli , appunto, di eccezioni); quanto il fatto che di norma, per quanto si tenti di ottimizzare, e' difficile superare un certo livello di effettività rispetto ad un personaggio non ottimizzato (il che non significa che il personaggio ottimizzato non funzioni meglio: lo fa e come; solo non, secondo la mia esperienza, in modo da rendere superflui altri personaggi non altrettanto ottimizzati).

E non suppongo nemmeno la cosa sia stata ottenuta senza uno sforzo o un processo: uno dei motivi per il quale reputo pathfinder migliore di d&d 3.x, e' il quasi costante aggiornamento dei materiali da parte della casa produttrice ed una comunità assertiva e presente.  

 

[Zaorn]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Se volete portare avanti voi la faccenda, buon lavoro, ma onestamente dubito servirà a qualcosa, visto che l'unica persona nell'altro "muro" è riuscita a fraintendere il senso della sfida prima ancora che questa iniziasse.

Ma smettila di fare il piagnone e mettermi in tastiera cose che non scrivo, la mia era un'ulteriore proposta così magari si facevano i paralleli tra le due edizioni, per dare termini di paragone su cosa funzionava o meno con sfide analoghe.

Cioè, basta con questi mezzi processi dove si vogliono fare a pezzi le esperienze e opinioni degli altri, infatti sullo stesso forum Paizo alcuni dicono che il gioco si rompe e altri no, non è un coro unanime. Molto dipende dalle esperienze e dalla preparazione.

Ma cavolo, dovrebbe essere un confronto costruttivo, io non ho fatto nessun muro (se ho dato quell'impressione chiedo scusa), però ecco, non so quanti hanno giocato a livelli alti come me qui dentro. Tra l'altro non hai risposto, The Stroy:

3 ore fa, Zaorn ha scritto:

Quante volte hai fatto da master a livello 15-20 con Pathfinder?

@tamriel, spero di aver chiarito anche i tuoi dubbi con questo post, volevo arricchire l'eventuale esperienza, non mettere in dubbio le edizioni, ma confrontarle serenamente divertendosi (io purtroppo non ho mai giocato a livelli alti D&D 5 e sarebbe stata una bella occasione).

47 minuti fa, Dadone ha scritto:

Quello che trovo vero non e' che non ci siano modi di sbilanciare il gioco in PF (se anche si parli , appunto, di eccezioni); quanto il fatto che di norma, per quanto si tenti di ottimizzare, e' difficile superare un certo livello di effettività rispetto ad un personaggio non ottimizzato (il che non significa che il personaggio ottimizzato non funzioni meglio: lo fa e come; solo non, secondo la mia esperienza, in modo da rendere superflui altri personaggi non altrettanto ottimizzati).

Quoto Dadone, soprattutto aggiungo che ogni personaggio può specializzarsi in alcune cose, col crescere del livello, quindi la tua utilità varia da scontro a scontro e comunque il modo ottimale per riuscire nelle battaglie è giocare di squadra, sfruttando i ruoli di tutte le parti in causa.

[Alonewolf87]

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ma smettila di fare il piagnone e mettermi in tastiera cose che non scrivo, la mia era un'ulteriore proposta così magari si facevano i paralleli tra le due edizioni, per dare termini di paragone su cosa funzionava o meno con sfide analoghe

Sì, ma se la cosa era "facciamo una prova per vedere se davvero PF1 si può rompere con il PP" e tu rispondi con "sì dai facciamo un confronto con la 5E" capisci che pare un non sequitur e/o un errore di comprensione.

[Zaorn]

9 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sì, ma se la cosa era "facciamo una prova per vedere se davvero PF1 si può rompere con il PP" e tu rispondi con "sì dai facciamo un confronto con la 5E" capisci che pare un non sequitur e/o un errore di comprensione.

Infatti a chi mi ha chiesto ho spiegato, d&d 5 tutti dicono che è bilanciato e quindi si ha il riferimento di una edizione al 100% sana.

Però partire alla carica pensando subito male non ha senso.

[Alonewolf87]

3 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Infatti a chi mi ha chiesto ho spiegato, d&d 5 tutti dicono che è bilanciato e quindi si ha il riferimento di una edizione al 100% sana.

Però partire alla carica pensando subito male non ha senso.

Proprio al 100% sana magari no (chessò il calcolo del GS rimane non proprio perfetto), ma sicuramente rimane un discreto esempio di bilanciamento nell'universo D&D e derivati.

Penso sia stato dovuto al fatto che in discussioni passate che ti hanno coinvolto ci sono state soventi incomprensioni e confusioni...

[tamriel]

22 minuti fa, Zaorn ha scritto:

@tamriel, spero di aver chiarito anche i tuoi dubbi con questo post, volevo arricchire l'eventuale esperienza, non mettere in dubbio le edizioni, ma confrontarle serenamente divertendosi (io purtroppo non ho mai giocato a livelli alti D&D 5 e sarebbe stata una bella occasione).

 

Zaorn, qua non si sta mettendo in discussione i gusti o le preferenze di nessuno, si sta parlando di fatti.

Tu sostieni che la nuova edizione di pf sarà semplice ma con tante opzioni. Ti si sta facendo notare che non è così, perchè non esiste un gioco che sia contemporaneamente semplice e pieno di un numero di opzioni come lo possono essere pf o la 3.5.

Quindi a questo punto mi chiedo se tu stia facendo supercazzole, se continuiamo a non capirci o cosa.

[The Stroy]

 

9 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Tra l'altro non hai risposto, The Stroy

Scusa, mi ero completamente perso il messaggio nello split del topic.
La risposta è: sì, ho giocato a Pathfinder al 15°-20° livello; in una diversa occasione ho anche provato le regole Mitiche (che tanto per cambiare sono sbilanciate come il cane).
I casi di cui ti parlavo si riferivano proprio a quelle esperienze - che, prima che tu me lo chieda o riprenda a tirartela, sono successe quando ero un GM abbastanza esperto da saper bilanciare uno scontro o capire se un gruppo era equilibrato, non durante le mie prime tre sessioni di gioco.

Parlo sia di scontri PG-vs-mostri che PG-vs-PNG. In entrambi i casi, i mostri/PNG senza incantesimi o capacità analoghe erano del tutto inutili, e i PG senza incantesimi, pur alzando delle belle quantità di danni, erano impotenti senza gli incantatori a supportarli. Al contrario, gli incantatori non avevano problemi se mancavano i PG mondani

3 ore fa, Zaorn ha scritto:

Per quel che concerne i thread segnalati, vi erano pareri molto discordanti, stessa cosa accade qui.

Di pareri discordanti ho visto solo il tuo.
Eccetto due-tre persone (fra cui il poco compianto MadMaster) non ho sentito nessun altro sostenere che in PF le classi fossero bilanciate fra di loro.

17 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ma smettila di fare il piagnone e mettermi in tastiera cose che non scrivo

Piuttosto inizia tu a scrivere in un modo che non sia fraintendibile da chiunque tranne te.
Se non ti capiamo in tre non sono io che parto alla carica, sei tu che non sei chiaro.

18 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Quoto Dadone

Visto che lo quoti, ti faccio notare che Dadone dice che "che un incantatore puro sia più versatile di un personaggio con BAB pieno, e' praticamente indiscutibile".
Già questo è sufficiente a rendere completamente sbilanciato il gioco.
Mettici pure che le soluzioni degli incantatori sono 1) più efficienti e 2) imprescindibili agli alti livelli e la cosa peggiora (oppure i tuoi famosi ottimizzatori di alto livello giocavano senza flight, haste, dominate, mind blank, death ward, teleportation, resurrection...?).

[Zaorn]

11 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Visto che lo quoti, ti faccio notare che Dadone dice che "che un incantatore puro sia più versatile di un personaggio con BAB pieno, e' praticamente indiscutibile".
Già questo è sufficiente a rendere completamente sbilanciato il gioco.

Questo l'ho sempre sostenuto pure io. Per me non è sufficiente a sbilanciare il gioco, lo sarebbe se i picchiatori se ne stessero con le mani in mano perché gli altri fanno le cose da soli e non hanno bisogno del loro supporto.

Uno che picchia sempre serve sempre, tranne rari casi. E se chi lo vuole fare si diverte così non è però messo in ombra dalle sfide, ecco.

11 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Di pareri discordanti ho visto solo il tuo.
Eccetto due-tre persone (fra cui il poco compianto MadMaster) non ho sentito nessun altro sostenere che in PF le classi fossero bilanciate fra di loro.

PS: riguardo agli esempi, parlavo di quei link citati da te nel forum paizo.

14 minuti fa, tamriel ha scritto:

Zaorn, qua non si sta mettendo in discussione i gusti o le preferenze di nessuno, si sta parlando di fatti.

Tu sostieni che la nuova edizione di pf sarà semplice ma con tante opzioni. Ti si sta facendo notare che non è così, perchè non esiste un gioco che sia contemporaneamente semplice e pieno di un numero di opzioni come lo possono essere pf o la 3.5.

Quindi a questo punto mi chiedo se tu stia facendo supercazzole, se continuiamo a non capirci o cosa.

7 ore fa, Zaorn ha scritto:

Si, su questo sono d'accordo, su questo infatti non si può semplificare il gioco, come tra l'altro dicevo prima.

Ma c'è tutto il resto. Il difetto del PF1 non è il numero di statistiche in scheda messe a posteriori, ma la macchinosità delle fasi di combattimento, con i vari calcoli da fare sul momento e la preparazione che si deve sorbire il master.

Togliendo la base del 3,5, che di fatto era una strozzatura, è facile che rimanga la varietà, che fa gola a molti, ed in aggiunta un gioco scorrevole durante le sessioni, come usa adesso dire, si avrà più immersione.

Modificato 11 Maggio 2018 da Zaorn