stili di gioco Semplificazione e bilanciamento in PF1/PF2

[The Stroy]

14 minuti fa, Dadone ha scritto:

Quindi ok....5e non sai se sia bilanciato; ma 13h Age e' bilanciato, benissimo. Dove e'' la differenza fra i due sistemi? Mi chiedi se abbia mai giocato ad un gioco bilanciato? Rispondo non appena mi dai una definizione di bilanciato che possa intelleggere; perché fino all inizio di questa discussione non mi ero posto neanche il dubbio che pathfinder potesse non esserlo

Diciamo così.

Se esistono due opzioni e una è nella grande maggioranza dei casi più efficace o meno efficace dell'altra, allora quelle due opzioni sono sbilanciate. Se la gran parte delle opzioni di un gioco è sbilanciata, il gioco è sbilanciato.

I talenti di 5E sono più o meno efficaci a seconda delle situazioni, ma non ce ne è nessuno che sia molto più utile molto più spesso di altri, né il contrario. Fra i talenti di PF ce ne sono alcuni che sono spesso molto utili (Iniziativa Migliorata) e altri che entrano in gioco raramente e servono a poco (Abilità Focalizzata).

Questo è vero un po' per tutto il gioco (le classi hanno i tier, esistono incantesimi migliori e peggiori, idem per razze e oggetti magici), quindi il gioco è sbilanciato.

[tamriel]

@Dadone ho cercato di esprimere il concetto, più che la definizione, perchè magari capendo di cosa si sta parlando riesci a farti un'idea più precisa.

Non ho mai detto che in pf si possano fare personaggi che sanno fare tutto (anche se, così a naso, direi che un mago di 20° possa fare tutto, un guerriero di 20° no). Ho detto che ci sono possibilità per le quali, SE SI VOLESSE, si potrebbero creare dei personaggi che di base non dovrebbero essere competenti in un determinato ambito, ma potrebbero diventarlo e rendere così altri personaggi (che dovrebbero essere creati per quel compito) obsoleti. (esempio scemo: invisibilità del mago per infiltrarsi rispetto alle abilità del ladro).

Dici che nella tua esperienza hai semplicemente tolto autorità: benissimo. Ma il fatto di togliere anche una sola opzione rende il gioco non bilanciato alla base.

E sì, in 5ed puoi giocare senza dover modificare assolutamente niente.

 

8 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Se dicessimo che dal punto di vista concettuale è sbilanciato, ma dal lato pratico no? Così magari andiamo avanti con la discussione. Anche perché la definizione stessa di bilanciamento lascia spazio a sue interpretazioni. E' innegabile che ci sono opzioni di diverso peso, ma è anche innegabile che Pathfinder abbia un equilibrio nel gioco.

Cosa stai dicendo? Se ci sono opzioni di diverso peso (come tu stesso dici) allora il gioco è sbilanciato. Che tu lo voglia ammettere o no a questo punto cambia poco, tanto indirettamente non stai facendo altro che darci ragione.

Cita

Anche perché James Jacobs non è Monte Cook, è la terza volta che lo dico, ma fottesega a tutti. E' più importante una dichiarazione di non so quanti anni fa e la sua traduzione...

E tu continui a fottertene di quello che stiamo dicendo.
 

Magari se ci stiamo impuntando su una dichiarazione di anni fa è perchè è il fulcro della situazione, no?

 

Cita

Chi gioca regolarmente a Pathfinder sostiene di giocar bene senza fare aggiustamenti e ogni giocatore al tavolo è felice. L'unico intervento è aiutare i niubbi, cosa normale a mio avviso, nessun cambio alle regole, nessun aggiustamento particolare. Il gioco funziona e ha la sua utenza soddisfatta.

Per fare un personaggio scarso o lo vuoi proprio oppure sei a livello capra; onestamente non è concepibile lasciare indietro certa gente inesperta che gioca con te. Continuate a far paralleli con l'edizione 3,5 dove si parlava di livelli di ottimizzazione del gruppo, si creavano build ecc..., non è per me edificante.

 

A dire il vero anche Dadone sta dicendo che, per quanto minime, ha fatto delle variazioni al gioco. Quindi insomma, continui a fare esempio che si contraddicono.

Inoltre, ricordo che anche se non si cambia niente, ma si SCEGLIE di non utilizzare determinate soluzioni (esempio scemo: prendere incantesimi rapidi se sei un incantatore), per non avere il personaggio ottimizzzato al massimo, ma per avere un personaggio che piace (ed anche alleluja aggiungo), va benissimo, ma questo non cambia il fatto che il gioco non sia bilanciato. È il giocatore che sceglie di non abusarne.

Cita

Qui ogni personaggio sviluppa qualche lato positivo e inevitabilmente avrà lati negativi. Oppure sviluppa una versatilità a discapito dell'ottimizzazione di qualche suo punto di forza. E da qui ne deriva un equilibrio e un piacere nel fare quella cosa che non va a creare sbilanciamenti. Perché quella è una parte del gioco che in d&d 5 non c'è, in d&d 3,5 si ed è sbilanciata, in pathfinder c'è ed è bilanciata.

Qua non ho proprio capito cosa stai dicendo.

Modificato 15 Maggio 2018 da tamriel

[Dadone]

3 minutes ago, Alonewolf87 said:

Sì, ci sta direi. Solo "alterazione" potrebbe essere leggermente fuorviante come termine visto che si parla di qualcosa di insito nel regolamento alla creazione, ma sciallo, ci siamo capiti direi.

Mi piace la precisione. 

Sbilanciamento: sproporzione significativa del gioco che ne compromette il buon esito, in genere causata dalla presenza di alcune opzioni e meccaniche nettamente migliori di altre.

cosi?

Mi viene in mente che si potrebbe scrivere un glossario dei giochi di ruolo per gli utenti del sito: sarebbe forse utile.

7 minutes ago, Alonewolf87 said:

Anche D&D 5E ha dei leggeri sbilanciamenti, ma decisamente meno di PF1 e rispetto a D&D 3.5 è quasi un altro pianeta. Cioè se la 3.5 era a 100 punti sulla scala dello sbilanciamento, PF1 era a 75 e la 5E è circa sui 15-20. La 4E forse si attesta intorno ai 5-10 punti.

In realtà neanche troppo, semplicemente Tamriel spiega le spesso naturali conseguenze della presenza dello sbilanciamento, ovvero la volontà di correggerla. Non sono mutualmente esclusive, semplicemente consecutive temporalmente.

Da come si stava parlando nella discussione precedente da molti partecipanti alla discussione, avevo avuto l'impressione che fosse un concetto netto e una distinzione inequivocabile; da qui la mia confusione. Se davvero si tratta solo di "sfumature" e gradi presento in una misura maggiore o minore, allora questo spiegherebbe perché non riuscivo a capire il concetto. In effetti, cosi sarebbe anche consistente con la definizione che abbiamo raggiunto.

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Dadone ha scritto:

Da come si stava parlando nella discussione precedente da molti partecipanti alla discussione, avevo avuto l'impressione che fosse un concetto netto e una distinzione inequivocabile; da qui la mia confusione. Se davvero si tratta solo di "sfumature" e gradi presento in una misura maggiore o minore, allora questo spiegherebbe perché non riuscivo a capire il concetto. In effetti, cosi sarebbe anche consistente con la definizione che abbiamo raggiunto.

Ovviamente immagino ti sia chiaro che quelli sono numeri spannometrici per dare un'idea, ma diciamo che ci sono dei sistemi così chiaramente sbilanciati (anche perché lo erano magari volutamente alla base, come la 3.5) che la cosa è palese a chiunque abbia compreso un pò a fondo il sistema.

4 minuti fa, Dadone ha scritto:

Mi viene in mente che si potrebbe scrivere un glossario dei giochi di ruolo per gli utenti del sito: sarebbe forse utile.

Ne esiste in realtà già uno, citato da Fenna in una discussione sulla Regola 0 fatta qualche settimana fa, potresti andare a cercare là i riferimenti utili.

[Checco]

18 minuti fa, Dadone ha scritto:

Io gli articoli li ho letti; ma tu continuo a non leggere me: il mio problema non era sulla definizione di System Mastery; ma in quello di bilanciamento/sbilanciamento. Ho chiesto specificatamente la definizione letterale, e tu accusi me di non capire l'ovvio?

Io non voglio accusarti di nulla...sia chiaro.

Il tuo problema non era la definizione di System Mastery?

Ma se sei lo stesso Dadone citato da tamriel qualche pagina fa (qui)?

La questione relativa al bilanciamento/sbilanciamento (unitamente alle tue richieste di delucidazioni al riguardo) è giunta successivamente....

Vabbe', davvero, mi arrendo.

[Pippomaster92]

20 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Se dicessimo che dal punto di vista concettuale è sbilanciato, ma dal lato pratico no? Così magari andiamo avanti con la discussione. Anche perché la definizione stessa di bilanciamento lascia spazio a sue interpretazioni. E' innegabile che ci sono opzioni di diverso peso, ma è anche innegabile che Pathfinder abbia un equilibrio nel gioco.

Perbacco allora anche la definizione di equilibrio è diventata prona ad interpretazioni?
Se intendi che i fullcaster e i mezzicaster sono equilibrati tra loro posso darti ragione: i primi sono pensati per fare bene tantissime cose, i secondi per farne meglio alcune e molto peggio altre. Quando parliamo dei non-incantatori...beh.

Sono divertenti da giocare?
Si.
Sono necessari in un party?
Dipende dal livello e dalla composizione dello stesso. Ricordo bene la campagna di CotCT in cui giocavamo in tre: al lv11 un mago e un oracolo della vita potevano risolvere il 90% degli incontri mentre il guerriero era un peso e sinceramente uno spreco di incantesimi di potenziamento. E non perché fosse giocato da un inetto o una capra, ma perché non poteva volare, non poteva curarsi da solo, non era versatile nello scontro (a distanza faceva schifo) aveva dei tiri salvezza mediocri, non aveva skill per le situazioni fuori dallo scontro, non aveva resistenza agli incantesimi e il DPR, per quanto abbastanza alto, non valeva tutto il resto. Poteva tappare qualche buco con oggetti magici, ma a discapito della sua difesa e del suo attacco. 
Dunque i non caster sono equilibrati?
No. 

In pathfinder è insito nel sistema stesso che ladri, guerrieri e barbari possano ricoprire una specifica nicchia molto marginale e non eccessivamente utile. Certo un ladro può diventare un maestro nell'uso delle bacchette...ma investe punti skill, talenti e doti da ladro per essere poco migliore di un mago in quello specifico campo, mentre non possiede alcuna forma di veri incantesimi e ha ridotto le sue capacità di combattente per potersi permettere queste capacità da simil-incantatore. 

La 5a edizione non è perfettamente bilanciata, ma ha superato questo problema.
Anche Starfinder, in un certo senso, lo ha fatto: ha ridotto il potere effettivo degli incantesimi in rapporto agli altri sistemi di potere del gioco: ovvero, grazie alla tecnologia e ai computer è possibile per molte classi influenzare lo scontro e altre situazioni anche senza usare incantesimi veri e propri.
Per quanto riguarda Pathfinder.2...vedremo. 
Le premesse non sono ottime; parte già con alcuni elementi che implicano una certa propensione a potenziare gli incantatori, per l'ennesima volta. 

Penso che il forum sia un ottimo posto per discutere di queste cose, ma solo se la discussione resta nel dominio della logica e dei dati: evitiamo ennesimi voli pindarici dettati da preferenze e gusti personali. 

[Zaorn]

10 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sono divertenti da giocare?
Si.
Sono necessari in un party?
Dipende dal livello e dalla composizione dello stesso. Ricordo bene la campagna di CotCT in cui giocavamo in tre: al lv11 un mago e un oracolo della vita potevano risolvere il 90% degli incontri mentre il guerriero era un peso e sinceramente uno spreco di incantesimi di potenziamento. E non perché fosse giocato da un inetto o una capra, ma perché non poteva volare, non poteva curarsi da solo, non era versatile nello scontro (a distanza faceva schifo) aveva dei tiri salvezza mediocri, non aveva skill per le situazioni fuori dallo scontro, non aveva resistenza agli incantesimi e il DPR, per quanto abbastanza alto, non valeva tutto il resto. Poteva tappare qualche buco con oggetti magici, ma a discapito della sua difesa e del suo attacco. 
Dunque i non caster sono equilibrati?
No. 

82000 monete circa da spendere e non ha qualcosa per essere efficace... ci sono gli stivali del volo, ad esempio. Se vuoi illustrare le mega abilità di mago e oracolo che mettevano in ombra il guerriero... Poi è da capire perché gli altri due giocatori lo hanno lasciato ai margini del gioco.

Però ecco, parli della tua esperienza, negativa, ma parli anche come uno che ha ragione solo lui.

Quindi ecco, già che si parla, si parli anche di giochi analoghi con pari opzioni di sviluppo, più bilanciati. Perché da quel punto di vista non si può dire che un gioco è bilanciato più dell'altro con la casa editrice che ha deciso (su sondaggio forse) di lasciare poche opzioni per avere un certo tipo di equilibrio, con uno che ha fatto della varietà un punto di forza. Sono due giochi diversi e ci si aspetta comunque due tipi di bilanciamento diversi.

Allora a questo punto diciamo che gli scacchi non è un gioco bilanciato perché la sua system mastery non permette a chi gioca da poco di vincere contro a Kasparov...

[Checco]

In questo momento, Zaorn ha scritto:

Allora a questo punto diciamo che gli scacchi non è un gioco bilanciato perché la sua system mastery non permette a chi gioca da poco di vincere contro a Kasparov...

No, ti prego, siamo alla 7a pagina della discussione, non puoi uscirtene con robe così...

[Alonewolf87]

58 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Se dicessimo che dal punto di vista concettuale è sbilanciato, ma dal lato pratico no? Così magari andiamo avanti con la discussione. Anche perché la definizione stessa di bilanciamento lascia spazio a sue interpretazioni. E' innegabile che ci sono opzioni di diverso peso, ma è anche innegabile che Pathfinder abbia un equilibrio nel gioco.

Anche perché James Jacobs non è Monte Cook, è la terza volta che lo dico, ma fottesega a tutti. E' più importante una dichiarazione di non so quanti anni fa e la sua traduzione...

Semmai è sbilanciato a livello di sistema ma si può riuscire a giocarlo in maniera equilibrata con chiare scelte di un certo tipo da parte dei giocatori. Ma quello che stiamo affermando noi è che è sbilanciato a livello di sistema, tutto lì (l'hanno già detto anche Tamriel e The Stroy questa cosa).

Il fatto che ci siamo messi a spulciare le dichiarazioni di Monte Cook sulla system mastery è perché Dadone stava cercando di capire appieno il significato ed uso del termine quindi ci stava, mica stiamo dicendo che Jacobs è Cook. Però se vogliamo proseguire in un discorso dobbiamo cercare di metterci d'accordo sui termini che usiamo e il significato che hanno.

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Qui ogni personaggio sviluppa qualche lato positivo e inevitabilmente avrà lati negativi. Oppure sviluppa una versatilità a discapito dell'ottimizzazione di qualche suo punto di forza. E da qui ne deriva un equilibrio e un piacere nel fare quella cosa che non va a creare sbilanciamenti. Perché quella è una parte del gioco che in d&d 5 non c'è, in d&d 3,5 si ed è sbilanciata, in pathfinder c'è ed è bilanciata.

Questo nella tua esperienza e più in generale in un gruppo che decide di perseguire l'equilibrio. Se però un giocatore

Non vogliamo dire che non si può giocare a PF in modo bilanciato, ma che volendo si possono sfruttare opzioni strettamente migliori e presenti nel sistema di fondo per primeggiare su altri personaggi che non compiono tali scelte. Vuoi chiamarlo per tua migliore tranquillità di pensiero "sbilanciamento potenziale", prego fai pure. Però rimane in fatto che tale potenziale esiste. Praticamente puoi guidare una Ferrari sempre al massimo a 130 all'ora per rispettare i limiti in autostrada, però è una macchina con il chiaro potenziale per fare i 300 e battere tutti.

4 minuti fa, Checco ha scritto:

No, ti prego, siamo alla 7a pagina della discussione, non puoi uscirtene con robe così...

Veramente l'aveva già fatta prima quella mossa 

10 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Quindi ecco, già che si parla, si parli anche di giochi analoghi con pari opzioni di sviluppo, più bilanciati. Perché da quel punto di vista non si può dire che un gioco è bilanciato più dell'altro con la casa editrice che ha deciso (su sondaggio forse) di lasciare poche opzioni per avere un certo tipo di equilibrio, con uno che ha fatto della varietà un punto di forza. Sono due giochi diversi e ci si aspetta comunque due tipi di bilanciamento diversi.

Puoi avere grande varietà ed equilbrio (leggi non sbilanciamento) tra i percorsi e le opzioni da scegliere, per dire vedi la 4E.

[tamriel]

9 minuti fa, Zaorn ha scritto:

82000 monete circa da spendere e non ha qualcosa per essere efficace... ci sono gli stivali del volo, ad esempio. Se vuoi illustrare le mega abilità di mago e oracolo che mettevano in ombra il guerriero... Poi è da capire perché gli altri due giocatori lo hanno lasciato ai margini del gioco.

È proprio questo il punto, non lo capisci? Il mundane dovrà spendere risorse per fare quello che un incantatore sa già fare.

Cita

Però ecco, parli della tua esperienza, negativa, ma parli anche come uno che ha ragione solo lui.

Stai facendo la stessa cosa, eh.

Cita

Quindi ecco, già che si parla, si parli anche di giochi analoghi con pari opzioni di sviluppo, più bilanciati. Perché da quel punto di vista non si può dire che un gioco è bilanciato più dell'altro con la casa editrice che ha deciso (su sondaggio forse) di lasciare poche opzioni per avere un certo tipo di equilibrio, con uno che ha fatto della varietà un punto di forza. Sono due giochi diversi e ci si aspetta comunque due tipi di bilanciamento diversi.

Stiamo parlando di giochi bilanciati (13 age, 5ed), ma tu continui a non capire.

Cita

Allora a questo punto diciamo che gli scacchi non è un gioco bilanciato perché la sua system mastery non permette a chi gioca da poco di vincere contro a Kasparov...

E con questo dimostri inequivocabilmente di non aver capito, dopo 7 pagine di topic, di cosa stiamo parlando.

[Zaorn]

7 minuti fa, Checco ha scritto:

No, ti prego, siamo alla 7a pagina della discussione, non puoi uscirtene con robe così...

Ma non lo so, a sto punto di cosa si vuole parlare?

Se torno alla ragione rispondo ad Alonewolf87 e dico quel che segue:

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Non vogliamo dire che non si può giocare a PF in modo bilanciato, ma che volendo si possono sfruttare opzioni strettamente migliori e presenti nel sistema di fondo per primeggiare su altri personaggi che non compiono tali scelte. Vuoi chiamarlo per tua migliore tranquillità di pensiero "sbilanciamento potenziale", prego fai pure. Però rimane in fatto che tale potenziale esiste. Praticamente puoi guidare una Ferrari sempre al massimo a 130 all'ora per rispettare i limiti in autostrada, però è una macchina con il chiaro potenziale per fare i 300 e battere tutti.

Si, certo, mandando a monte le prerogative del gioco che è collaborativo o per fare nerder bullismo. Così come, citando un argomento di cui sopra, si usa autorità, col consenso del master, per fare un png di supporto, non per giocare una trama che porta ad avere dei seguaci.

Ok, se ci sono dinamiche di gruppo malate, se si usa male lo strumento "gioco", allora si, è sbilanciatissimo.

Ma appunto, bariamo, allora lo possiamo fare in ogni gioco. In pathfinder molto di più.

7 minuti fa, tamriel ha scritto:

È proprio questo il punto, non lo capisci? Il mundane dovrà spendere risorse per fare quello che un incantatore sa già fare.

E' il gioco che ti dà quella possibilità, fa parte delle regole. Se ci compri un sommergibile per una quest in montagna, va bene.

8 minuti fa, tamriel ha scritto:

Stiamo parlando di giochi bilanciati (13 age, 5ed), ma tu continui a non capire.

Si, giochi con prerogative di sviluppo e target diverse... dettagli.

[Checco]

In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

1 minuto fa, Checco ha scritto:

No, ti prego, siamo alla 7a pagina della discussione, non puoi uscirtene con robe così...

Veramente l'aveva già fatta prima quella mossa 

In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

Però se vogliamo proseguire in un discorso dobbiamo cercare di metterci d'accordo sui termini che usiamo e il significato che hanno.

Hai centrato il punto, altrimenti si fa una fatica pazzesca e si fa solo confusione.

La system mastery prevede che chi abbia maggiore padronanza del sistema sia ricompensato dal sistema stesso ritrovandosi il personaggio più ca**uto.

Un gioco basato sulla system mastery ha di fatto al suo interno, tra le altre, delle opzioni ottime e delle opzioni pessime, disseminate nel suo stesso regolamento.

1. Le opzioni ottime sono lì, talvolta sepolte da qualche parte, proprio in attesa che qualcuno (leggasi: chi investe più risorse a padroneggiare il sistema) le scovi e ne faccia uso.
2. Le opzioni pessime sono invece quasi delle trappole (da un punto di vista puramente meccanico): non servono a un'emerita ceppa e se ne farai uso (perché sei un neofita o altro) non potrai reggere il confronto con chi invece (data la padronanza del sistema) le ha scartate perché consapevole dell'esistenza di alternative nettamente migliori.

Sono questi ultimi due punti a determinare uno sbilanciamento ed ecco il perché un gioco basato sulla system mastery non può essere considerato bilanciato.

[Alonewolf87]

4 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si, certo, mandando a monte le prerogative del gioco che è collaborativo o per fare nerder bullismo. Così come, citando un argomento di cui sopra, si usa autorità, col consenso del master, per fare un png di supporto, non per giocare una trama che porta ad avere dei seguaci.

Ok, se ci sono dinamiche di gruppo malate, se si usa male lo strumento "gioco", allora si, è sbilanciatissimo.

Ma appunto, bariamo, allora lo possiamo fare in ogni gioco. In pathfinder molto di più.

No, non è barare (che significa infrangere le regole per il proprio vantaggio) se la scelta che rende migliore degli altri è sanzionata dalle regole. C'è la possibilità di giocare dei PG sbilanciati rispetto ad altri dato che ci sono appunto opzioni strettamente migliori?Allora il gioco di base è sbilanciato per definizione, anche se poi possiamo giocarlo con un gruppo perfettamente equilbrato e collaborativo.

Se poi tu questo vuoi chiamarlo con un termine diverso da "sbilanciato" fai pure, però sappi che stai usando una definizione differente da quella comune e normalmente accettata e che questo potrà inevitabilmente portare a confusione e discussioni come questa.

9 minuti fa, Zaorn ha scritto:

E' il gioco che ti dà quella possibilità, fa parte delle regole. Se ci compri un sommergibile per una quest in montagna, va bene.

Sì ok, ma se il mundane deve appunto spendere risorse per stare al passo con le capacità degli incantatori, intanto gli incantatori quei soldi se li possono spendere per potenziarsi ulteriormente. Come dire che "ehi posso mettere il NOS alla mia panda e le faccio fare i 180 all'ora" mentre un altro tizio dice "ehi io metto gli alettoni superturbo alla mia Porsche e le faccio fare i 300"

[Drimos]

17 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si, giochi con prerogative di sviluppo e target diverse... dettagli.

Cosa c'entra con la discussione in oggetto? Come se si stesse discutendo se la crostata ha lo zucchero e a uno che cita il cuoco dicendo che lo zucchero c'è si rispondesse "eh, però il calzone non è fatto per la gente che vuole la crostata".

[The Stroy]

Cercherò una mediazione.

Il sistema è sbilanciato. Secondo "noi" gioca bene chi si fa il PG forte, perché il gioco spinge a quello. Secondo "voi" gioca bene chi si fa il PG alla pari con gli altri, perché è un gioco di gruppo.

Mi sembra che queste cose possano coesistere, e che nessuna delle due elimini il fatto che alla base il gioco è sbilanciato.

Siamo tutti d'accordo?

[social.distortion]

24 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si, certo, mandando a monte le prerogative del gioco che è collaborativo o per fare nerder bullismo. Così come, citando un argomento di cui sopra, si usa autorità, col consenso del master, per fare un png di supporto, non per giocare una trama che porta ad avere dei seguaci.

Vez, ma sei serio? Il concetto di sbilanciamento è proprio il fatto che si possa abusare delle opzioni lasciando indietro i personaggi più scarsi. Se per te questo non è una definizione di sbilanciamento, non so cosa dire. Se gli stati uniti vanno a combattere i pigmei coi bastoni, sono loro ad essere scemi, ma ciò non li rende bilanciati coi pigmei. 

[Zaorn]

4 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Cercherò una mediazione.

Il sistema è sbilanciato. Secondo "noi" gioca bene chi si fa il PG forte, perché il gioco spinge a quello. Secondo "voi" gioca bene chi si fa il PG alla pari con gli altri, perché è un gioco di gruppo.

Mi sembra che queste cose possano coesistere, e che nessuna delle due elimini il fatto che alla base il gioco è sbilanciato.

Siamo tutti d'accordo?

Ma è ovvio, il gioco dà anche però la possibilità di fare una campagna competitiva. Se giochi una campagna collaborativa il gioco è creare qualcosa di forte e tenere al passo chi potrebbe stare indietro.

Io è da pagine che ammetto che è sbilanciato laddove le differenze tra le varie opzioni di gioco, per punto di vista, per incompetenza o per diverso approccio al gioco rispetto a come dovrebbe essere (definizione vista in senso positivo), portano talvolta a farla diventare un'esperienza negativa.

[tamriel]

34 minuti fa, Zaorn ha scritto:

E' il gioco che ti dà quella possibilità, fa parte delle regole. Se ci compri un sommergibile per una quest in montagna, va bene.

Quindi ammetti che il gioco dà diverse possibilità, alcune utili, altre no. Quindi di fatto non è bilanciato. Spero tu ti renda conto che cercando di smentirci non stai facendo altro che darci ragione, vero?

Cita

Si, giochi con prerogative di sviluppo e target diverse... dettagli.

Se un idolo. Lo sai vero che lo hai chiesto tu, non qualcun altro, tu stesso di fare degli esempi di giochi bilanciati:

Cita

si parli anche di giochi analoghi con pari opzioni di sviluppo, più bilanciati.

e adesso che te li citiamo non vanno bene?

[Checco]

3 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Io è da pagine che ammetto che è sbilanciato laddove le differenze tra le varie opzioni di gioco, per punto di vista, per incompetenza o per diverso approccio al gioco rispetto a come dovrebbe essere (definizione vista in senso positivo), portano talvolta a farla diventare un'esperienza negativa.

Non è sbilanciato per questo, lo capisci o no? Non è sbilanciato perché se usato male genera esperienze negative è sbilanciato perché è letteralmente costruito in questo modo!

31 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Se poi tu questo vuoi chiamarlo con un termine diverso da "sbilanciato" fai pure, però sappi che stai usando una definizione differente da quella comune e normalmente accettata e che questo potrà inevitabilmente portare a confusione e discussioni come questa.

 

Modificato 15 Maggio 2018 da Checco

[Dadone]

4 minutes ago, Checco said:

La questione relativa al bilanciamento/sbilanciamento (unitamente alle tue richieste di delucidazioni al riguardo) è giunta successivamente....

...alla definizione del concetto di system mastery, esatto.

grazie comunque di aver partecipato.

7 minutes ago, Alonewolf87 said:

Ovviamente immagino ti sia chiaro che quelli sono numeri spannometrici per dare un'idea, ma diciamo che ci sono dei sistemi così chiaramente sbilanciati (anche perché lo erano magari volutamente alla base, come la 3.5) che la cosa è palese a chiunque abbia compreso un pò a fondo il sistema.

Ne esiste in realtà già uno, citato da Fenna in una discussione sulla Regola 0 fatta qualche settimana fa, potresti andare a cercare là i riferimenti utili.

Si si....se la definizione che abbiamo dato torna, e' evidente che i coefficienti siano di gradi diversi e che non si tratta di un fenomeno monolitico. Se la metti in questi termini, come dicevo, risulta chiaro: il dubbio mi veniva quando sembrava che la distinzione dovesse essere netta.

P.S. l'unica cosa che ho trovato postata da fenna era questo libro: molto interessante ma non cita il system mastery o glossari (cita un "Provisional Glossary, 2004" nel testo; ma senza rimandare ad una destinazione o nota bibliografica). comunque sono andato a cercare la voce su google ed ho trovato la referenza in QUESTO link che mi sara ENORMEMENTE utile.

ecco come definisce il termine in questione

Balance: This term is undefined. Used without clarification by the user, it typically diminishes the value of discussions about role-playing. See the discussion in Gamism: Step On Up. 

Era o non era esattamente il mio punto? 

purtroppo il glossario non cita la system mastery: peccato, avremmo potuto confrontare la definizione che abbiamo raggiunto noi.