stili di gioco Semplificazione e bilanciamento in PF1/PF2

[Checco]

1 minuto fa, Dadone ha scritto:

...alla definizione del concetto di system mastery, esatto.

Concetto che tu evidentemente non avevi del tutto chiaro prima di questa discussione (non che ci sia nulla di male beninteso, ma basta rileggersi alcuni dei tuoi interventi precedenti per capire come non ti fosse chiaro) e che Monte Cook spiega nel passo che ho citato diverse pagina fa. Forse per te non era così chiaro in quel passaggio, ma resta il fatto che la system mastery è proprio quella cosa lì, e senza bisogno di scomodare la teoria forgita.

[Pippomaster92]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

82000 monete circa da spendere e non ha qualcosa per essere efficace... ci sono gli stivali del volo, ad esempio. Se vuoi illustrare le mega abilità di mago e oracolo che mettevano in ombra il guerriero... Poi è da capire perché gli altri due giocatori lo hanno lasciato ai margini del gioco.

Si, bravo. Spendi monete per stivali del volo, così hai un'arma e un'armatura meno ottimali e il tuo ruolo (dare e prendere botte) non riesci più a farlo come dovresti. 
Il mago intanto ha Volo di terza cerchia, al lv11 è una cerchia di utility e basta, e con quei soldi si compra una verga di metamagia, un mantello dei TS e una fascia, magari. 

Gli altri giocatori (io ero l'oracolo) non lo hanno lasciato al margine, anzi: io ho costruito il mio oracolo allo scopo di buffare e curare il guerriero stesso, e proteggere da danni ed effetti negativi tutto il party. Ma semplicemente, ad un certo punto, era tatticamente più economico e funzionale evocare una bebilith: aveva danni inferiori al guerriero ma non dovevo preoccuparmi di spendere cure ogni turno per tenerla in piedi. Il guerriero non è stato lasciato al margine, ma con i nemici del giusto GS non era più in grado di stare al passo. La campagna alla fine lo ha visto morire una volta per sessione...nonostante la presenza di un dannato oracolo della vita in party!!
 

 

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Quindi ecco, già che si parla, si parli anche di giochi analoghi con pari opzioni di sviluppo, più bilanciati. Perché da quel punto di vista non si può dire che un gioco è bilanciato più dell'altro con la casa editrice che ha deciso (su sondaggio forse) di lasciare poche opzioni per avere un certo tipo di equilibrio, con uno che ha fatto della varietà un punto di forza. Sono due giochi diversi e ci si aspetta comunque due tipi di bilanciamento diversi.

Allora a questo punto diciamo che gli scacchi non è un gioco bilanciato perché la sua system mastery non permette a chi gioca da poco di vincere contro a Kasparov...

No, qui stiamo discutendo di Path, non del gioco dell'oca (che è equilibratissimo, lo garantisco). E si può dire benissimo che un gioco è più bilanciato dell'altro proprio perché una casa di produzione ha deciso di muoversi in una specifica direzione piuttosto che verso un'altra. 
 

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Però ecco, parli della tua esperienza, negativa, ma parli anche come uno che ha ragione solo lui.

Questo perché ho ragione, e non solo io. Ci sono esperienze di decine di giocatori qui sul forum, e chissà quanti nel mondo, che ti dicono: abbiamo giocato per anni a pathfinder, e sappiamo che non è equilibrato, ma favorisce alcune scelte. 

Guarda, lo dico chiaramente: pathfinder è così sbilanciato che per giocare il 60% almeno degli archetipi senza essere sub-par è necessario avere un party su misura che accetti di giocare personaggi non ottimizzati, e un Master che a sua volta riduca la difficoltà delle sfide. 

[Dadone]

9 minutes ago, Checco said:

Concetto che tu evidentemente non avevi del tutto chiaro prima di questa discussione (non che ci sia nulla di male beninteso, ma basta rileggersi alcuni dei tuoi interventi precedenti per capire come non ti fosse chiaro) e che Monte Cook spiega nel passo che ho citato diverse pagina fa. Forse per te non era così chiaro in quel passaggio, ma resta il fatto che la system mastery è proprio quella cosa lì, e senza bisogno di scomodare la teoria forgita.

System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso l'inserimento di opzioni sensibilmente migliori di altre, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco.

e stavamo, quindi, parlando di bilanciamento a quel punto della discussione, e della sua definizione; pertanto il concetto di System master lo abbiamo superato.

ma pensavo che ormai ti fossi arreso come avevi scritto nel post precedente: ci hai ripensato? 

Modificato 15 Maggio 2018 da Dadone

[Alonewolf87]

33 minuti fa, Dadone ha scritto:

P.S. l'unica cosa che ho trovato postata da fenna era questo libro: molto interessante ma non cita il system mastery o glossari (cita un "Provisional Glossary, 2004" nel testo; ma senza rimandare ad una destinazione o nota bibliografica). comunque sono andato a cercare la voce su google ed ho trovato la referenza in QUESTO link che mi sara ENORMEMENTE utile.

ecco come definisce il termine in questione

Balance: This term is undefined. Used without clarification by the user, it typically diminishes the value of discussions about role-playing. See the discussion in Gamism: Step On Up. 

Era o non era esattamente il mio punto? 

Che per i forgiti (non so se hai presente tutta la storia dietro quel sito e la corrente di pensiero più in generale e i giochi narrativisti che ne sono poi nati come tutti i PbtA vedi Dungeon World) il Bilanciamento fosse concetto da disquisire e definire non ci piove, ma quello è tutto un altro mondo praticamente  

[Checco]

2 minuti fa, Dadone ha scritto:

ma pensavo che ormai ti fossi arreso come avevi scritto nel post precedente: ci hai ripensato? 

Hai ragione, è che cerco soltanto di fare chiarezza e di evitare fraintendimenti e quindi ho ceduto a puntualizzare la questione, ma evidentemente è servito a poco se mi tiri in ballo la teoria forgita....Cioè davvero, si rischia veramente di fare un minestrone

[Dadone]

10 minutes ago, Alonewolf87 said:

Che per i forgiti (non so se hai presente tutta la storia dietro quel sito e la corrente di pensiero più in generale e i giochi narrativisti che ne sono poi nati come tutti i PbtA vedi Dungeon World) il Bilanciamento fosse concetto da disquisire e definire non ci piove, ma quello è tutto un altro mondo praticamente  

mi pare che dica, invece, che sia un concetto che non porta nulla alla discussione e che potrebbe anzi diminuirne il valore. 

comunque, non so la storia dietro il sito; ma mi conforta vedere che l'idea che mi sono fatto trovi riscontro negli ambienti più eruditi sull argomento: mi fa sentire un po meno idiota. 

2 minutes ago, Checco said:

Hai ragione, è che cerco soltanto di fare chiarezza e di evitare fraintendimenti e quindi ho ceduto a puntualizzare la questione, ma evidentemente è servito a poco se mi tiri in ballo la teoria forgita....Cioè davvero, si rischia veramente di fare un minestrone

non si deve citare la teoria forgita? non;la conosco affatto. In ogni caso, grazie del pensiero; ma c'e' già gente che risponde alle mie domande senza bisogno che tu debba scomodarti a cercare di puntualizzare: e' evidente che la situazione ti crea difficoltà e non voglio impormi. 

Modificato 15 Maggio 2018 da Dadone

[The Stroy]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Ma è ovvio, il gioco dà anche però la possibilità di fare una campagna competitiva. Se giochi una campagna collaborativa il gioco è creare qualcosa di forte e tenere al passo chi potrebbe stare indietro.

Io è da pagine che ammetto che è sbilanciato laddove le differenze tra le varie opzioni di gioco, per punto di vista, per incompetenza o per diverso approccio al gioco rispetto a come dovrebbe essere (definizione vista in senso positivo), portano talvolta a farla diventare un'esperienza negativa.

Okay, allora siamo d'accordo: il gioco è sbilanciato ma se il gruppo si accorda funziona lo stesso, come sto ripetendo da ormai quattro pagine.

Mi fa piacere che siamo riusciti a capirci, alla fine.

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Dadone ha scritto:

non si deve citare la teoria forgita? 

Non è che non si deve citare, è solo che parte un discorso molto lungo e complesso (e tra l'altro OT in questo topic). Se vogliamo parlare anche di quei concetti facciamo prima ad aprire un topic a parte.

2 minuti fa, Dadone ha scritto:

mi pare che dica, invece, che sia un concetto che non porta nulla alla discussione e che potrebbe anzi diminuirne il valore. 

Più che altro è che i forgiti erano interessati a questioni più narrativiste e di pura teoria dei giochi e dell'informazione, invece che di meccaniche e variabili più gamiste. Ovvio quindi che ci siano focus e opinioni differenti su questi concetti.

[Dadone]

3 minutes ago, Alonewolf87 said:

Non è che non si deve citare, è solo che parte un discorso molto lungo e complesso (e tra l'altro OT in questo topic). Se vogliamo parlare anche di quei concetti facciamo prima ad aprire un topic a parte.

Io non conosco la teoria forgita: le eccezioni che ho fatto sono farina del mio sacco; ma se coincidono con le conclusioni di altre persone, potrebbe essere che non siano poi cosi sbagliate come si pensava alla fine, no?

Modificato 15 Maggio 2018 da Dadone

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Dadone ha scritto:

Io non conosco la teoria forgita: le eccezioni che ho fatto sono farina del mio sacco; ma se coincidono con le conclusioni di altre persone, potrebbe essere che non siano poi cosi sbagliate come si pensava alla fine, no?

In generale certamente, ma il punto è che quelle teorie sono state pensate e sviluppate per creare giochi che si slegassero completamente dai fondamenti di D&D e derivati, ovvio che le conclusioni e considerazioni di partenza fossero differenti.

Mettiamola così se magari ti è più comodo per comprensione, nei giochi più gamisti (come D&D e derivati vari) quando si parla di system mastery e bilanciamento si fa riferimento all'esistenza di opzioni meccaniche migliori/peggiori e ad una spinta a ricercarle a discapito di altre (d'altronde D&D deriva appunto dai wargame). Non a caso infatti le prime edizioni di D&D erano una sorta di "DM vs giocatori", che è poi passato ad un "giocatori vs giocatori vs DM" e poi sta finalmente approdando ad uno stile più "collaboriamo tutti assieme per creare una storia e divertirci". Ovviamente questo non implica che non posso giocare narrativamente in OD&D o alla ricerca del PP con D&D 5E, semplicemente che l'impostazione di base del sistema spingeva di più verso un certo stile.

[Checco]

In questo momento, Dadone ha scritto:

non si deve citare la teoria forgita? non;la conosco affatto. In ogni caso, grazie del pensiero; ma c'e' già gente che risponde alle mie domande senza bisogno che tu debba scomodarti a cercare di puntualizzare: e' evidente che la situazione ti crea difficoltà e non voglio impormi. 

Non mi sento in difficoltà perché, a differenza tua, io scrivo di argomenti che conosco.

Potrò forse non essere bravo a scrivere, nonostante la laurea in lettere classiche, ma cerco solo di evitare confusione e di dare i miei contributi alla discussione, contributi che, guarda caso, vengono apprezzati proprio dalle persone che rispondono alle tue domande.

Comunque, evitiamo di trasformare la discussione in uno sterile botta e risposta e impegniamoci, io per primo, a assere costruttivi per il topic.

[Zaorn]

49 minuti fa, tamriel ha scritto:

Quindi ammetti che il gioco dà diverse possibilità, alcune utili, altre no. Quindi di fatto non è bilanciato. Spero tu ti renda conto che cercando di smentirci non stai facendo altro che darci ragione, vero?

Vedi Tamriel, a differenza vostra do anche delle ragioni. O comunque appoggio delle interpretazioni.

Anche perché si continuano a fare parole, ma i concetti penso siano chiari per tutti. Ed è quando si arriva a esacerbare una discussione sulla parolina che poi vado a fare esempi eclatanti.

L'esempio di D&D 4 non l'ho trovato tanto pertinente un po' perché me lo ricordo poco complesso e molto lineare nel costruire i personaggi, un po' perché lo conosco poco.

9 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Si, bravo. Spendi monete per stivali del volo, così hai un'arma e un'armatura meno ottimali e il tuo ruolo (dare e prendere botte) non riesci più a farlo come dovresti. 
Il mago intanto ha Volo di terza cerchia, al lv11 è una cerchia di utility e basta, e con quei soldi si compra una verga di metamagia, un mantello dei TS e una fascia, magari. 

Gli altri giocatori (io ero l'oracolo) non lo hanno lasciato al margine, anzi: io ho costruito il mio oracolo allo scopo di buffare e curare il guerriero stesso, e proteggere da danni ed effetti negativi tutto il party. Ma semplicemente, ad un certo punto, era tatticamente più economico e funzionale evocare una bebilith: aveva danni inferiori al guerriero ma non dovevo preoccuparmi di spendere cure ogni turno per tenerla in piedi. Il guerriero non è stato lasciato al margine, ma con i nemici del giusto GS non era più in grado di stare al passo. La campagna alla fine lo ha visto morire una volta per sessione...nonostante la presenza di un dannato oracolo della vita in party!!

Boh, rimango ancora perplesso, a livello 14 un guerriero ha ben altre statistiche rispetto al Bebilith (a quel livello si può evocare tale creatura se sei oracolo). Così come per uno o due +1 meglio avere un oggetto magico che ti permetta di farlo il tuo lavoro.

Con grado sfida adeguato i mostri evocati sono troppo deboli. O li usi come carne da macello, appunto, oppure usi le loro abilità speciali per fare altro.

17 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Questo perché ho ragione, e non solo io. Ci sono esperienze di decine di giocatori qui sul forum, e chissà quanti nel mondo, che ti dicono: abbiamo giocato per anni a pathfinder, e sappiamo che non è equilibrato, ma favorisce alcune scelte. 

Ma ovvio che favorisce alcune scelte e alcune cose tipo incantesimi rapidi quasi ogni incantatore le deve avere. Così come attacco poderoso per un combattente impostato sui danni.

E' fatto così il gioco ed è una cosa che sai con un minimo di ragionevolezza e conoscenza.

Poi però torniamo al discorso: 

20 ore fa, Zaorn ha scritto:

Ovvio che se per assurdo metti delle scimmie a scegliere opzioni di gioco a caso in D&D 5 non la fai granché fuori dal vaso, in pathfinder crei abomini, invece.

Così come:

23 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Guarda, lo dico chiaramente: pathfinder è così sbilanciato che per giocare il 60% almeno degli archetipi senza essere sub-par è necessario avere un party su misura che accetti di giocare personaggi non ottimizzati, e un Master che a sua volta riduca la difficoltà delle sfide. 

...e sticacchi! Tante opzioni sono per campagne più ricercate dove magari crei personaggi particolari.

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Okay, allora siamo d'accordo: il gioco è sbilanciato ma se il gruppo si accorda funziona lo stesso, come sto ripetendo da ormai quattro pagine.

Mi fa piacere che siamo riusciti a capirci, alla fine.

Solo una cosa, non è che il gruppo si accorda per non usare certo materiale specifico. Si usa il gioco in differenti maniere. Faccio gli esempi di cui sopra, per semplicità.

Campagna collaborativa, che poi è la modalità classica: ognuno si crea il suo personaggio e ognuno lo sviluppa in una certa direzione. Chi non è capace lo si aiuta dandogli delle dritte partendo dal concetto di cosa vuole fare, dell'idea che ha in testa e del resto del gruppo. Qui si divertono tutti, ognuno può fare cosa vuole rimanendo competitivo come gli altri, in base al ruolo che si è ritagliato.

Campagna competitiva: ognuno fa un personaggio per distruggere l'altro. Ci si diverte assieme perché consensualmente si vuole dar vita a una competizione. Il bilanciamento del gioco sta nel fatto che non c'è una combinazione che spacca tutto e tutti, ma ognuno, in base a come ha studiato il personaggio, deve incrociare versatilità ed efficacia. E c'è una certa longevità anche in questo...

Però ecco, se ci sono comportamenti malati nell'uso di un gioco, non li si possono associare allo sbilanciamento.

[tamriel]

1 minuto fa, Zaorn ha scritto:

Vedi Tamriel, a differenza vostra do anche delle ragioni. O comunque appoggio delle interpretazioni.

Tu dai delle interpretazioni. Noi stiamo fornendo dati oggettivi che forniscono definizioni univoche. 

Cita

Anche perché si continuano a fare parole, ma i concetti penso siano chiari per tutti.

Qua sono chiari per tutti tranne che per te.

Cita

Ed è quando si arriva a esacerbare una discussione sulla parolina che poi vado a fare esempi eclatanti.

Di nuovo, sei tu che stai esacerbando la discussione continuando a sostenere che "opinione" voglia dire "dato di fatto".

Cita

L'esempio di D&D 4 non l'ho trovato tanto pertinente un po' perché me lo ricordo poco complesso e molto lineare nel costruire i personaggi, un po' perché lo conosco poco.

Neanche io conosco la 4ed, infatti ho detto 13 age e la 5ed.

[Dadone]

4 minutes ago, Alonewolf87 said:

In generale certamente, ma il punto è che quelle teorie sono state pensate e sviluppate per creare giochi che si slegassero completamente dai fondamenti di D&D e derivati, ovvio che le conclusioni e considerazioni di partenza fossero differenti.

Mettiamola così se magari ti è più comodo per comprensione, nei giochi più gamisti (come D&D e derivati vari) quando si parla di system mastery e bilanciamento si fa riferimento all'esistenza di opzioni meccaniche migliori/peggiori e ad una spinta a ricercarle a discapito di altre (d'altronde D&D deriva appunto dai wargame). Non a caso infatti le prime edizioni di D&D erano una sorta di "DM vs giocatori", che è poi passato ad un "giocatori vs giocatori vs DM" e poi sta finalmente approdando ad uno stile più "collaboriamo tutti assieme per creare una storia e divertirci". Ovviamente questo non implica che non posso giocare narrativamente in OD&D o alla ricerca del PP con D&D 5E, semplicemente che l'impostazione di base del sistema spingeva di più verso un certo stile.

Sembra davvero molto interessante e ci darò un occhiata sicuramente; ma senza sapere nulla di quella filosofia, ho citato il glossario a cui mi avevi indirizzato. Sto cercando altri glossari in giro per il web; ma ci credi che in nessuno sia riuscito a trovare il system mastery e solo su uno il concetto di balance? continuo a cercare speranzoso.  

 

Just now, Checco said:

Non mi sento in difficoltà perché, a differenza tua, io scrivo di argomenti che conosco.

Potrò forse non essere bravo a scrivere, nonostante la laurea in lettere classiche, ma cerco solo di evitare confusione e di dare i miei contributi alla discussione, contributi che, guarda caso, vengono apprezzati proprio dalle persone che rispondono alle tue domande.

Comunque, evitiamo di trasformare la discussione in uno sterile botta e risposta e impegniamoci, io per primo, a assere costruttivi per il topic.

Capisco il tuo punto: Sono argomenti che tu conosci ed io no; e quindi deve essere frustrante per te dover stare appresso ai miei dubbi. Proprio per questo, dicevo, avevo notato che tu fossi in difficoltà a doverti confrontare con qualcuno ignorante. D'altra parte, davvero, il tuo italiano non e' un problema per me: solo che i tuoi interventi si accavallano un po sulle spiegazioni di altri e sembra che tu debba rispondere a domande che hanno già avuto una risposta. Rinnovo il mio punto, quindi: ci sono persone competenti che hanno la pazienza di ascoltare e rispondere alle mie domande; non sia mai che costringa anche te e subire questa fatica. Sentiti libero, come dicevo, di ignorare i miei dubbi e di continuare la conversazione tranquillamente. grazie comunque di aver partecipato e buon proseguimento. 

 

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Dadone ha scritto:

Sembra davvero molto interessante e ci darò un occhiata sicuramente; ma senza sapere nulla di quella filosofia, ho citato il glossario a cui mi avevi indirizzato. Sto cercando altri glossari in giro per il web; ma ci credi che in nessuno sia riuscito a trovare il system mastery e solo su uno il concetto di balance? continuo a cercare speranzoso. 

Guarda se vuoi una definizione vedila così, perseguire la system mastery fino agli estremi significa anche fare del min-maxing, una cui generica e non completa definizione può essere questa

min-maxing

The practice of playing a role-playing game, wargame or video game with the intent of creating the "best" character by means of minimizing undesired or unimportant traits and maximizing desired ones.[53] This is usually accomplished by improving one specific trait or ability (or a set of traits/abilities) by sacrificing ability in all other fields. This is easier to accomplish in games where attributes are generated from a certain number of points rather than in ones where they are randomly generated.

[Pippomaster92]

8 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Boh, rimango ancora perplesso, a livello 14 un guerriero ha ben altre statistiche rispetto al Bebilith (a quel livello si può evocare tale creatura se sei oracolo). Così come per uno o due +1 meglio avere un oggetto magico che ti permetta di farlo il tuo lavoro.
Con grado sfida adeguato i mostri evocati sono troppo deboli. O li usi come carne da macello, appunto, oppure usi le loro abilità speciali per fare altro.

Un bebilith (vero, non so perché ho detto lv11) ha 150hp con CA 22, e fa tre attacchi con +19 al txc, il morso avvelena e gli artigli potenzialmente abbassano la Ca del nemico.
Un guerriero di Lv14 ottimizzato al 100% può ragionevolmente avere +5 di Costituzione, e maxando gli hp ha sui 210hp, un txc di +23/24. Ora una è una creatura che evoco come fullround, l'altro un personaggio costruito da un giocatore. Le differenze sono considerevoli, il guerriero ottimizzato al 100% ha circa 70hp in più e una CA un po' più alta, così come il txc. 
Però.
Però, se il bebilith perde 70hp a me non frega nulla; continuo a farlo combattere fino quando non crepa, e al massimo se voglio spendere un altro slot per aiutarlo sarà un'altro Summon Monster. 
Però se il guerriero perde 70hp (e al lv14 è un turno di combattimento eh, mica tre minuti continuati di scontro) non posso ignorarlo; devo spendere risorse per guarirlo.
Idemo fuori dal combattimento, siano slot o bacchette. 

Il punto poi è che un guerriero a questi livelli è carne da macello, in grado di danneggiare pesantemente un nemico (ma nemmeno tanto: il nemico deve essere debuffato dal resto del party) ma senza altro scopo in combattimento. 

Se proprio vogliamo fare un paragone con la Quinta, una volta ogni riposo breve, dai primissimi livelli, un guerriero può tamponare le proprie ferite con il Second Wind. Non è molto più che una goccia nel mare, ma spesso lo tiene in piedi un intero turno in più senza che debba smettere di combattere (azione bonus) e senza che altri nel party facciano lo stesso. E tutte le classi possono curarsi da sole durante i riposi.
Significa che non c'è più una stretta interdipendenza, con corrispettivi rapporti di forza, tra una classe e l'altra.

19 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ma ovvio che favorisce alcune scelte e alcune cose tipo incantesimi rapidi quasi ogni incantatore le deve avere. Così come attacco poderoso per un combattente impostato sui danni.

E' fatto così il gioco ed è una cosa che sai con un minimo di ragionevolezza e conoscenza.

...e sticacchi! Tante opzioni sono per campagne più ricercate dove magari crei personaggi particolari.

E questo significa che non c'è equilibrio interno al gioco.
Quando sei praticamente costretto a scegliere un'opzione altrimenti il tuo personaggio fa schifo, allora c'è chiaramente qualcosa che non va. 

[The Stroy]

26 minuti fa, Zaorn ha scritto:

se ci sono comportamenti malati nell'uso di un gioco, non li si possono associare allo sbilanciamento

Io ho avuto a lungo un atteggiamento competitivo verso i miei giocatori, cercando di costruire i PNG in modo che fossero più forti dei PG e li sconfiggessero. Oggi non credo consiglierei un comportamento del genere (non ci eravamo accordati per una campagna antagonistica), eppure all'epoca mi sembrava quello giusto, perché il gioco mi spingeva in quella direzione e mi permetteva di farlo.

Ed è sempre colpa dello sbilanciamento se il giocatore del ranger si sentiva in secondo piano rispetto agli incantatori, e se io ho dovuto perdere del tempo a cambiare le regole per evitare che ciò accadesse.

Con questo non voglio dire che lo sbilanciamento sia un male di per sé (la system mastery è una feature, non un difetto o un pregio) ma che può portare problemi a prescindere dall'atteggiamento del gruppo, a differenza di quello che mi sembra dica tu.

26 minuti fa, Zaorn ha scritto:

a differenza vostra do anche delle ragioni

Dire che non stiamo portando motivazioni al nostro punto è semplicemente insultante.

26 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ma ovvio che favorisce alcune scelte e alcune cose tipo incantesimi rapidi quasi ogni incantatore le deve avere. Così come attacco poderoso per un combattente impostato sui danni.

È ovvio in Pathfinder, perché è sbilanciato. In 5E o 13th Age non esiste una scelta che "devi avere", perché son giochi bilanciati.

Modificato 15 Maggio 2018 da The Stroy

[Drimos]

Non consiglio di chiamare i forgiti dei primi anni 2000 a supportare le proprie teorie, dato che all'epoca in quel sito si affermava che i giochi con il DM e D&D in particolare causassero letterali danni cerebrali ai giocatori (cercalo, se ti interessa).

Modificato 15 Maggio 2018 da Drimos

[Alonewolf87]

4 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Dire che non stiamo portando motivazioni al nostro punto è semplicemente insultante.

Credo intendesse che lui ogni tanto "da anche ragione agli altri", non che noi non portiamo movitazioni.

[Dadone]

3 minutes ago, Alonewolf87 said:

Guarda se vuoi una definizione vedila così, perseguire la system mastery fino agli estremi significa anche fare del min-maxing, una cui generica e non completa definizione può essere questa

min-maxing

The practice of playing a role-playing game, wargame or video game with the intent of creating the "best" character by means of minimizing undesired or unimportant traits and maximizing desired ones.[53] This is usually accomplished by improving one specific trait or ability (or a set of traits/abilities) by sacrificing ability in all other fields. This is easier to accomplish in games where attributes are generated from a certain number of points rather than in ones where they are randomly generated.

Si, min-max era un termine con cui ero familiare; comprendo il fatto che l'unione dei principi di system mastery con quelli di min-max ad opera dei powerplayer possa creare soluzioni over powered.

damm...neanche wikipedia riporta un glossario adeguato ai giochi di ruolo.