ambientazione Filosofie e pratiche ascetiche come spunto per il Gdr

[SilentWolf]

3 minuti fa, Dadone ha scritto:

Forse si potrebbe spostare la discussione su off topic? non ho letto nemmeno un riferimento ad usare le filosofie orientali sui giochi di ruolo in tutta la discussione, prima che lo facesse dr.randazzo, fatto salvo il titolo. 

comunque, capisco bene che si tratti della sezione sbagliata.

Da tenere presente che questa discussione nasce da una proposta fatta da Lord Karsus nel topic "Briciole di Creatività", dove proponeva una ambientazione per una Campagna di Gdr nella quale la storia umana aveva avuto un corso differente per via di una differente diffusione di religioni e filosofie in oriente (quelle stesse religioni e filosofie che nella nostra storia reale hanno, poi, influenzato l'Europa e l'intero occidente).

Quella proposta di Lord Karsus ha dato il via a un off topic che è stato da me separato dalla discussione originale. Quell'off topic corrisponde ai primi post di questa nuova discussione.
Ecco da dove nasce il titolo.

Come suggerito da @Pippomaster92 e come era originaria intenzione di @Lord Karsus, può essere appunto interessante discutere di come si potrebbero utilizzare le tematiche delle religioni e delle filosofie del nostro mondo reale all'interno delle campagne di ruolo.

[Dadone]

8 minutes ago, SilentWolf said:

Da tenere presente che questa discussione nasce da una proposta fatta da Lord Karsus nel topic "Briciole di Creatività", dove proponeva una ambientazione per una Campagna di Gdr nella quale la storia umana aveva avuto un corso differente per via di una differente diffusione di religioni e filosofie in oriente (quelle stesse religioni e filosofie che nella nostra storia reale hanno, poi, influenzato l'Europa e l'intero occidente).

Quella proposta di Lord Karsus ha dato il via a un off topic che è stato da me separato dalla discussione originale. Quell'off topic corrisponde ai primi post di questa nuova discussione.
Ecco da dove nasce il titolo.

Come suggerito da @Pippomaster92 e come era originaria intenzione di @Lord Karsus, può essere appunto interessante discutere di come si potrebbero utilizzare le tematiche delle religioni e delle filosofie del nostro mondo reale all'interno delle campagne di ruolo.

Non ho letto Briciole di Creatività: solo questo pezzo della discussione; ma mi e' sembrato che la discussione abbia preso, fin dal punto in cui e' stata spostata in questo segmento, una piega diversa da quella proposta dal titolo: non si e' parlato mai di filosofie orientali nel gdr fino a che Dr. Randazzo non lo ha scritto; e se, quindi, non fosse il caso di spostare la discussione in off topic. 

Lo proponevo, perché la discussione come stava andando la trovavo particolarmente interessante, anche se assolutamente of topic per la sezione. Se non si può, va bene lo stesso: se voglio parlare di filosofie orientali non dovrei farlo su Dragon's Lair, suppongo. 

[Ji ji]

15 hours ago, Lord Karsus said:

 

Comunque veramente stiamo parlando di Cristianesimo contro il Buddhismo? Io mi sento parecchio parecchio un minorato a fare l'anticlericale citando le babbucce di Prada del Papa, i capitali che movimenta il vaticano nei paradisi fiscali, chissà quanti secoli di pedofilia (mia opinione), Eluana Englaro e Giordano Bruno, Maria di Calcutta che faceva ospedali volutamente sporchi e poi si andava a curare nelle migliori cliniche della Silicon Valley, mille anni di complotti col potere e torture etc... la mostruosità del Cristianesimo non dovrebbe essere una specie di verità ormai banale? Boh... non che io mi scandalizzi, è l'umanità così. Non è il Cristianesimo malvagio, è semplicemente umano. Ripeto per l'ultima volta, è il Buddhismo a essere una eccezione...

Questi sono i danni della propaganda anticlericale, purtroppo.

Sei l’unico che parla di Cristianesimo vs Buddhismo, gli altri contributi sono tutti o sui parallelismi tra le due religioni o di commento ad alcuni fatti che sostieni.

Ti preoccupi delle babbucce del papa e ignori il Buddha d’oro di Bangkok, oltre cinque tonnellate d’oro massiccio.

Parli di complotti e torture e ignori il ruolo giocato dal buddhismo in duemila anni di guerre asiatiche.

Hai semplicemente un’idea ottimistica del buddhismo e un’idea pessimistica del cristianesimo. Si tratta di un fenomeno percettivo ubiquitario che si chiama “bias di conferma”. Parti da una tesi a priori e scegli inconsapevolmente solo i dati che confermano la tesi, scartando quelli che la negano. 

Ci sono alcune domande che IMHO aiutano a riflettere su quale sia l’impatto sociale delle religioni.

L’Asia ha avuto una storia più pacifica dell’Occidente?

Gli asiatici hanno mediamente una vita spirituale più profonda degli occidentali?

La libertà è maggiore in Asia?

[Pippomaster92]

Forse non mi ero spiegato bene.

O parliamo di come le fedi del nostro mondo possono influenzare il gdr o non parliamo proprio di religione. Torniano IT.

Non farò altri richiami.

[MattoMatteo]

15 ore fa, Lord Karsus ha scritto:

I monaci buddhisti (cioè i praticanti, cioè quelli che fanno meditazione) solo in Cina sono 250.000, e la Cina ha più o meno un terzo di tutti i buddhisti del mondo. Assumendo le stesse proporzioni sono circa 750.000 monaci buddhisti nel mondo.

15 ore fa, Lord Karsus ha scritto:

Quindi 2.000.000 di gente che "lavora" nella Chiesa Cristiana. Quanti di questi sono Monaci di Clausura?

Aspetta, c'è un punto che non hai tenuto presente: mentre nel cristianesimo preti e frati/suore sono due cose separate, nel buddismo ci sono solo monaci, quindi devi fare il confronto tra i totali: 2 milioni di sacerdoti cristiani contro 750.000 sacerdoti buddisti.

C'è da dire, però, che i cristiani sono circa 2,4 miliardi, mentre i buddisti sono "appena" 350-550 milioni (anche se, contando anche le sette derivate, potrebbero arrivare ad 1 miliardo).
I sacerdoti cristiani lo 0,08333...% della popolazione, mentre i sacerdoti buddisti sono lo 0,2143%-0,1364%-0,075% della popolazione... vale a dire che i buddisti hanno una "concentrazione" di sacerdoti 8-5-3 volte maggiore! Forse è per questo che sembrano più numerosi.

 

16 ore fa, Lord Karsus ha scritto:

Comunque veramente stiamo parlando di Cristianesimo contro il Buddhismo?

No no, tranquillo... nemmeno io sono d'accordo con tutto quello che dice la chiesa (soprattutto quella cattolica, ma solo perchè è quella che conosco meglio, essendo io cattolico): uno su tutti, l'atteggiamento contro gli omosessuali... omosessuali si nasce (che è come dire che è Dio che li ha fatti così), quindi non vedo perchè punirli per qualcosa su cui non hanno colpa.

E non sono nemmeno d'accordo con l'idea che sia una sola religione ad avere ragione; Dio, per sua natura, è infinito, quindi non vedo come possiamo "rinchiuderlo" in una (sola) religione; ogni religione ha in se buone idee (venute da Dio) e cattive idee (venute dagli uomini), quindi io sono per la tolleranza e il rispetto... anche per questo, cerco di applicare la cosiddetta "regola d'oro": non fare ad altri quello che non vuoi che sia fatto a te.

[Pippomaster92]

@MattoMatteo  mi sembrava di essere stato piuttosto chiaro.

Se volete disquisire di religione questa non è né la discussione adatta né tanto meno siete nella sezione giusta. Al prossimo messaggio OT chiudo la discussione e partono le infrazioni...

 

[Dr. Randazzo]

Ritornando all'argomento di partenza: il termine "religione" è fumoso. Andrebbe precisato che ogni religione propugna un messaggio teologico e elabora quindi una teologia che ne è il "cuore". Oltre a questo può avere una Istituzione (validata dalla teologia appunto) che ne incarna il messaggio teologico, adattandosi alle varie società e alle varie culture (scendendo quindi sul piano politico umano, cadendo a compromessi). Similmente lo fa anche una Filosofia Orientale (il Confucianesimo si è espanso in Cina perchè proprio l'Imperatore cinese incaricò il maestro Kong di diffondere il suo messaggio di ubbidienza all'autorità stabilita in tutto l'impero), con la differenza che si parla di filosofia e non di teologia. Il mondo reale con le dinamiche reali, non può essere rappresentato correttamente in nessun GdR: basta un sacerdote, che fa quello che deve fare, per rendere inappropriati gli Atei (coloro che affermano che Dio non esista) e gli Agnostici (coloro che affermano che non si possa stabilire se esista o meno). Vuol dire che un miracolo (di per sè irrazionale, non comprensibile con la scienza e la ragione) in D&D ad esempio lo fa il sacerdote con un banale Curaferite.

Quindi nell'ambientazione occidentale distopica proposta, se ho capito bene, parlando di D&D sostituirei il

- Cavaliere Teutonico / Paladino con il Sohei https://it.wikipedia.org/wiki/Sōhei

- Ranger con lo Yamabushi https://it.wikipedia.org/wiki/Yamabushi

- Crociati vari (monaci buddisti e scintoisti, popolani, etc) con gli Ikko-ikki https://en.wikipedia.org/wiki/Ikkō-ikki

- Sistema magico con magia vanciana di D&D con uno a mana o poteri su check di abilità per avere un party di Wuxia e Youxia https://it.wikipedia.org/wiki/Wuxia

Se invece nella stesura di una società distopica occidentale, magari con grado di tecnologia moderna, preferiamo basarci sugli Idealismi (cioè filosofie autoescludenti la possibilità di errore e di fallimento) laici del 1850-1900, cioè sostanzialmente sono "dogmatici" anche se laici (almeno secondo chi li ha pensati), una sorta di "religioni laiche" senza il concetto di Dio ma simili:

- Scientismo (inteso come ipertrofia del concetto di Scienza con classi: biologo, fisico, etc. al posto di sacerdoti) https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo

- Socialismo Scientifico (inteso appunto per quello che è con classi: Rivoluzionario o Guardiano della Rivoluzione al posto di Paladino; Sindacalista o Politologo al posto di sacerdote).

- Socialismo Nazionale (anche questo inteso per ciò che è con classi simili alle precedenti). Questa serie tv sarebbe forse da vedere https://it.wikipedia.org/wiki/L'uomo_nell'alto_castello_(serie_televisiva)

- Alienismo (Non esiste Dio ma esistono gli Alieni con classi: Avvistatore di Ufo, scienziato captatore di segnali spaziali, archeoladro, etc.).

Tutto questo, sempre se ho interpretato bene quello che ha scritto @SilentWolf e cioè: " Da tenere presente che questa discussione nasce da una proposta fatta da Lord Karsus nel topic "Briciole di Creatività", dove proponeva una ambientazione per una Campagna di Gdr nella quale la storia umana aveva avuto un corso differente per via di una differente diffusione di religioni e filosofie in oriente (quelle stesse religioni e filosofie che nella nostra storia reale hanno, poi, influenzato l'Europa e l'intero occidente). ".

Se così non fosse, togliete pure il mio post, magari senza infrazionarmi ( sono Cattolico anche io ma non ho scritto il post per proseguire la discussione), grazie.

Modificato 17 Maggio 2018 da Dr. Randazzo

[Pippomaster92]

No, in questo caso va bene: sono spunti interessanti.
Se posso, li contesto parzialmente come utente (e non come Mod  )

10 ore fa, Dr. Randazzo ha scritto:

Il mondo reale con le dinamiche reali, non può essere rappresentato correttamente in nessun GdR: basta un sacerdote, che fa quello che deve fare, per rendere inappropriati gli Atei (coloro che affermano che Dio non esista) e gli Agnostici (coloro che affermano che non si possa stabilire se esista o meno). Vuol dire che un miracolo (di per sè irrazionale, non comprensibile con la scienza e la ragione) in D&D ad esempio lo fa il sacerdote con un banale Curaferite.

Però tieni presente che nelle dinamiche reali del mondo reale la magia non esiste!
Il nocciolo della questione è il rapporto divinità-mortali. Ironicamente se le divinità sono simili a quelle greche o norrene, diciamo "umane" con difetti e pregi e molto legate alla vita dei mortali, è facile percepire la loro presenza. Zeus non è certo timido quando vuol far sapere cosa vuole. 
Però se le divinità sono più simili al Dio giudaico-cristiano, ovvero imperscrutabili e inconoscibili...è più facile che ci siano comunque atei e agnostici nel mondo. 
Chi mi assicura che il chierico riceva poteri da un dio, e non sia un qualche tipo di mago? Se sei un chierico di Zeus e io ti dico che il tuo nume non esiste, Zeus probabilmente mi fulminerà sui due piedi. Ma se la tua divinità non ha copro e parola e non agisce direttamente nel mondo, come posso essere smentito? 

Inoltre bisogna entrare nell'ottica della fede: cura ferite potrebbe sembrare un miracolo a noi, nel nostro mondo. Ma non scordiamoci che durante la comunione i preti sono coautori di un piccolo incantesimo divino (invisibile, è vero, ma ritenuto effettivo dai fedeli) detto transustanziazione: essa avviene per grazia di Dio ma tramite le parole pronunciate dal sacerdote. 
Perciò è facile immaginare come in un mondo che segua le regole di D&D un chierico che usi gli incantesimi non pratichi miracoli, ma semplici azioni (rituali, preghiere) che fanno parte del dogma e della quotidianità. La prospettiva è certamente diversa, e la presenza di individui in grado di curare le persone con un tocco cambia certamente la società intera...ma di nuovo, con la presenza di maghi slegati dalla fede diventa una cosa banale. 

Il miracolo in D&D avviene quando un fedele che non è un sacerdote può usare un incantesimo, o quando un sacerdote riesce a compiere un'azione ben superiore alle sue forze. 

[SNESferatu]

13 ore fa, Dr. Randazzo ha scritto:

Il mondo reale con le dinamiche reali, non può essere rappresentato correttamente in nessun GdR: basta un sacerdote, che fa quello che deve fare, per rendere inappropriati gli Atei (coloro che affermano che Dio non esista) e gli Agnostici (coloro che affermano che non si possa stabilire se esista o meno). Vuol dire che un miracolo (di per sè irrazionale, non comprensibile con la scienza e la ragione) in D&D ad esempio lo fa il sacerdote con un banale Curaferite.

Non necessariamente. In Planescape per esempio ci sono gli Athar, un'intera fazione di agnostici che rifiuta la venerazione degli dei. Messa così sembra un'idiozia, "Se si sa che gli dei esistono, intercedono con i mortali, puoi andare a visitare i loro palazzi e danno poteri miracolosi ai loro seguaci" per quale motivo si dovrebbe essere agnostici? Gli Athar sono stati descritti in modo abbastanza variabile nei vari manuali di Planescape, da cinici atei alla Dawkins a clerici teisti, ma la verità può stare nel mezzo.

Nulla ci dice che il dio che intercede per te sia davvero un dio. E bisognerebbe prima definire cosa sia un dio (perché da Zeus a JHWH ai kami c'è differenza). L'agnosticismo degli Athar è perfetto per quello di un mondo alla D&D, in cui i mortali possono assurgere allo stato di dinività: quelli che si definiscono dei sono semplicemente creature dai poteri spropositati, ma non infiniti. Le divinità possono persino morire: cosa le rende quindi diverse da un mortale? Potrebbero essere solo uno step ulteriore nella catena evolutiva dell'uomo, per esempio.

Le cose si complicano se poi consideriamo che gli Athar possono effettivamente diventare clerici, facendo riferimento a una supposta "vera" divinità, che fa da contrasto alle divinità false e buciarde del mondo di D&D. E poi vabbè, ci sono i mondi come Eberron in cui le divinità non si fanno sentire mai direttamente, e l'unica cosa che permette ai chierici di essere chierici è davvero la loro fede, per quanto deviata essa sia. Anche in un mondo del genere possono esserci agnostici o atei.

E poi ci sono i Forgotten Realms, sempre sottili come un'incudine, con il Muro dei Miscredenti dove vengono praticamente torturate le anime di chi non ha fede nelle divinità... solo che vedendo tutti i casini che fanno le divinità dei Forgotten, un po' di misoteismo ti sale proprio. Toril è davvero un bel posto in cui vivere. Ma sto divagando

[Lord Karsus]

(@Ji ji   Sapevo bene che ti riferissi alla bias di conferma anche quando me l'hai citata prima, non volevo rendere il discorso pesante. Tralascio il discorso su come secondo me la bias di conferma sia indispensabile alla formulazione di teorie scientifiche, quello che penso sulla correlazione tra bias cognitive e predisposizione ad elaborare teorie, e in generale quanto sia... biased l'assunzione che le bias cognitive siano dei processi negativi. Comunque lasciamo stare il discorso di Buddhismo o Cristianesimo, diciamo che io non ho dimostrato niente e bòn)

Il 16/5/2018 alle 09:54, Pippomaster92 ha scritto:

trattare anche di elementi cristiani che sono stati inseriti nel gdr o che sarebbe interessante inserire nei gdr

Call! *.*

• (tralascio gli effetti indiretti del cristianesimo sulla letteratura fantasy, sci-fi e supereroistica, come la retorica del bene contro il male, del protagonista come uomo qualunque, del travisamento della parola "eroe", etc; tracciare l'influenza del Cristianesimo nella letteratura occidentale è un'operazione impossibile; così come tralascerei la cavalleria medioevale, la presenza di demoni e angeli, e piani ultraterreni etc. insomma tutta la roba ovvia; e ovviamente tralasciamo gli effetti indiretti es. le influenze sulla Rivoluzione Francese che hanno creato le moderne democrazie pluraliste etc etc)
• Gods of Pegana, il primo romanzo fantasy "canonico" (sostanzialmente la prima subcreazione fatta in maniera moderna, se non altro perché è stata di ispirazione per Tolkien che ha poi definito il canone), scritto nel 1905, in cui venivano create delle divinità a tavolino, è stato ispirato dalle speculazioni sul Cristianesimo ottocentesche
•  I Miti di Cthulu idem (a ciò venne aggiunta, oltre che un tocco di civiltà esotiche derivanti dall'atmosfera colonialista, tutta la cultura della malattia mentale della psicologia tedesca del primo novecento)
• L'asse Legge/Caos è stata volutamente pensato da Moorkcock per proporre qualcosa di nuovo e diverso dalla rancida morale cristiana di Tolkien. E' stata una operazione fatta a tavolino, fatta apposta, pensata e premeditata. 
• L'estetica della Luce degli incantesimi, è un po' difficile da tracciare, è un risultato un po' naturale di più di un secolo di luce artificiale che ha ispirato gli effetti speciali nel cinema (apparsi prima nei fumetti). Ad ogni modo, probabilmente due millenni di estetica della luce cristiana (persiana) abbiano comunque influito 

Modificato 23 Maggio 2018 da Lord Karsus

[Ji ji]

Non ho mai inteso dire che i sistemi di valutazione euristici siano negativi, bensì che il loro uso (istintivo) in contesti inadatti porta a conclusioni errate.

[MadLuke]

Il 16/5/2018 alle 17:36, Ji ji ha scritto:

Questi sono i danni della propaganda anticlericale, purtroppo.

Infatti. En passant: l'insegnante di Dharma del centro buddista che frequentavo, ha detto che una volta si trovava in India per turismo (all''epoca per lei "buddismo" era solo una parola) e casualmente ha visto il manifesto di una conferenza del Dalai Lama, e non avendo altro da fare decise di andare ad assistere. Ebbene prima che cominciasse, in sala i monaci di due diversi monasteri fecero a botte per avere i posti in prima fila. "Sono stata subito vaccinata contro le illusioni del buddismo" diceva lei, che pure lo abbraccio appieno, fino a diventare insegnante, appunto.
All'inizio del secolo scorso in Giappone i buddisti appendevano i cristiani per i capelli finché morte per inedia non sopraggiungesse, perché si rifiutavano di credere che l'Imperatore fosse il figlio del Cielo.
Nell'VIII sec. il buddismo in India raggiunse la massima diffusione, finché la popolazione non si stanco delle continue vessazioni e pretese dei lama, nonché della corruzione dilagante, e progressivamente tornarono all'Induismo (una buona parte).
E chissà quante ce ne sarebbero da raccontare...

Ciao, MadLuke.

Modificato 29 Maggio 2018 da MadLuke