meccaniche "damage or direct harm to anyone"

[smemolo]

Ho provatao ad usare twitter per chiedere direttamente a crawford, due mesi fa ma non ho ottenuto risposta (non so usare ne ho mai usato twitter quindi potrei semplicemente aver sbagliato qualcosa io nella procedura....detto ciò ho scoperto stamattina di non ricordare ne mail ne password). Il mio dubbio è sulla malleabilità dell'affermazione che ho riportato in titolo, e su quanto sia speculativa

L'argomento in questione è la capacità illusory reality dal manuale del giocatore, capacità dell'illusionista.

posso rendere un oggetto reale per 1 minuto a patto di rispettare determinate condizioni (inanimato, non magico, ecc) e soprattutto "the object can't deal damage or ohterwise directly harm anyone". La prima parte credo sia chiara: non può danneggiare nessuno (ma pure qui inserisco un MA grosso come una casa), la seconda a meno di chiarimenti è quanto di più speculativo sia possibile (e se un regolamento è speculativo, detto da un ingegnere che combatte con le normative, è un regolamento di merda che merita di essere bruciato).  Ho cercato faq, sage advice di crawford (per carità non di Mearls....) e quantaltro. nulla a riguardo. Faccio alcuni esempi così chiarisco, cosa voglio dire:

*combatto contro png A, mio nemico. qualunque azione io voglia compiere è chiaramente negativa nei suoi rigaurdi, il solo creare un muro che faccia controllo del territorio significa interferire coi suoi piani, costrignendolo magari a dover far il giro....sto  creando quindi un danno nei suoi confronti. Questo, in termini speculativi, dovrebbe già rendere nulla la capacità ed impossibile usarla, al di là dell'esempio del muro.

*creo sasso, sta lì per terra e nessuno ci interagisce. sta bene. Png B, pazzo, ci si getta contro a capocciate, se lo lascia cadere addosso, ecc. in questo caso cosa dovrebbe accadere? situazione paradossale, per carità, ma capace di aprire interessanti sviluppi. Se accettiamo l'idea che questo sia "deal damage or directly harm" di fatto annulliamo ogni possibile uso di questa capacità: qualunque nemico potrebbe a quel punto sfruttare la regola per farsi volutamente del male con l'oggetto creato, rendendolo quindi illegale da regole (e cosa dovrebbe accadere? svanisce? boh) o quantomeno creando situazioni comiche e ridicole (finiti suicidi, ohibò). Se accettiamo invece che questo non sia un directly arm allora creiamo speculazioni di altro tipo: posso crearci trappole, di fatto...quanto sia o no stupido o suicida non è affar mio, se la fa scattare è affar suo e non sono io ad usarla per "direct harm", è lui che fa tutto da solo (è speculativo, ma ripeto la sto prendendo apposta da questo punto di vista)

*non creo una gabbia, creo una scatola spessa 1 feet, di ferro (riguardo l'adamantio, secondo me è legale, secondo molti no perchè reputato metallo magico, rimaniamo sul ferro quindi),  tutto attorno al nemico, senza interferire col suo quadretto. lui nel suo quadretto può muoversi a piacimento e non è ne intralciato, ne restreined, ne altro. però non può fisicamente uscire a meno di usare teleport che non richiedano la visuale. Sto arrecando danni ai pf? no, chiaro. Sto causando nel nemico condizioni negative da manuale? nemmeno, sto però interferendo direttamente coi suoi scopi, avversi ai miei, quindi speculativamente sto "direct harm".... alcuni aggiungerebbero, speculativamente:  "non c'è luce! è come se fosse blinded! non c'è sufficiente aria...potrebbe soffocare! non può abbandonare il quadretto: la sua velocità è zero quindi non si può fare!" tutte affermazioni speculative, facilmente confutabili, ma che possono causare discussioni al tavolo e non. Oltretutto qunanti pf dovrebbe avere un blocco pieno di ferro? l'unico riferimento regolistico lo abbiamo dall'incantesimo muro di pietra, con 30pf per 1 inch (ora se vogliamo fare una trasposizione con un semplice ferro vi dico che un blocco dii 1feet ha migliaia di pf, ma sto divagando, quindi chiudo la questione)

*creo un masso in cima ad un dirupo, in bilico. masso di 20feet fatto magari con immagine maggiore. poi passa il chierico che fa terremoto...il maso cade? fa danni? non può farne?  e cambia se ad agire è un nemico che ne rimane coinvolto o un alleato per coinvolgere il nemico?

 

Morale della favola, purtroppo, se accettiamo che nessuna delle precedenti situazioni sia fattibile potremmo affermare che, speculativamente, nessun azione sia fattibile in quanto può o meno danneggiare gli intenti di qualcun altro. Data la natura speculativa della frase in questione mi sarei aspettato un chiarimento, dopo tanto tempo, da parte degli sviluppatori, ma non ho trovato nulla: qualcuno sa indicarmi come/dove avere tale chairimento? (ricordo che crawford non mi ha risposto, ma potrei non essere capace io ad usare twitter). Magari c'è qualche sage advice che mi sono perso? alternativamente, se la risposta deve rimanere al buon senso comincio a dubitare sulla bontà della 5e....

 

 

 

 

[Alonewolf87]

14 minuti fa, smemolo ha scritto:

Ho provatao ad usare twitter per chiedere direttamente a crawford, due mesi fa ma non ho ottenuto risposta (non so usare ne ho mai usato twitter quindi potrei semplicemente aver sbagliato qualcosa io nella procedura....detto ciò ho scoperto stamattina di non ricordare ne mail ne password). Il mio dubbio è sulla malleabilità dell'affermazione che ho riportato in titolo, e su quanto sia speculativa

L'argomento in questione è la capacità illusory reality dal manuale del giocatore, capacità dell'illusionista.

posso rendere un oggetto reale per 1 minuto a patto di rispettare determinate condizioni (inanimato, non magico, ecc) e soprattutto "the object can't deal damage or ohterwise directly harm anyone". La prima parte credo sia chiara: non può danneggiare nessuno (ma pure qui inserisco un MA grosso come una casa), la seconda a meno di chiarimenti è quanto di più speculativo sia possibile (e se un regolamento è speculativo, detto da un ingegnere che combatte con le normative, è un regolamento di merda che merita di essere bruciato).  Ho cercato faq, sage advice di crawford (per carità non di Mearls....) e quantaltro. nulla a riguardo. Faccio alcuni esempi così chiarisco, cosa voglio dire:

Diciamo che il regolamento della 5E specie negli incantesimi lascia un certo spazio di flessibilità per usi ingegnosi e astuti da parte dei giocatori (ma anche del DM).

 

14 minuti fa, smemolo ha scritto:

*combatto contro png A, mio nemico. qualunque azione io voglia compiere è chiaramente negativa nei suoi rigaurdi, il solo creare un muro che faccia controllo del territorio significa interferire coi suoi piani, costrignendolo magari a dover far il giro....sto  creando quindi un danno nei suoi confronti. Questo, in termini speculativi, dovrebbe già rendere nulla la capacità ed impossibile usarla, al di là dell'esempio del muro.

Quel "damage" è comunque inteso nel senso di danni ai pf, non di impedimento o problema.

15 minuti fa, smemolo ha scritto:

*creo sasso, sta lì per terra e nessuno ci interagisce. sta bene. Png B, pazzo, ci si getta contro a capocciate, se lo lascia cadere addosso, ecc. in questo caso cosa dovrebbe accadere? situazione paradossale, per carità, ma capace di aprire interessanti sviluppi. Se accettiamo l'idea che questo sia "deal damage or directly harm" di fatto annulliamo ogni possibile uso di questa capacità: qualunque nemico potrebbe a quel punto sfruttare la regola per farsi volutamente del male con l'oggetto creato, rendendolo quindi illegale da regole (e cosa dovrebbe accadere? svanisce? boh) o quantomeno creando situazioni comiche e ridicole (finiti suicidi, ohibò). Se accettiamo invece che questo non sia un directly arm allora creiamo speculazioni di altro tipo: posso crearci trappole, di fatto...quanto sia o no stupido o suicida non è affar mio, se la fa scattare è affar suo e non sono io ad usarla per "direct harm", è lui che fa tutto da solo (è speculativo, ma ripeto la sto prendendo apposta da questo punto di vista)

Qui già la questione si fa più dubbia, io comunque direi che a creare un'arma, un veleno o una trappola (a prescindere che sia il nemico a far scattare i danni) non sia un uso corretto, mentre per esempio una massa di cotone che tappa il corridoio e rallenta il nemico andrebbe bene.

18 minuti fa, smemolo ha scritto:

*non creo una gabbia, creo una scatola spessa 1 feet, di ferro (riguardo l'adamantio, secondo me è legale, secondo molti no perchè reputato metallo magico, rimaniamo sul ferro quindi),  tutto attorno al nemico, senza interferire col suo quadretto. lui nel suo quadretto può muoversi a piacimento e non è ne intralciato, ne restreined, ne altro. però non può fisicamente uscire a meno di usare teleport che non richiedano la visuale. Sto arrecando danni ai pf? no, chiaro. Sto causando nel nemico condizioni negative da manuale? nemmeno, sto però interferendo direttamente coi suoi scopi, avversi ai miei, quindi speculativamente sto "direct harm".... alcuni aggiungerebbero, speculativamente:  "non c'è luce! è come se fosse blinded! non c'è sufficiente aria...potrebbe soffocare! non può abbandonare il quadretto: la sua velocità è zero quindi non si può fare!" tutte affermazioni speculative, facilmente confutabili, ma che possono causare discussioni al tavolo e non. Oltretutto qunanti pf dovrebbe avere un blocco pieno di ferro? l'unico riferimento regolistico lo abbiamo dall'incantesimo muro di pietra, con 30pf per 1 inch (ora se vogliamo fare una trasposizione con un semplice ferro vi dico che un blocco dii 1feet ha migliaia di pf, ma sto divagando, quindi chiudo la questione)

Per dire a mio avviso da DM la gabbia sarebbe perfettamente in linea con l'intento della capacità, fintanto che lasci degli spiragli per respirare. Certo la cosa può creare discussioni al gioco ma a quel punto dopo che si è discusso si conviene una interpretazione soddisfacente per il gruppo e si usa quella da lì in avanti per tutta la campagna (PG e PNG).

Per quanto riguarda i pf della gabbia di ferro di nuovo il DM deve andare un pò a sentimento.

[MattoMatteo]

1 ora fa, smemolo ha scritto:

*combatto contro png A, mio nemico. qualunque azione io voglia compiere è chiaramente negativa nei suoi rigaurdi, il solo creare un muro che faccia controllo del territorio significa interferire coi suoi piani, costrignendolo magari a dover far il giro....sto  creando quindi un danno nei suoi confronti. Questo, in termini speculativi, dovrebbe già rendere nulla la capacità ed impossibile usarla, al di là dell'esempio del muro.

1 ora fa, smemolo ha scritto:

*creo sasso, sta lì per terra e nessuno ci interagisce. sta bene. Png B, pazzo, ci si getta contro a capocciate, se lo lascia cadere addosso, ecc. in questo caso cosa dovrebbe accadere? situazione paradossale, per carità, ma capace di aprire interessanti sviluppi. Se accettiamo l'idea che questo sia "deal damage or directly harm" di fatto annulliamo ogni possibile uso di questa capacità: qualunque nemico potrebbe a quel punto sfruttare la regola per farsi volutamente del male con l'oggetto creato, rendendolo quindi illegale da regole (e cosa dovrebbe accadere? svanisce? boh) o quantomeno creando situazioni comiche e ridicole (finiti suicidi, ohibò). Se accettiamo invece che questo non sia un directly arm allora creiamo speculazioni di altro tipo: posso crearci trappole, di fatto...quanto sia o no stupido o suicida non è affar mio, se la fa scattare è affar suo e non sono io ad usarla per "direct harm", è lui che fa tutto da solo (è speculativo, ma ripeto la sto prendendo apposta da questo punto di vista)

1 ora fa, smemolo ha scritto:

*creo un masso in cima ad un dirupo, in bilico. masso di 20feet fatto magari con immagine maggiore. poi passa il chierico che fa terremoto...il maso cade? fa danni? non può farne?  e cambia se ad agire è un nemico che ne rimane coinvolto o un alleato per coinvolgere il nemico?

La definizione dice "the object can't deal damage or otherwise direcly harm anyone"... evidenzio "directly" (cioè "direttamente").

"Damage" e "harm" ("danneggiare" e "ferire") sono abbastanza chiari: non posso creare armi, o veleni, o macigni a mezz'aria sopra al nemico che rischia così di rimanere schiacciato... ma d'altra parte, posso creare un macigno a mezz'aria in un punto in cui non c'è nessuno, e quando cade a terra il macigno non danneggia nessuno.
Ma che succede se il nemico cerca di suicidarsi sbattendo la testa sul masso, o un'alleato del mago scaglia il masso e questo colpisce una creatura vivente (nemico, amico, o animale di passaggio, è indifferente)?
E' a quel punto che (imho) entra in gioco quel "direttamente": poichè non sei stato tu direttamente a provocare danno, allora il danno può essere fatto!
Altrimenti si arriva all'assurdo che non puoi creare niente, perchè qualsiasi cosa può essere usata per far danno (per esempio: una bambola di pezza cacciata a forza nella gola di una persona legata), anche solo indirettamente o casualmente, e questo significa rendere la capacità di classe inutile!

Idea assurda che mi è appena venuta in mente: alternativamente, si può fare che, quando l'oggetto stà per fare danno a qualcuno, esso diventa immateriale, non facendo alcun danno; appena il rischio di danno passa, l'oggetto torna materiale.
Dopotutto, parliamo di una illusione che diventa "reale" solo per 1 minuto, non di un'oggetto evocato o costruito dall'aria.

[Checco]

È un'illusione innocua che dura 1 minuto.

Ma resta pur sempre un'illusione, appunto: è un inganno!

Personalmente io direi che ci puoi creare anche una spada, se vuoi, ma se poi colpisci il bersaglio non lo nuoci.

E a che serve allora?

Beh, magari in realtà sei disarmato, ma invece ottieni un vantaggio perché appari armato (scoraggi un rapinatore? Giusto per fare un esempio).

Potresti anche far apparire l'illusione di una trappola su di una porta, per allontanare un pontenziale scassinatore ficcanaso.

Boh, non so, io non ci vedo nulla di così strano.

[Alonewolf87]

3 minuti fa, Checco ha scritto:

È un'illusione innocua che dura 1 minuto.

Ma resta pur sempre un'illusione, appunto: è un inganno!

Personalmente io direi che ci puoi creare anche una spada, se vuoi, ma se poi colpisci il bersaglio non lo nuoci.

 

La questione sta nel fatto che Illusory Reality fa diventare un oggetto parte di un'illusione reale a tutti gli effetti. In un Sage Advice Crawford faceva l'esempio di un illusionista che si creava davanti un muro di pietra illusorio reso reale con questa capacità e quel muro bloccava un dardo di balista scagliato contro.

[Checco]

7 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

La questione sta nel fatto che Illusory Reality fa diventare un oggetto parte di un'illusione reale a tutti gli effetti. In un Sage Advice Crawford faceva l'esempio di un illusionista che si creava davanti un muro di pietra illusorio reso reale con questa capacità e quel muro bloccava un dardo di balista scagliato contro.

Ah okay, errore mio allora, chiedo scusa.

[MattoMatteo]

42 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

La questione sta nel fatto che Illusory Reality fa diventare un oggetto parte di un'illusione reale a tutti gli effetti. In un Sage Advice Crawford faceva l'esempio di un illusionista che si creava davanti un muro di pietra illusorio reso reale con questa capacità e quel muro bloccava un dardo di balista scagliato contro.

Una domanda: diciamo che io (mago illusionista) faccio apparire per terra un buco grande abbastanza da contenere una creatura, ma non profonda abbastanza da provocare danno ad una creatura che ci cada dentro; poi un mio compagno ci fà cadere dentro un'avversario, e il nostro gruppo riesce a tenere dentro la buca l'avversario per tutto il minuto senza ucciderlo... quando la buca scompare, secondo che succede all'avversario dentro la buca?
E se, al posto di un'essere vivente, buttassi dentro la buca un'oggetto (normale o magico)?
E se la buca in cui getto l'oggetto fosse piena di acido (sempre illusorio, ma reso reale dalla capacità)?

[Alonewolf87]

8 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Una domanda: diciamo che io (mago illusionista) faccio apparire per terra un buco grande abbastanza da contenere una creatura, ma non profonda abbastanza da provocare danno ad una creatura che ci cada dentro; poi un mio compagno ci fà cadere dentro un'avversario, e il nostro gruppo riesce a tenere dentro la buca l'avversario per tutto il minuto senza ucciderlo... quando la buca scompare, secondo che succede all'avversario dentro la buca?

Più che altro mi verrebbe da opinare che una buca non è un oggetto.

[MattoMatteo]

3 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Più che altro mi verrebbe da opinare che una buca non è un oggetto.

In effetti, a voler essere fiscali, sarebbe la MANCANZA di un'oggetto!

[smemolo]

grazie a tutti per le risposte. rimaniamo comunque sul "secondo me", cosa che mi lascia molto interdetto purtroppo 😕

un paio di cose volevo puntualizzarle

Il 28/5/2018 alle 12:30, Alonewolf87 ha scritto:

Per dire a mio avviso da DM la gabbia sarebbe perfettamente in linea con l'intento della capacità, fintanto che lasci degli spiragli per respirare.

se ti chiudo in una stanza 3X3 per un minuto non ci sono modi per cui puoi soffocare. anche se fosse di taglia maggiore avrai sufficiente aria per 1 minuto. semrpe

Il 28/5/2018 alle 13:35, MattoMatteo ha scritto:

La definizione dice "the object can't deal damage or otherwise direcly harm anyone"... evidenzio "directly" (cioè "direttamente").

"Damage" e "harm" ("danneggiare" e "ferire") sono abbastanza chiari: non posso creare armi, o veleni, o macigni a mezz'aria sopra al nemico che rischia così di rimanere schiacciato...

eh ok, quindi posso creare una trappola....sarebbe, speculando, lui a farla scattare non io.

[Alonewolf87]

1 minuto fa, smemolo ha scritto:

se ti chiudo in una stanza 3X3 per un minuto non ci sono modi per cui puoi soffocare. anche se fosse di taglia maggiore avrai sufficiente aria per 1 minuto. semrpe

Beh lì dipende appunto dalle dimensioni, se la gabbia fosse stata solo leggermente più grande della creatura sarebbe stato un altro discorso.

2 minuti fa, smemolo ha scritto:

eh ok, quindi posso creare una trappola....sarebbe, speculando, lui a farla scattare non io.

Rimane comunque la trappola ad infliggere il danno, a prescindere da chi la fa scattare, quindi per me rimarrebbe un uso non lecito della capacità.

[MattoMatteo]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

1 ora fa, smemolo ha scritto:

se ti chiudo in una stanza 3X3 per un minuto non ci sono modi per cui puoi soffocare. anche se fosse di taglia maggiore avrai sufficiente aria per 1 minuto. semrpe

Beh lì dipende appunto dalle dimensioni, se la gabbia fosse stata solo leggermente più grande della creatura sarebbe stato un altro discorso.

Soprattutto se si tratta di una creatura di fuoco... consuma ossigeno ancora più in fretta!

 

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

1 ora fa, smemolo ha scritto:

eh ok, quindi posso creare una trappola....sarebbe, speculando, lui a farla scattare non io.

Rimane comunque la trappola ad infliggere il danno, a prescindere da chi la fa scattare, quindi per me rimarrebbe un uso non lecito della capacità.

Più che "essere la trappola ad infliggere il danno" (cosa comunque vera), il problema è che la trappola è un'oggetto creato appositamente per infliggere danno, così come un'arma... altro oggetto che viene esplicitamente detto che non puoi creare con la capacità.

 

1 ora fa, smemolo ha scritto:

rimaniamo comunque sul "secondo me", cosa che mi lascia molto interdetto purtroppo 😕

La 5° è fatta così (in modo simile a com'erano i D&D pre-3° edizione), a differenza della 3-3.5-PF che cerca di codificare tutto e di più... senza peraltro riuscirci!

[savaborg]

Leggendo la traduzione del manuale italiano mi è venuto il dubbio  che abbiate frainteso il senso di quell’ultima frase.

Non dice che non si può creare un oggetto che ferisca, diche che l’oggetto creato non potrà ferire. Questo perché non è completamente reale ma solo parzialmente.

EDIT: ha solo una “parvenza di realtà”

Modificato 29 Maggio 2018 da savaborg

[MattoMatteo]

18 ore fa, savaborg ha scritto:

Leggendo la traduzione del manuale italiano mi è venuto il dubbio  che abbiate frainteso il senso di quell’ultima frase.

Non dice che non si può creare un oggetto che ferisca, diche che l’oggetto creato non potrà ferire. Questo perché non è completamente reale ma solo parzialmente.

EDIT: ha solo una “parvenza di realtà”

Ah, quindi avevo involontariamente indovinate, quando ho detto:

Il 28/5/2018 alle 13:35, MattoMatteo ha scritto:

Idea assurda che mi è appena venuta in mente: alternativamente, si può fare che, quando l'oggetto stà per fare danno a qualcuno, esso diventa immateriale, non facendo alcun danno; appena il rischio di danno passa, l'oggetto torna materiale.
Dopotutto, parliamo di una illusione che diventa "reale" solo per 1 minuto, non di un'oggetto evocato o costruito dall'aria.

 

[savaborg]

Non ne sono sicuro al 💯% ma in italiano c’è scritto alla fine “l’oggetto non può infliggere danni o ferite in modo diretto.” Non c’è scritto che non si possono creare oggetti che normalmente infliggono danni.

Quindi, fermo restando che gli esempi di muri per soffocare e trappole non sono appropriati per motivi di tempo uno e di troppi oggetti richiesti l’altro, diciamo che è lecito creare una pertica per spingere qualcuno nel burrone o creare benda di ferro per accecare qualcuno ma non una lancia da mettere sul fondo di una buca vera per farci infilzare qualcuno.

[Burronix]

Dite che sia possibile creare degli scudi o addirittura armature?
Ovviamente se indossate dal mago avrebbe tutte le penalità del caso, ma mettiamo che l' amico guerriero ne sia improvvisamente sprovvisto...

[savaborg]

Secondo me si. Non ci sono l'imitazioni a parte il fatto che l'oggetto deve essere uno e che in nessun caso infliggerà "danni" (che è un termine tecnico ed è diverso da arrecare danno) o ferirà nessuno.

Modificato 31 Maggio 2018 da savaborg

[baallast]

a mio avviso la scatola di ferro creata attorno al nemico fa un danno eccome. un danno non misurabile in Pf ma se vogliamo ancora più grave poiché di fatto inibisce e costringe il nemico ed è proprio fatto direttamente si di lui. dal tenore della regola secondo me o spirito di questa magia è quella di creare oggetti difensivi o utili in situazioni fuori dal combattimento. quindi è opinabile pure la pertica fatta per buttare giù il nemico dal dirupo. questo perché l'elemento da considerare con è l'oggetto in sé ma l'uso che viene fatto si quell'oggetto. non a caso posso creare anche una spada. ovviamente imho. ciao