classi Barbaro/ladro e furtivi

[vorongren]

Ciao ragazzi, altro dubbio. 

Un barbaro in ira ha vantaggio ad ogni TpC, giusto? 

Il ladro ogni round che fa un attacco con vantaggio al TpC il colpo è automaticamente colpo furtivo, giusto? 

Quindi un barbaro/ladro in ira fa tutti attacchi furtivi? O_o

[Demetrius]

1 ora fa, vorongren ha scritto:

Un barbaro in ira ha vantaggio ad ogni TpC, giusto? 

Sì, lo hai a tutti gli attacchi! Stai solo attento alla prima frase: dice che devi dichiarare che stai usando questa feature prima di fare uno qualsiasi dei tuoi tiri di attacco (non puoi fare un tiro d'attacco e poi decidere di usare Reckless Attack, detto il altre parole non puoi attivare Attacco Irruento dopo che è stato effettuato il tiro per colpire)! "

Ma stai attento perché il vantaggio l'hai solo sui tiri di attacco che usano Forza: "Doing so gives you advantage on melee weapon attack rolls using Strength"

1 ora fa, vorongren ha scritto:

Il ladro ogni round che fa un attacco con vantaggio al TpC il colpo è automaticamente colpo furtivo, giusto? 

Il ladro ogni turno che ha il vantaggio può compiere un attacco furtivo,, in questo caso oltre a questo, l'altro requisito è che l'arma che usa abbia la proprietà "finesse" (arma "accurata").

1 ora fa, vorongren ha scritto:

Quindi un barbaro/ladro in ira fa tutti attacchi furtivi?

No, l'Attacco furtivo può essere usato solamente "Una volta per turno", se per esempio colpisci 2 volte con due attacchi che hanno il vantaggio puoi solo fare un singolo attacco furtivo (sull'attacco che preferisci), questo perché non puoi usare Attacco furtivo due volte in uno stesso turno. Potresti però usare nuovamente l'Attacco Furtivo se soddisfi i requisiti, come reazione, con un Attacco di Opportunità (il limite è una volta per "turno", non una volta per "round"). 

Ricorda solo che l'arma che usi con il tuo barbaro deve avere la proprietà "finesse" se vuoi usare l'Attacco Furtivo. Grazie a questa proprieta dell'arma, puoi scegliere se usare Forza o Destrezza quando fai un attacco. Grazie a questo, fintanto che stai facendo un tiro per colpire con un'arma da mischia, e scegli di usare la Forza nel il tiro per colpire (piuttosto che Destrezza), l'Attacco Furtivo può essere usato insieme a Reckless Attack (Attacco Irruento).

Buon Gioco! 😀

Modificato 5 Giugno 2018 da Demetrius

[Alonewolf87]

11 minuti fa, Demetrius ha scritto:

Sì, lo hai a tutti gli attacchi! Stai solo attento alla prima frase: dice che devi dichiarare che stai usando questa feature prima di fare uno qualsiasi dei tuoi tiri di attacco (non puoi fare un tiro d'attacco e poi decidere di usare Reckless Attack, detto il altre parole non puoi attivare Attacco Irruento dopo che è stato effettuato il tiro per colpire)! 

Piccola precisazione non si deve necessariamente essere in Ira per usare il Reckless Attack

[vorongren]

Uh mamma ora il tizio che fa il barbaro vorrà biclassare subito -_-'

 

grazie a tutti!

Modificato 5 Giugno 2018 da vorongren

[Nocturno Desio]

Cita

Un barbaro in ira ha vantaggio ad ogni TpC, giusto? 

Un barbaro in Ira non ha vantaggio, ha vantaggio quando usa Reckless Attack (ma anche chi lo attacca lo ha).

I bonus ai danni dell'ira non si applicano se  usi forza per il tpc, reckless attack non si applica se non usi la forza per il tpc e il furtivo può essere fatto solo con armi con proprietà finesse.  Io non so come il tuo barbaro è stato costruito ma salvo build particolari (barbaro/assassino sinergizzano perfettamente) ed un punteggio alto in dex non so quanto gli convenga

[Asuryan]

raga scusate un chiarimento , attacco irruento permette di usare vantaggio solo AL PRIMO attacco, o a tutti gli attacchi? Se sto attaccando il mostro  di turno quindi e ho 3 attacchi, ho vantaggio su tutti e 3 o solo sul primo? 

 

 

[Demetrius]

48 minuti fa, Asuryan ha scritto:

raga scusate un chiarimento , attacco irruento permette di usare vantaggio solo AL PRIMO attacco, o a tutti gli attacchi? Se sto attaccando il mostro  di turno quindi e ho 3 attacchi, ho vantaggio su tutti e 3 o solo sul primo? 

Reckless Attack (o Attacco Irruento) concende vantaggio a tutti gli attacchi disponibili durante il TUO TURNO (quindi niente vantaggio se compi un attacco di opportunità fuori dal tuo turno). Quindi nel tuo esempio se utilzzi questa capacità speciale del barbaro avresti vantaggioa tutti e 3 i tiri di attacco.

 

EDIT: leggendo in italiano ho forse capito da dove deriva il tuo dubbio, il manuale in inglese a mio modesto parere è più chiaro: 

"Starting at 2nd level, you can throw aside all concern for defense to attack with fierce desperation. When you make your first attack on your turn, you can decide to attack recklessly. Doing so gives you advantage on melee weapon attack rolls using Strength during this turn, but the attack rolls against you have advantage until your next turn"

le parti sottolineate significano 2 cose:

1) devi applicare Reckless Attack fin dal tuo primo attacco nel turno (non dal secondo in poi)

2) fare questo ti permette di avere vantaggio a tutti i "rolls" ("tiri") check e attachi su Forza, e questo effetto dura tutto il tuo turno.

Modificato 18 Marzo 2020 da Demetrius

[Nocciolupo]

Il 8/6/2018 alle 17:00, Nocturno Desio ha scritto:

Un barbaro in Ira non ha vantaggio, ha vantaggio quando usa Reckless Attack (ma anche chi lo attacca lo ha).

I bonus ai danni dell'ira non si applicano se  usi forza per il tpc, reckless attack non si applica se non usi la forza per il tpc e il furtivo può essere fatto solo con armi con proprietà finesse.  Io non so come il tuo barbaro è stato costruito ma salvo build particolari (barbaro/assassino sinergizzano perfettamente) ed un punteggio alto in dex non so quanto gli convenga

In realtà per l'attacco furtivo devi utilizzare un'arma finesse, ma non necessariamente la proprietà, quindi un barbaro che usi il reckless attack con una spada corta, utilizzando il modifcatore di forza, otterrebbe la qualifica per il furtivo e potenzialmente anche il danno dell'ira.

[Asuryan]

6 hours ago, Demetrius said:

Reckless Attack (o Attacco Irruento) concende vantaggio a tutti gli attacchi disponibili durante il TUO TURNO (quindi niente vantaggio se compi un attacco di opportunità fuori dal tuo turno). Quindi nel tuo esempio se utilzzi questa capacità speciale del barbaro avresti vantaggioa tutti e 3 i tiri di attacco.

 

EDIT: leggendo in italiano ho forse capito da dove deriva il tuo dubbio, il manuale in inglese a mio modesto parere è più chiaro: 

"Starting at 2nd level, you can throw aside all concern for defense to attack with fierce desperation. When you make your first attack on your turn, you can decide to attack recklessly. Doing so gives you advantage on melee weapon attack rolls using Strength during this turn, but the attack rolls against you have advantage until your next turn"

le parti sottolineate significano 2 cose:

1) devi applicare Reckless Attack fin dal tuo primo attacco nel turno (non dal secondo in poi)

2) fare questo ti permette di avere vantaggio a tutti i "rolls" ("tiri") check e attachi su Forza, e questo effetto dura tutto il tuo turno.

esatto hai capito al volo, è poco chiaro secondo me

[purgepsyker]

Salve

MI occorreva una specifica su attacco irruento:

In una fase di combattimento che duri diversi turni, contro 1 o piu bersagli, ogni turno del barbaro puo' usare attacco irruento sul medesimo  bersaglio e/o altri giusto? L'importante che se avesse piu di un attacco (dal 5 liv in su) deve dichiararlo ogni volta al primo attacco, potendo attaccare tutti quelli che sono a portata, Corretto?

Grazie e buo gioco

Waaagh

[SamPey]

9 ore fa, purgepsyker ha scritto:

Salve

MI occorreva una specifica su attacco irruento:

In una fase di combattimento che duri diversi turni, contro 1 o piu bersagli, ogni turno del barbaro puo' usare attacco irruento sul medesimo  bersaglio e/o altri giusto? L'importante che se avesse piu di un attacco (dal 5 liv in su) deve dichiararlo ogni volta al primo attacco, potendo attaccare tutti quelli che sono a portata, Corretto?

Grazie e buo gioco

Waaagh

Corretto. Al primo attacco del barbaro (ne può fare uno come 100, l'importante è che lo dichiari prima dell'azione di attacco) puoi usare reckless attack per avere vantaggio ad ogni attavvo basato sulla forza. Questo non implica che tu debba scegliere solo un bersaglio, amche perche l'effetto è su di te. Il reckless lo puoi fare sempre, una volta a turno.

[AVDF]

Il 5/6/2018 alle 11:12, vorongren ha scritto:

Ciao ragazzi, altro dubbio. 

Un barbaro in ira ha vantaggio ad ogni TpC, giusto? 

 

No. Occhio che la risposta di Demetrius, se uno legge distrattamente senza poi leggere tutto il resto può esser molto fuorviante e uno può pensare "che bello, in ira il barbaro ha vantaggio ai TxC!"

L'ira non c'entra, come detto successivamente, è Attacco Irruento a garantire vantaggio.

Attenzione che per il furtivo non è necessariamente necessario vantaggio, ma, citando il manuale:

"Il ladro non necessita di vantaggio al tiro per colpire se un altro nemico del bersaglio si trova entro 1,5 metri da esso (purché tale nemico non sia incapacitato) e se il tiroper colpire del ladro non subisce svantaggio."

[Calabar]

Piuttosto, per come è descritto l'Attacco Irruento, sembra decisamente agli antipodi rispetto all'attacco furtivo, io non credo lo concederei.

[Lord Danarc]

19 minuti fa, Calabar ha scritto:

Piuttosto, per come è descritto l'Attacco Irruento, sembra decisamente agli antipodi rispetto all'attacco furtivo, io non credo lo concederei.

ma non è la descrizione che incide sulle regole, ma il contrario. Da regolamento si può fare. Decidere di non farlo fare è una house rule.

[Calabar]

@Lord Danarc

In generale hai ragione, dobbiamo però farci una domanda: quanto possiamo considerare "regole" le descrizioni del manuale e che peso hanno?
In questo caso per me la descrizione delle due capacità è semplicemente incompatibile: da una parte hai un colpo preciso, accurato che richiede attenzione e studio delle mosse dell'avversario, dall'altra un colpo d'impeto, sregolato, in cui ci si lascia andare. Per me è il manuale stesso con la descrizione che offre ad  indicarti che non possono essere parte dello stesso attacco.

[bobon123]

32 minutes ago, Calabar said:

In generale hai ragione, dobbiamo però farci una domanda: quanto possiamo considerare "regole" le descrizioni del manuale

Zero.

32 minutes ago, Calabar said:

e che peso hanno?

Zero.

È assolutamente legale giocare un barbaro come meccaniche ma "reskinnato" per giocare qualcosa di completamente diverso come flavour, niente lo vieta. Ad esempio posso avere scritto "barbaro" sulla scheda ma giocarlo come un guerriero monastico che è in grado di portare la propria mente in uno stato di totale concentrazione sul qui e ora, sul combattimento come scontro di coscienze, tanto da non sentire dolore e colpire con maggiore precisione. Non cambia niente come meccaniche, ma può rendere un tipo di personaggio che altrimenti non sarebbe possibile.

Fin tanto che la fiction è supportata dalle meccaniche, non c'è problema. Se la fiction non è supportata dalle meccaniche, cambia la fiction, non le meccaniche. Se il barbaro ladro che attacca con furia e precisione è possibile meccanicamente ma non come fiction, non vuol dire che non si possa giocare ma che la fiction non possa essere quella. Se uno è interessato alla combinazione perché ha in mente una fiction specifica, sarà una fiction che riveste correttamente quelle meccaniche.

[Lord Danarc]

Eh ma la descrizione rimane tale. Posso descrivere anche Jordan che si libra in volo verso il canestro con la palla in mano mentre si protende nella più grande schiacciata mai vista e consegna la vittoria ai suoi Bulls, ma per quanto aderente e veritiera alla situazione, Jordan non vola perchè le regole non lo permettono. Allo stesso modo la descrizione del colpo irruento e del furtivo non incidono sulle regole. Oltretutto nulla vieta a un colpo irruento di colpire una parte vitale come fosse un furtivo.

insomma in questa edizione dove tutto si reskinna è facile trovare soluzioni a ogni cosa alla fine. 

[Calabar]

Sono un po' sorpreso da queste risposte, avevo già toccato l'argomento in un'altra discussione e mi era parso che le posizioni non fossero così radicali.

Voglio dire, sono d'accordo che le meccaniche siano preponderanti, ma non mi pare lo siano tanto da annullare ogni elemento interpretativo delle regole. La classe del barbato ha una capacità come l'Azione Impetuosa perchè pensata sul ruolo e sulle capacità che nell'immaginario collettivo un barbaro dovrebbe avere. Non posso sostituire l'azione Impetuosa con, chessò, "spadata di fulmini" con gli stessi bonus, perchè non avrebbe nulla a che fare con il barbaro (escludendo naturalmente discorsi tipo "nella mia ambientazione i barbari sparano fulmini dal didietro come William Wallace").

Oltretutto, ma qui potrebbe essere una mia mancanza, non mi pare di aver letto da nessuna parte che questo primato assoluto delle meccaniche sia l'unica vera posizione legittima. Se qualcuno potesse indicarmi un riferimento ufficiale sarei felice di leggerlo.

Ad ogni modo sicuramente una cosa del genere non potrebbe mai accadere in una mia campagna: se non posso giustificare una cosa in ruolo viene a crollare tutto il castello dell'immaginario che sorge intorno alla storia, sarebbe deleterio per l'immedesimazione e il flusso della narrazione.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ad esempio posso avere scritto "barbaro" sulla scheda ma giocarlo come un guerriero monastico

Certamente puoi, ma non stai giocando un barbaro. E a mio parere sarebbe questa a maggior diritto una regola casalinga.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Se la fiction non è supportata dalle meccaniche, cambia la fiction, non le meccaniche.

Quello che questa frase suggerisce è che se accetti quella combinazione allora o non lo fai con il barbaro, o se possibile una delle abilità cambia completamente di significato. Ma accettarla e basta crea una discrepanza.

[bobon123]

Sicuramente le meccaniche del barbaro sono state create in quel modo pensando (anche) che dovessero fare da scheletro a quella particolare skin, il guerriero selvaggio che si fa prendere dall'ira. Se però poi trovo che quello stesso scheletro funziona anche per riprodurre la parte meccanica di una skin completamente diversa, tanto meglio: ho risparmiato di dovermi creare un nuovo scheletro per giocare il personaggio che mi piace. Perché il problema è che creare uno scheletro di meccaniche è difficile, discutibile, quasi impossibile crearlo bilanciato. Mettere una skin nuova ad uno scheletro vecchio invece è gratis e sono sicuro sia bilanciata. Mi devo solo preoccupare di ruolare, che è la parte divertente.

In generale slegare lo scheletro dalla skin aumenta le possibilità di giocare personaggi interessanti e soprattutto lo spessore della parte ruolistica. Si evitano i paladini e i barbari tutti uguali, e in generale chi reskinna un personaggio per avere una fiction particolare è poi più interessante da vedere al tavolo.

Ovviamente migliora molto sia la parte gamistica, perché gli scheletri meccanici sono tutti ben bilanciati senza dover ricorrere a home rules, sia la parte sociale, perché ad esempio un commento come "a me non piace, non lo permetto", che giudica il valore della fiction del mio personaggio non dal lato oggettivo delle regole ma dal lato soggettivo di quella che per te è lo spirito della classe, al tavolo portano molto raramente ad una atmosfera migliore e spesso fanno apparire il DM debole e capriccioso agli occhi dei giocatori che hanno semplicemente in mente un concetto di gioco che non porta ad un vantaggio meccanico e il DM non glielo permette perché non è quello che lui ha in mente per il tuo personaggio.

Per chiarire, questo non significa assolutamente che non vi siano limiti alle fiction permesse, che ci metti sopra la skin che vuoi. Se vuoi reskinnare il druido come un cyborg/transformer, ovviamente è lecito decidere (come gruppo prima che come DM) che non si possa fare. O viceversa si fa una campagna in cui tutti sono reskinnati come cyborg, e non puoi fare il druido tradizionale. Ma è una scelta collettiva cosa sia permesso e cosa no, cosa sia bello e cosa no. I personaggi devono avere della fiction che si parla, minimalista nel fantasy: odio ambientazioni minestrone con tutto. Benissimo avere limiti a quali skin usare.

E idem, questo non vuol dire che dal lato delle meccaniche si debba accettare tutto. Ad esempio tutta questa discussione io non la considererei proprio perché la mia posizione da DM è non accettare multiclasse. Anche i limiti meccanici per motivi di meccaniche vanno benissimo.

Ma sono limiti diversi: limiti alla fiction da un lato, limiti meccanici dall'altro. Mischiarli, decidere che se usi una certa fiction hai un certo limite meccanico e se scegli certe meccaniche hai dei limiti di fiction, porta ad avere o personaggi (più) banali dal lato della skin o (più) complicati dal lato delle meccaniche, per non avere nessun vantaggio. Se nella tua ambientazione vi sono i paladini tradizionali e non vi sono gli anti-paladini malvagi, va benissimo. Ma se io faccio un paladino come skin ma ci metto sotto un guerriero con il talento iniziato alla magia per giocare il paladino dubbioso, preso nel monastero perché abile con la spada ma che dentro di sè ha dubbi se prendere il voto, aggiunge al gioco, non toglie.

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Comunque, per chiarire, il regolamento è meno chiaro di come lo presento. Esplicitamente sono state tolte tutte le regole delle scorse edizioni che impedivano di fare reskin perché legavano parti di ruolo con le meccaniche in modo esplicito (ad esempio gli allineamenti obbligatori per le classi). E in numerosi Sage Advice si chiariscono mille casi in cui se le meccaniche permettono qualcosa che dalla fiction non sembrerebbe, la fiction si adegua.

Ma hai perfettamente ragione che la completa libertà di reskin non è scritta esplicitamente nelle regole. Però è ad esempio esplicitamente permesso nelle campagne ufficiali di D&D (le Adventure Leagues) con i master ufficiali. Ed è lo Zeitgeist, lo spirito del tempo.

[Calabar]

10 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ed è lo Zeitgeist, lo spirito del tempo.

Eh si, molto spesso mi sento un po' matusa nelle discussioni, faccio un po' fatica ad adattarmi al modo di vedere le cose dei giocatori "aggiornati". Oddio più che fare fatica talvolta faccio proprio resistenza, certe cose non mi piacciono e vanno contro quelli che io giudico siano dei principi importanti nel giocare di ruolo.

Ad ogni modo io sono perfettamente d'accordo su quel che scrivi nel primo paragrafo, ma in questo caso secondo me la situazione è differente: si sta cercando di combinare due elementi che non sono compatibili a livello narrativo senza modificare la narrazione. Per me il barbaro/ladro non può fare un attacco d'impeto accurato (è un ossimoro), ma potrebbe fare qualcosa di diverso, purché questo qualcosa di diverso non solo abbia un senso, ma si sposi adeguatamente con le classi da cui deriva. Se non riesco a trovare una giustificazione a questa combinazione (facendo il "reskin" di qualcosa) non la concedo. E, bada bene, la giustificazione deve soddisfarmi appieno, deve essere convincente per me e avere gli elementi per convincere gli altri, sto modificando qualcosa di ufficiale, o lo faccio come si deve o non lo faccio, farlo solo per poter concedere una "combo" non è  una buon modo di fare.

Non sono invece d'accordo con la tua visione del master che appare debole e capriccioso nel momento in cui pone dei limiti di questo tipo. È il master che gestisce l'ambientazione, è lui che deve decidere cosa all'interno di questa è lecito o meno perchè sono scelte che farà comunque durante il gioco, e deve averne il controllo per poter gestire in modo coerente la narrazione. Inoltre nella mia esperienza il malcontento è maggiore quando si lascia troppa libertà ai giocatori di farsi le "combo" gobbe, gli altri giocatori in genere la vivono come l'introduzione di pessimi personaggi il cui scopo è solo essere più forti o più "speciali" degli altri. Un arbitro che tiene a bada questi estremi ottiene un effetto molto positivo sulla campagna.
Questo è maggiormente valido in caso di un gruppo eterogeneo di giocatori, in genere nel gruppo "storico" ci si conosce, ci si apprezza e si ha una visione simile delle cose. Da poco per esempio mi è capitato un gruppo di giocatori che, lasciati liberi di fare quel che volevano, ha fatto del gruppo un "freak show" (perdonami l'inglesismo, non mi viene in mente un termine altrettanto efficace in italiano). Non sempre dare spazio alla fantasia ha effetti positivi.
PS: detesto anche io, da sempre, le ambientazioni minestrone (e, stranamente, utilizzo proprio lo stesso termine).

Comunque mi chiedevo se nelle regole fosse riportata non tanto la libertà di "reskin" ma il fatto che la parte narrativa delle regole avesse valore "zero" come si diceva prima. Io sono d'accordo che lo scheletro delle regole sia prioritario, è evidente, ma credo che la parte narrativa abbia comunque grande importanza e che, essendo la base da cui derivano molte regole, sia da considerare attentamente soprattutto quando si cambia qualcosa.