pathfinder 2e Anteprima del Barbaro e Condizioni

[D@rK-SePHiRoTH-]

Zaorn quello di cui parli tu è il Playtest, che avrà inizio il 2 agosto di quest'anno. Per ora non possono rilasciare materiale utile al playtest perché non è ancora iniziata quella fase. Queste sono semplicemente anteprime - non del gioco completo ma del playtest stesso.

[The Stroy]

16 ore fa, D@rK-SePHiRoTH- ha scritto:

voler rendere oggettivo il giudizio globale su una fanbase direi che esula un pochino dal discorso.

Ho detto altre volte, ma mi ripeto volentieri, che con certi discorsi non mi riferisco all'intera fanbase, ma solamente allo zoccolo duro, che, per inciso, non vedo presente qui sul forum, dove infatti mi sembra che l'atteggiamento di chi gioca a PF1 e aspetta PF2 vada dal cautamente ottimista all'apertamente critico.
Zoccolo duro che, però, è molto attivo sulle board Paizo - e questa non è una generalizzazione, basta dare un'occhiata veloce alle reazioni là per rendersi conto che l'atteggiamento medio è di accettazione acritica.

2 ore fa, Zaorn ha scritto:

Ma mettessero 4 schede pg di livello 5 e pubblicassero un'avventura da due-tre ore di gioco, almeno qualche parere lo si potrebbe dare.

Sì, ma questo sarebbe un playtest, mentre queste sono le anteprime del playtest.

A me comunque quello che dicono sembra al contrario molto significativo.
Innanzitutto ci dà un'idea di quali sono le parti del gioco che i designer reputano più interessanti e ben fatte, poi ci permettono di farci un'idea dello spirito complessivo del gioco.

[Zaorn]

5 ore fa, D@rK-SePHiRoTH- ha scritto:

Zaorn quello di cui parli tu è il Playtest, che avrà inizio il 2 agosto di quest'anno. Per ora non possono rilasciare materiale utile al playtest perché non è ancora iniziata quella fase. Queste sono semplicemente anteprime - non del gioco completo ma del playtest stesso.

Fino a lì ci sono, ma il playtest è GLOBALE.

Anteprima può essere tante cose. Questo modo di fare anteprima non mi piace perché invece che le basi presentano dei dettagli che decontestualizzati portano a niente. Sono fuffa allo stato puro.

4 ore fa, The Stroy ha scritto:

Innanzitutto ci dà un'idea di quali sono le parti del gioco che i designer reputano più interessanti e ben fatte, poi ci permettono di farci un'idea dello spirito complessivo del gioco.

Le prime evidenziavano altro, per me semplicemente, come avevo previsto, sono arrivati al punto che non hanno più niente da dire senza svelare troppo.

[The Stroy]

4 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Questo modo di fare anteprima non mi piace perché invece che le basi presentano dei dettagli che decontestualizzati portano a niente. Sono fuffa allo stato puro.

Perché ha questa impressione?
A me sembra che rivelino parecchio sul tipo di gioco che vogliono proporre, anche se naturalmente non approfondiscono troppo la matematica.
Questo a differenza delle prime preview (se ho capito bene di quali parli), che invece sì erano vuote dichiarazioni di intenti, velocemente smentite non appena si è andati un po' di più sul concreto.

[Ermenegildo2]

Il 21/6/2018 alle 16:45, The Stroy ha scritto:

Perché ha questa impressione?
A me sembra che rivelino parecchio sul tipo di gioco che vogliono proporre, anche se naturalmente non approfondiscono troppo la matematica.
Questo a differenza delle prime preview (se ho capito bene di quali parli), che invece sì erano vuote dichiarazioni di intenti, velocemente smentite non appena si è andati un po' di più sul concreto.

Penso che in un gioco del genere la matematica sia proprio il punto fondamentale. Se il gioco è bilanciato e la miriade di opzioni non collassa solo su una manciata di cose è perchè la matematica funziona e per avere una matematica funzionante serve un ampio e severo playtest, da questo punto di vista una sorta di preplaytest tematico potrebbe essere molto utile.

Tipo se allegavano alla presentazione delle condizioni 2-3 schede di personaggio più 5-6 mostri uno lo provava e vedeva che effetto faceva. Un altra cosa interessante potrebbe essere valutare la modularità, se ho due o 3 condizioni che danno effetti simili cosa succede se le raggruppo in una sola? se davano un numero maggiore di schede di prova poteva essere valutabile. Non chiedo schede ed avventura, capisco possa essere prematuro perchè un playtest di successo è molto importante e serve curare adeguatamente anche l'aspetto del tema/atmosfera delle avventure ma una prova di uno o due idee così per capire che sensazione dà secondo me poteva essere molto utile.

[Zaorn]

Il 21/6/2018 alle 16:45, The Stroy ha scritto:

Perché ha questa impressione?
A me sembra che rivelino parecchio sul tipo di gioco che vogliono proporre, anche se naturalmente non approfondiscono troppo la matematica.
Questo a differenza delle prime preview (se ho capito bene di quali parli), che invece sì erano vuote dichiarazioni di intenti, velocemente smentite non appena si è andati un po' di più sul concreto.

Ma guarda, sono stato smentito ieri che è uscita la parte sugli archetipi e essa si collega alle regole, penso del multiclasse.

Cosa fantastica, gli archetipi sono slegati dalla classe. E il multiclasse sarà sicuramente una cosa molto diversa da come siamo abituati a vederla, così come le classi sicuramente avranno un ruolo personalizzabile all'interno del gruppo.

Ecco, queste anteprime fanno capire meglio come è la modularità e come essa viene sfruttata, come le classi diano ampia personalizzazione.

Questo vuol dire che c'è un regolamento bilanciato alla base, altrimenti come dice @Ermenegildo2 il sistema collasserebbe. E io penso sappiano lavorare bene, dimostrandolo negli ultimi 10 anni e passa.

La maggior parte delle anteprime non rende giustizia. Tanto lì sul forum Paizo tanti sono come le capre, come evidenziato da The Stroy.

Per il resto, come dice Boskov, "giudizio non spari se dado non tiri".

Modificato 23 Giugno 2018 da Zaorn

[The Stroy]

31 minuti fa, Zaorn ha scritto:

guarda, sono stato smentito ieri che è uscita la parte sugli archetipi e essa si collega alle regole, penso del multiclasse.

Oddio, pure gli archetipi ci sono? Ma i talenti di classe non servivano appunto a evitarli? Mado

32 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Questo vuol dire che c'è un regolamento bilanciato alla base, altrimenti come dice @Ermenegildo2 il sistema collasserebbe. E io penso sappiano lavorare bene, dimostrandolo negli ultimi 10 anni e passa.

Veramente c'è una discussione di dieci pagine dove ammetti che PF è sbilanciato. E all'interno della discussione ci sono link ad altre discussioni con la stessa conclusione. E già nelle anteprime ci sono dichiarazioni sul fatto che manterranno la system mastery (e cioè lo sbilanciamento) e sono visibili opzioni trappola.

Quanto al saper lavorare ben, per ora hanno vissuto di rendita e, adesso che è il momento di lavorare davvero, non stanno dando grande prova di sé. Quasi tutto quello che hanno annunciato finora ha grossi problemi, e per di più ammettono di non aver studiato altri giochi oltre al loro, che sarebbe sufficiente a qualificarli come incompetenti.

[Pippomaster92]

42 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Oddio, pure gli archetipi ci sono? Ma i talenti di classe non servivano appunto a evitarli? Mado

Non ho letto glia archetipi di Path2, ma se sono come quelli di Starfinder non sono la stessa cosa a cui siamo abituati con il vecchio Path.

Ammetto che a me piace un sacco Path, con tutti i suoi limiti: preferisco la 5a in linea di massima, ma se ho voglia di giocare un personaggio costruito in un pomeriggio di immersione su libri e guide, stabilendo con cura tutti gli skill point, talenti e quant'altro...Path non ha paragoni per me. 
Detto questo, dalle varie anteprime percepisco un gioco che di innovativo avrà poco e niente, e che sarà esageratamente complesso. A questo punto avrei preferito una sorta di nuovo Unchained per eliminare vecchi problemi legati a certe classi e meccaniche...

46 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Quanto al saper lavorare ben, per ora hanno vissuto di rendita e, adesso che è il momento di lavorare davvero, non stanno dando grande prova di sé. Quasi tutto quello che hanno annunciato finora ha grossi problemi, e per di più ammettono di non aver studiato altri giochi oltre al loro, che sarebbe sufficiente a qualificarli come incompetenti.

In verità io vi dico: il game design di Path non è mai stato il suo punto forte! Intanto, come molti hanno già detto, non è suo, ma praticamente preso di peso dalla 3.5 e "migliorato". E poi si vede, Path è condannato dall'avere cento persone diverse che lavorano alla stessa cosa senza quasi comunicare tra loro, creando tanti di quegli splatbook con tante di quelle opzioni assurde...basti pensare alla marea insostenibile di archetipi inutili. O al fatto che penna PFSociety un sacco di materiale ufficiale Paizo sia ritenuto troppo potente/difficile da gestire per essere usato. Se uno si fa un giro su Archives o Nethys si rende conto di quando materiale la stessa Paizo non voglia doversi trovare a gestire nelle proprie partite!!!

[Alonewolf87]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Oddio, pure gli archetipi ci sono? Ma i talenti di classe non servivano appunto a evitarli? Mado

Gli archetipi sono una serie di talenti "comprabili" con i talenti di classe.

[Allerkole]

Gli Archetipi saranno talenti di classe che andranno a sostituire i talenti di classe normali per creare un personaggio iper-specializzato, con l'aggiunta poi di Talenti di prestigio (Prestige Archetypes, usando la formula adottata dagli articoli presenti qui sul Forum per chiarezza) accessibili solo a coloro che si sono particolarmente specializzati in quel ramo

[Drimos]

Il 21/6/2018 alle 09:29, Zaorn ha scritto:

Ma mettessero 4 schede pg di livello 5 e pubblicassero un'avventura da due-tre ore di gioco, almeno qualche parere lo si potrebbe dare.

Non possono farlo innanzitutto perché il materiale di playtest è a pagamento, e sarebbe stupido regalarlo, inoltre devono provare quante più interazioni possibile in un ambiente controllato. Non serve a nessuno, soprattutto non alla Paizo, ricevere feedback randomici di persone che potrebbero aver giocato in qualsiasi condizione (il playtest a pagamento garantisce l'impegno di chi lo acquista) a meno di un decimo del gioco base. Se io giocassi a Monopoli con metà del primo lato del tabellone e due carte delle probabilità potrei dire di dare un feedback informato sul funzionamento del gioco? Questi articoli sono l'equivalente di svelare le caselle un po' per volta, e si possono giudicare in confronto alle altre o per le meccaniche (per portare avanti il paragone, mi sembra che molti articoli dicano "nel nuovo Monopoli ogni volta che devi mettere un albergo devi consultare il tag "edifici" e poi applicare regole specifiche per la casella a seconda del tuo denaro totale e delle tue statistiche di partenza determinate dalle proprietà a inizio gioco").

Personalmente credo che da questi articoli Pathfinder 2 non parta con i migliori pronostici, se dovessero anche fare un playtest confusionario avrebbero la garanzia che il gioco sarebbe un flop.

Modificato 23 Giugno 2018 da Drimos

[Allerkole]

40 minuti fa, Drimos ha scritto:

Non possono farlo innanzitutto perché il materiale di playtest è a pagamento, e sarebbe stupido regalarlo, inoltre devono provare quante più interazioni possibile in un ambiente controllato.

In realtà il playtest in pdf sarà scaricabile gratuitamente dal sito della Paizo, saranno però presente manuali cartacei in edizione limitata a pagamento

[Drimos]

2 minuti fa, Allerkole ha scritto:

In realtà il playtest in pdf sarà scaricabile gratuitamente dal sito della Paizo, saranno però presente manuali cartacei in edizione limitata a pagamento

Hai ragione, rettifico: non avrebbe senso per un'operazione pubblicitaria come sono gli articoli presentarli sottoforma di playtest.

[DedeLord]

Il 21/6/2018 alle 11:53, The Stroy ha scritto:

Ho detto altre volte, ma mi ripeto volentieri, che con certi discorsi non mi riferisco all'intera fanbase, ma solamente allo zoccolo duro, che, per inciso, non vedo presente qui sul forum, dove infatti mi sembra che l'atteggiamento di chi gioca a PF1 e aspetta PF2 vada dal cautamente ottimista all'apertamente critico.
Zoccolo duro che, però, è molto attivo sulle board Paizo - e questa non è una generalizzazione, basta dare un'occhiata veloce alle reazioni là per rendersi conto che l'atteggiamento medio è di accettazione acritica..

Questo faccio un po fatica a comprenderlo.
Io ritengo di far parte dello zoccolo duro, dato che conosco "solo" Pathfinder. Mi sono avvicinato tardi agli RPG live ed oramai ho una certa età. 
Imparare le regole di questo gioco mi è costato tempo, fatica e denaro, niente di cui mi sia mai pentito, quindi mi ritengo appartenete allo zoccolo duro, inoltre mi identifico molto su quello che avevi scritto qualche post fa sul target del nuovo prodotto,  giocatori di PF:
" persone poco aperte al cambiamento e con una forte passione per i dettagli, a cui non interessa avere un gioco che funziona, ma uno il più possibile simile a quello che hanno già e con il più alto numero concepibile di parti mobili."
Vederlo scritto nero su schermo mi ha ferito un po, ma devo convenire che mi ci ritrovo, eccezion fatta per il finale...😄

Dunque, io mi ritengo appartenere allo zoccolo duro, ma sono più che critico (per usare un'eufemismo) verso PF2 che mi sembra "solo" e ripeto "solo" una scelta commerciale.
Trovo strano che chi ama PF e si sia appassionato alle sue innumerevoli sfumature, ora possa avere un accettazione acritica di quello che la Paizo sta proponendo, cioè lo stesso gioco con i nomi cambiati e le regole, se possibile, peggiorate, o quantomeno non migliorate.
Vero è che toccherà aspettare l'uscita, ma per ora....comunque, se puoi linkarmi i Thread sulla Board Paizo che supportano il tuo discorso, sarei curioso di leggerli (non è che non ti credo, solo vorrei capirci qualcosa in più).

EDIT: Perdona la confidenza che mi sto prendendo, è che ho trovato spesso i tuoi commenti/giudizi piuttosto azzeccati, pur non condividendoli sempre. Probabilmente hai quella competenza trasversale sui GDR che a me manca del tutto...quindi spero non ti dia fastidio se ti chiedo simili chiarimenti da niubbo). 😳
 

Modificato 23 Giugno 2018 da DedeLord

[The Stroy]

Nessun problema, siamo su di un forum perché condividiamo una passione, ci mancherebbe che non avessimo confidenza gli uni con gli altri.

Per i link, è facile, ti basta seguire quelli in fondo agli articoli tradotti qua su D'L: rimandano alla preview in lingua originale sul sito Paizo, sotto la quale c'è il thread di commenti degli utenti. Per farti un'idea questo articolo va benissimo, poi ti consiglio di dare un'occhiata a quello sui blocchi statistiche e sul paladino. Secondo me sono tre fra le preview peggiori a livello di design presentate finora, ma alle quali, ti renderai conto guardandole, sono state mosse ben poche critiche dall'utenza Paizo.

Quanto allo zoccolo duro, mi riferivo proprio ai fan che accettano senza battere ciglio ogni novità: il fatto che tu sia critico ti esclude per definizione (mia, e probabilmente poco chiara). Sei semplicemente un giocatore a cui piace PF, che naturalmente va benissimo.
Meno bene va, invece, l'atteggiamento del vero zoccolo duro che, unito alla scarsa competenza dei designer, probabilmente consentirà a uno dei due giochi più influenti sulla scena dell'hobby di ricevere una nuova edizione con un regolamento pessimo, il che potrebbe allontanare i neofiti o insegnare loro pratiche di gioco sbagliate - per questo li definivo tossici.

[Allerkole]

Penso che anche questo thread dal subreddit di Pathfinder possa essere un buon esempio di quello che il buon @The Stroy abbia definito "zoccolo duro". Ad una preoccupazione un'eccessiva complicazione del gioco viene risposto che il gioco sta diventando più semplice e guidato e che molti vedono una mediazione tra Pathfinder 1E e D&D 5E in queste preview di Pathfinder 2E, tutti punti che, almeno su questo forum, sono stati a lungo discussi e si è giunti alla conclusione che siano state solo le parole dei creatori del gioco che non sono state mostrate in ciò che si è visto finora

[Zaorn]

Il 23/6/2018 alle 12:55, The Stroy ha scritto:

Veramente c'è una discussione di dieci pagine dove ammetti che PF è sbilanciato. E all'interno della discussione ci sono link ad altre discussioni con la stessa conclusione. E già nelle anteprime ci sono dichiarazioni sul fatto che manterranno la system mastery (e cioè lo sbilanciamento) e sono visibili opzioni trappola.

Davvero, piantiamola con questa discussione a chi la fa più lontano... Citi lo sbilanciamento giusto per dare addosso.

Semplicemente Pathfinder sta cambiando sul sistema base, non sulla marea di scelte. Io sto dicendo che non hanno scoperto le carte sul primo argomento e te la butti su cosa danno a pensare questi altri materiali usciti.

Ma perché?

Hai letto Starfinder? Lì sensibilmente la musica è cambiata. In pathfinder 2 sarà ancora diverso, ma a sto punto tocca parlarne ad agosto.

Da quella data facciamo tutte le edition war che vogliamo.

[The Stroy]

"Io penso sappiano lavorare bene, dimostrandolo negli ultimi 10 anni e passa". L'hai detto tu, parlando di bilanciamento (argomento che non ho tirato fuori io) e chiaramente includendo Pathfinder (dieci anni fa Starfinder non c'era). Lo stesso Pathfinder che altrove hai ammesso essere sbilanciato.

Chiarisciti le idee.

[Zaorn]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

"Io penso sappiano lavorare bene, dimostrandolo negli ultimi 10 anni e passa". L'hai detto tu, parlando di bilanciamento (argomento che non ho tirato fuori io) e chiaramente includendo Pathfinder (dieci anni fa Starfinder non c'era). Lo stesso Pathfinder che altrove hai ammesso essere sbilanciato.

Chiarisciti le idee.

Vedi che continui a provocare?

Ti dico solo questo, poi se non capisci me ne farò una ragione: pathfinder, portandosi dietro la retro compatibilità al 3,5, ha dovuto non cambiare delle cose, tocca vedere come le cambiano ora.

Ma intanto mentre D&D 3,5 era sbilanciatissimo, pathfinder lo era in maniera fisiologica ed accettabile (sto usando i tuoi canoni di sbilanciamento), relativamente alle caratteristiche del gioco. E questo è stato frutto di un lavoro fatto bene.

Ora continua pure a rompere le scatole dicendo che facendo scelte casuali devono essere tutti forti uguali i PG e le scelte, finirò col dirti che il gioco dell'oca è bilanciato, allora sceglierò i giochi da tavola solo in base a quella caratteristica.

[The Stroy]

Oh, lo vedi che quando ti impegni sei in grado di scrivere chiaramente?

Per la cronaca, non ho nulla contro la mancanza di equilibrio, che di per sé è una feature, non un difetto. SotDL, a cui gioco da mesi, non è per nulla bilanciato, ma questo fattore viene gestito bene (ad esempio non ci sono PG che fanno tutto, ognuno è "sbilanciato" solo all'interno del proprio ambito di specializzazione) e infatti il gioco mi piace.
Il disequilibrio è un problema solo a due condizioni:
1) Quando è gestito male (come in 3.5, dove ci sono PG che fanno tutto e altri che si annoiano);
2) Quando c'è, ma si cerca di far credere che non ci sia (come in certa propaganda di PF1).

PF2 sicuramente non soffrirà del secondo problema: i designer hanno già detto abbastanza chiaramente che ci sarà la system mastery, quindi vogliono addirittura pubblicizzare la cosa - e ci sta, dato che è fra i principali selling point del loro sistema.
Potrebbe invece soffrire del primo: molte delle cose che ho letto in queste anteprime mi hanno fato dubitare dell'effettivo valore professionale dei designer Paizo, per cui ho seri dubbi che riusciranno a implementare un disequilibrio funzionale invece che tossico.

Ma qui davvero siamo nel reame delle impressioni e della speculazione, per cui mi sta benissimo essere d'accordo di non essere d'accordo e posporre il giudizio a playtest concluso.

 

Modificato 25 Giugno 2018 da The Stroy