personaggio Un master un po' cattivello :D

[Pippomaster92]

11 minuti fa, KlunK ha scritto:

Personalmente non ho mai iniziato una campagna/avventura con PG su differenti livelli, però difendo anche questa pratica se c'è un motivo valido.
Non trovi un motivo? Ecco un esempio.
Masterizzo un gruppo di neofiti dove c'è un guerriero di 7°, un ladro di 7° e un chierico di 7° (sì senza CdP perché sono neofiti). Faccio entrare un altro mio amico che gioca da anni e ottimizza parecchio (non PP), quindi vorrebbe fare un evocatore focused specialist 5°/incantrix 2°. Facendo le mie valutazioni, mi rendo conto che un PG del genere, in una campagna a basso potenziale come quella che stanno giocando, prevaricherebbe su tutti facendo tutto da solo, rendendo gli altri PG quasi inutili e rovinando loro il gioco. Come agisco? Un'idea sarebbe quella di proibire determinate opzioni (no focused specialist, no incantrix), un'altra potrebbe essere quella di fare entrare il PG con livelli in meno, per controbilanciare l'ottimizzazione del PG.

Chiaramente è molto più pratico e "corretto" chiedere al giocatore di creare un personaggio più semplice e meno focalizzato/potente/ottimizzato, spiegandogli come il resto del gruppo non sia assolutamente in grado di stare al suo passo. Del resto se pensi che un giocatore che si aggiunge in seguito debba partire da un livello più basso (e continuo a non capire il motivo alla base di questa scelta, ma è un tuo piacere farlo e non lo contesto) allora non è poi così diverso dirgli di adeguarsi al livello di potere del party già formato. 
A me è capitato un anno fa di avere un giocatore esperto che si è unito ad un tavolo di neofiti, e discutendo tranquillamente abbiamo convenuto che fosse più sensato per lui fare un personaggio solido ma non eccessivamente ottimizzato, per aiutare il resto del party e sopperire a qualche mancanza dettata dalla loro inesperienza, ma senza primeggiare sfruttand appunto questa differenza di esperienza.

15 minuti fa, KlunK ha scritto:

Per stessa ammissione dell'OP il PG entra a campagna già iniziata (per me già un motivo di fare entrare il PG al livello più basso tra quelli dei PG del party), e perché abituato a fare PG che il DM non riesce a gestire perché il PG è "bravo a picchiare i nemici". A me sembrano già queste motivazioni sufficienti per rendere lecita l'entrata del PG con livelli in meno. Certo io personalmente parlerei chiaro all'OP che il PG NON deve essere ottimizzato (per i motivi di sopra), ma non condanno la scelta fatta.

In realtà il suo uso di "farmi entrare" non mi convince molto...parla anche di nuova campagna, secondo me il DM lo fa proprio iniziare ad un lv più basso dalla sessione 1 della campagna. Qui comunque al Dm basterebbe dire: guarda, sei troppo forte per la storia che ho in mente e per il party in cui sei. Se dovessi restare così come sei il resto del gruppo ne soffrirebbe, così come la trama. Che ne dici di limare un po' il tuo personaggio e creare qualcosa di più adatto?

[KlunK]

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

Questo è il tuo stile di gioco, e ovviamente è del tutto legittimo che a te piaccia così, tuttavia non è una verità assoluta. Anzi, a dirla tutta credo siano rimasti in pochi a giocare così, almeno a giudicare dalle community che vedo e dai regolamenti che leggo. Sicuramente non gioca così l'OP, che si lamenta della decisione del suo DM - e ne ha tutto il diritto.

L'OP sinceramente non mi sembra fonte di solida maturità dato che scrive "Vi prego aiutatemi, voglio fargliela pagare MUHUHUHUHAHHAHA", quindi non puoi supporre che nel gruppo sussista o possa esserci la maturità di parlare e decidere le cose insieme. Magari il DM è costretto a prendere misure drastiche davanti a giocatori capricciosi.
Lui ha scritto che il DM l'ha punto senza motivo e dato che si discuteva del senso di avere disparità di livello, ho spiegato le ragioni che possono portare un DM a ciò.

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

Per ricollegarmi al tuo esempio, se tu GM KlunK puoi dire "Voglio che la scena sia fatta così, non c'è discussione" è unicamente perché ai tuoi giocatori sta bene così e ti permettono di farlo. I miei ad esempio se ne andrebbero dal tavolo.
L'autorità non è tua, è dell'intero gruppo, che però te la delega per scelta (o per contratto sociale che dir si voglia).

Mai detto e mai fatto di imporre ai giocatori una scena, state travisando il mio parallelo sul regista. Stavo parlando di decisioni super partes come quelle di un DM che dice "ho letto quest'avventura per PG di 1° livello, chi vuole giocarla?". Non c'è discussione, non è che perché due giocatori vogliono partire dal 5° livello il DM si deve piegare a loro. Quello che sto dicendo è che su certe decisioni ci si affida al DM. Se due giocatori vogliono una campagna malvagissima e due una campagna eroica, chi decide? Il DM.

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Del resto se pensi che un giocatore che si aggiunge in seguito debba partire da un livello più basso (e continuo a non capire il motivo alla base di questa scelta, ma è un tuo piacere farlo e non lo contesto) allora non è poi così diverso dirgli di adeguarsi al livello di potere del party già formato. 

Come ho scritto sopra la mia regola è che se un PG si aggiunge non parte un livello indietro, bensì dal livello "minimo del party". Cioè se ci sono due PG di 5° e due di 6° (per N motivi), il quinto PG partirà dal 5°. E se i due PG di 5° stavano per passare al 6°, probabilmente l'ultimo arrivato rimarrà indietro un livello per un po'. Per fare un esempio completo, in una campagna dal 5° al 19°, alla fine di tutto c'era un solo PG di 19° (che era rimasto dall'inizio e non era mai morto), uno di 17° (che era morto 3-4 volte e aveva cambiato 3 PG), mentre gli altri erano di 18 (entrati a metà campagna, morti 1-2 volte, cambiato 2-3 PG). Vi assicuro che non c'era grande disparità tra i PG.

 

 

 

[The Stroy]

14 minuti fa, KlunK ha scritto:

L'OP sinceramente non mi sembra fonte di solida maturità dato che scrive "Vi prego aiutatemi, voglio fargliela pagare MUHUHUHUHAHHAHA", quindi non puoi supporre che nel gruppo sussista o possa esserci la maturità di parlare e decidere le cose insieme. Magari il DM è costretto a prendere misure drastiche davanti a giocatori capricciosi.
Lui ha scritto che il DM l'ha punto senza motivo e dato che si discuteva del senso di avere disparità di livello, ho spiegato le ragioni che possono portare un DM a ciò.

Intanto faccio nuovamente notare che l'OP ha tipo diciott'anni. A quell'età 'sti ragionamenti li facevamo tutti, ed essere scortesi non è certo il modo per incoraggiare una nuova leva a rimanere nella community o nell'hobby.

Poi, ammesso e non concesso che non ci sia nel gruppo la maturità di parlare e discutere, il compito di noi utenti esperti è appunto aiutare ad acquisire questa maturità, spiegando come e perché sia importante.
Proporre soluzioni ad hoc è impreciso (non sappiamo se le motivazioni che possiamo trovare noi siano le stesse del GM di PERACOTTA) e a breve termine: se non si riesce a parlare nel gruppo, tempo tre sessioni e al primo litigio sulle regole siamo daccapo.
Se si insegna a comunicare, invece, si dà al gruppo uno strumento che potrà evitare o risolvere problemi futuri in maniera più precisa di come possiamo fare noi su di un forum.
Insegna a un uomo a pescare, eccetera.

28 minuti fa, KlunK ha scritto:

Mai detto e mai fatto di imporre ai giocatori una scena, state travisando il mio parallelo sul regista. Stavo parlando di decisioni super partes come quelle di un DM che dice "ho letto quest'avventura per PG di 1° livello, chi vuole giocarla?". Non c'è discussione, non è che perché due giocatori vogliono partire dal 5° livello il DM si deve piegare a loro. Quello che sto dicendo è che su certe decisioni ci si affida al DM. Se due giocatori vogliono una campagna malvagissima e due una campagna eroica, chi decide? Il DM.

Buffo, perché la citazione che ho virgolettato era una parafrasi delle tue parole, mica una iperbole che ho tirato fuori io.
Anche nei casi di cui parli, comunque, un accordo (o compromesso, o contratto sociale) è indispensabile. Se il GM vuole giocare al 1° livello e i giocatori al 5°, o si accordano per una delle due possibilità (o una terza nel mezzo), oppure non giocano insieme. Non è che il GM può costringerti a giocare al 1°, o eroico, o malvagio, se a te non va (né viceversa).

[D@rK-SePHiRoTH-]

Secondo me Klunk stai confondendo la legge della domanda e dell'offerta con una massima generale, diciamo in stile fallacia is-ought (cioè da descrittivo a prescrittivo)

Siccome se al master non va una certa opzione restano a bocca asciutta più persone, si viene a creare una situazione di rapporti di forza,
questo è un fatto reale, non lo nego, ma non è una caratteristica intrinseca al ruolo del DM, è solo una conseguenza del fatto che spesso l'offerta di master è limitata quindi o si sta alle sue condizioni o non si gioca. 
Infatti questo potere viene immediatamente perduto se esiste una alternativa ritenuta valida, proprio come avviene normalmente nel mercato

Quello che tali poteri (situazionali e soggetti al rapporto tra domanda e offerta) sicuramente NON sono, e questo è importante sottolinearlo, è una "estensione nel mondo reale" dei maggiori poteri narrativi in-game conferiti al GM dal sistema. 
Ho visto spesso giocatori anche esperti confondere questi due piani fondamentalmente diversi, ma è bene ricordare che sono separati.

Un conto è il maggior potere (formalizzato dal regolamento e interno al gioco) di decidere cosa succede nella narrativa, tutt'altra cosa è il potere di decidere cosa si fa al tavolo, e se ho capito cosa intende, è questo quello di cui parla Stroy quando dice che il master non può certo costringere a giocare uno che non vuole.
Chiaramente il potere interno al gioco è subordinato al contratto sociale, questo dobbiamo vederlo chiaramente.
Non è previsto dal gioco che i poteri di master si estendano a un livello di accordi interpersonali esterno al gioco, dal quale il gioco invece dipende (e quindi da esso dipendono anche gli stessi poteri masteriali di cui sopra)

Modificato 23 Giugno 2018 da D@rK-SePHiRoTH-

[LordPERACOTTANocht]

Il 22/6/2018 alle 15:20, The Stroy ha scritto:

Vedo dal tuo profilo che sei piuttosto giovane, e lo stesso immagino il tuo master e Mehdi il Mago, a cui parlo più avanti.
Credo sia normale, quando si è pischelli, vedere il gioco come una competizione fra il DM e i giocatori, che devono sconfiggersi a vicenda pur rimanendo nei limiti delle regole.
Io sicuramente la vedevo così ed ero soddisfatto se, da master, riuscivo a sconfiggere i PG con dei PNG buildati meglio di loro.

Ora che ho qualche annetto in più, però, ho capito che lo scopo del gioco è qualcosa di più ampio, ovvero divertirsi, e divertirsi tutti.
Qual è il modo migliore per divertirsi? Capire cosa ci diverte e fare quello. E per divertirsi tutti? Capire cosa diverte gli altri e fare quello.
Ad esempio a me divertiva il gioco semi-competitivo. Ai miei giocatori invece studiare i manuali e buildare non interessava granché. Ogni tanto, questo creava dei problemi: ad esempio mi divertivo io, ma non loro, o viceversa.

Qual è dunque la soluzione? Sembra ovvio ma non lo è: comunicare.
Ad esempio, invece di darti un limite arbitrario e poco utile, il tuo GM avrebbe potuto parlarti e dirti che se costruisci PG troppo potenti è un problema per i motivi X e Y (ad esempio deve faticare per creare gli scontri, o un altro giocatore si sente messo in ombra).
Tu, invece di costruire il PG più forte che puoi per "farla pagare" a un amico che dopotutto si prende un bello sbatti per farti divertire, rovinando il gioco a lui e magari a qualcun altro, dovresti spiegare al DM perché ti diverte avere un PG potente.
Comunicando cosa volete, potete arrivare a un compromesso che permetta a entrambi di divertirvi, che poi è lo scopo del gioco.

In realtà giocare senza interpretare, solo per avere la build più OP e spaccare tutto è uno stile di gioco perfettamente legittimo, per quanto personalmente non mi piaccia per nulla.
Il problema, semmai, è quando un giocatore a cui importa più che altro della build si trova in gruppo con un giocatore interessato soprattutto l'interpretazione (per la cronaca, esistono anche giocatori a cui interessano entrambe).
Anche in casi come questi è fondamentale la comunicazione, in modo da trovare un compromesso che permetta di divertirsi tutti. Ad esempio potreste chiedere al DM di dare qualche beneficio (razze più forti, oggetti magici, ecc) a chi non ottimizza per tenerlo alla pari con chi lo fa. O di limitare le costruzioni possibili per chi è bravo a buildare, ad esempio precludendogli, con il suo accordo, le classi più potenti. O ancora, passare a un gioco diverso dove questi problemi non ci sono.

Quanto ai PE per l'interpretazione, sappi che sono una regola che non funziona, perché finisce per premiare non tanto chi è più bravo, ma chi piace di più al master come giocatore.
Lo dico perché anch'io anni fa li usavo, e ho avuto proprio questo problema.
Le soluzioni più semplici sono toglierli, premiare tutti quando anche solo una persona interpreta bene, farli assegnare al gruppo, sostituirli con un beneficio non permanente (ad esempio la possibilità di rilanciare un dado).

Che all'OP non piace. Anche a me, per dire, seccherebbe, e pare anche a tante altre persone.
Le regole di cui parli, che sottraggono livelli, difatti sono state rimosse dalle iterazioni successive di D&D (4e, 5e, Pathfinder) proprio perché a molti giocatori non piacevano, mentre molti giochi più moderni parlano direttamente di livello del party, invece che del PG. Diamine, pure Dark Souls ha eliminato la perdita di livelli, che in Demons Souls invece esisteva, e non è certo un gioco che tratta il player coi guanti bianchi.

Inanzitutto vorrei sfatare questo mito che mi descrive come uno che fa personaggi OP senza un minimo profondità.

Non so chi lo abbia supposto ma non è vero. Il roleplay mi piace molto e fare dei pg con un certo spessore mi diverte allo stesso modo di vederlo combattere bene perché l'ho buildato bene (cosa che avviene raramente dato che di solito buildo un pg seguendo prima la lore che ho creato).

Il fatto è che voi della comunity la state prendendo troppo sul serio, cioè ho chiesto un pg op giusto per spaventarlo non volevo mica distruggere la campagna che sta costruendo (probabilmente scritto il contrario nei messaggi precedenti non vi preoccupate sono famoso per la mia incoerenza XD)

Questo master come persona a volte ha queste manie di superiorità e quando succede noi, amici bastardi senza alcuna pietà, lo puniamo; In questo caso facendo entrare un pg op. Ma poi può succedere di tutto, del tipo che entra in gioco, si sente male, ha un attacco di cuore e niente "fai un altro pg" (questo è solo un esempio che non è mai accaduto).

Scusate se ho un po' divagato ma dovevo spiegare alcune cose e spero che possiate capire (non è un insulto semplicemente spero di aver scritto bene XD)e non prenderla troppo seriamente. Ne approfitto per dire che farò uno psion Elan donna e sinceramente non so quale sia iolina scegliere perché mi sembrano molto valide tutte. Consigli? :))))

Modificato 24 Giugno 2018 da LordPERACOTTANocht

[The Stroy]

59 minuti fa, LordPERACOTTANocht ha scritto:

Inanzitutto vorrei sfatare questo mito che mi descrive come uno che fa personaggi OP senza un minimo profondità.

Non so chi lo abbia supposto ma non è vero.

Il discorso personaggi OP ma poco profondi l'aveva tirato fuori Mehdi il mago, prima di autocensurarsi. Ad ogni modo, io personalmente non ho mai supposto una cosa né l'altra: finché voi vi divertite, va bene sia fare personaggi profondi e recitati, che schede con dei numeri sopra.

Rispondevo, più in generale, al discorso per cui lo scopo del gioco sarebbe di interpretare e non fare i PG forti, perché non è necessariamente vero. Se ti è sembrata una reazione troppo seriosa, è perché su questo argomento ci sono state discussioni per anni - discussioni che, però, hanno aiutato chi vi ha preso parte o le ha lette a divertirsi di più.

1 ora fa, LordPERACOTTANocht ha scritto:

Il fatto è che voi della comunity la state prendendo troppo sul serio, cioè ho chiesto un pg op giusto per spaventarlo non volevo mica distruggere la campagna che sta costruendo

Anche qua, se hai l'impressione che l'abbiamo presa troppo sul serio è perché ti mancano gli anni di discussioni che ci sono stati dietro. Di solito, la nostra esperienza è che quando uno gioca per sconfiggere il GM o un giocatore, questo porta velocemente a rovinare la campagna e magari spaccare il gruppo.

Come community il nostro scopo è innanzitutto aiutare le persone a divertirsi: se ci dici che vuoi "farla pagare" al DM, e anni di esperienza ci dicono che questa è una pessima mossa, te la sconsigliamo, così come avremmo sconsigliato al tuo DM di far venire in infarto a un PG ritenuto OP. Sono cose che, nel 99% dei casi, fanno arrabbiare la gente e creano problemi.

1 ora fa, LordPERACOTTANocht ha scritto:

farò uno psion Elan donna e sinceramente non so quale sia iolina scegliere perché mi sembrano molto valide tutte. Consigli? :))))

Non gioco in 3.5 da un po', ma credo che Telepatia e quella con le divinazioni fossero le due più forti.

[smite4life]

23 ore fa, LordPERACOTTANocht ha scritto:

Ne approfitto per dire che farò uno psion Elan donna e sinceramente non so quale sia iolina scegliere perché mi sembrano molto valide tutte. Consigli? :))))

Sicuramente Telepate e Veggente sono fra le due opzioni migliori, con Telepate prima di tutto, dato che hanno la più ampia scelta di poteri utili, mentre puoi scegliere alcuni dei poteri migliori anche dalle altre scuole con il talento espandere conoscenza (e in genere è meglio sfruttarlo per scegliere uno-due poteri di danno che non andare in cerca di tutti i poteri utili e variegati di questo mondo).

[KlunK]

Il 23/6/2018 alle 19:43, The Stroy ha scritto:

Intanto faccio nuovamente notare che l'OP ha tipo diciott'anni. A quell'età 'sti ragionamenti li facevamo tutti, ed essere scortesi non è certo il modo per incoraggiare una nuova leva a rimanere nella community o nell'hobby.

Quale scortesia? La discussione inizia con lui che chiede come fare per fare un PG forte pur avendo due livelli in meno e io che a parte fare notare, senza polemica, l'evidente ossimoro, spiego che è fattibile con le giuste classi.
Poi la discussione è divagata sul piano del parlare col DM (pur non essendo la richiesta iniziale), con tanto di compagno di gioco di LordPERACOTTANocht che dice lui non è l'unico a partire "svantaggiato", motivando la scelta (opinabile) per stimolare l'interpretazione e sottolineando che comunque non è una tragedia come sembrava all'inizio.

Il 23/6/2018 alle 19:43, The Stroy ha scritto:

Buffo, perché la citazione che ho virgolettato era una parafrasi delle tue parole, mica una iperbole che ho tirato fuori io.

Parole mie sul regista teatrale, non sul DM! Ripeto, ho fatto un parallelismo su certe decisioni e avete inteso che sono la stessa cosa.

Il 23/6/2018 alle 19:43, The Stroy ha scritto:

Anche nei casi di cui parli, comunque, un accordo (o compromesso, o contratto sociale) è indispensabile. Se il GM vuole giocare al 1° livello e i giocatori al 5°, o si accordano per una delle due possibilità (o una terza nel mezzo), oppure non giocano insieme. Non è che il GM può costringerti a giocare al 1°, o eroico, o malvagio, se a te non va (né viceversa).

Questo mi sembra lapalissiano. Se però non c'è accordo tra i giocatori stessi, penso sia il DM che prende una decisione super-partes. Se c'è una regola opinabile su cui non c'è accordo generale non a caso la risposta è "a discrezione del DM".

Il 23/6/2018 alle 19:55, D@rK-SePHiRoTH- ha scritto:

Non è previsto dal gioco che i poteri di master si estendano a un livello di accordi interpersonali esterno al gioco, dal quale il gioco invece dipende (e quindi da esso dipendono anche gli stessi poteri masteriali di cui sopra)

È vero, ma quello che dico io è che una volta accettato il contratto sociale non si può contestare ogni decisione.
Ovvero: se si accetta di giocare con un DM che vuole fare un'avventura in un'ambientazione della Grecia classica, non puoi contestare che il DM ti proibisca di giocare uno orco steampunk.

[The Stroy]

3 ore fa, KlunK ha scritto:

Ovvero: se si accetta di giocare con un DM che vuole fare un'avventura in un'ambientazione della Grecia classica, non puoi contestare che il DM ti proibisca di giocare uno orco steampunk

Certo che no, però non è il GM a proibirlo, è il contratto sociale, di cui il GM si fa portavoce. Anche nei casi di cui parli sopra, lo spareggio o il ruling toccano al GM più che altro per convenzione, ma devono pur sempre essere accettati, anche implicitamente e a priori, dal gruppo, e cioè sono regolati innanzitutto dal contratto sociale, e solo dopo dal GM.

 

Quanto al resto, il paragone con il regista era parecchio confuso (abbiamo frainteso in due) e il tono di frasi come "L'OP sinceramente non mi sembra fonte di solida maturità" è decisamente scortese, anche se forse non te ne rendi conto.

 

[KlunK]

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

Certo che no, però non è il GM a proibirlo, è il contratto sociale, di cui il GM si fa portavoce. Anche nei casi di cui parli sopra, lo spareggio o il ruling toccano al GM più che altro per convenzione, ma devono pur sempre essere accettati, anche implicitamente e a priori, dal gruppo, e cioè sono regolati innanzitutto dal contratto sociale, e solo dopo dal GM.

Ok, se vuoi cercare il pelo nell'uovo ti dico che formalmente hai ragione tu. Stiamo dicendo la stessa cosa però. Anche perché se il contratto sociale dice che "nel dubbio a discrezione del DM", nel caso di dubbio non contesto una decisione anche se non è specificatamente descritta nel contratto sociale (che poi niente è scritto nel contratto sociale).
Forse l'unica differenza nella nostra visione è che il vostro "contratto sociale" è molto più chiaro ed esaustivo, mentre nel mio caso le cose sono molto abbozzate ed è per la maggior parte lasciato al DM. Probabilmente perché le persone con cui gioco sono meno esigenti e non trovano l'applicazione di una certa regola in un certo modo determinante perché ci sia o meno il divertimento.

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

Quanto al resto, il paragone con il regista era parecchio confuso (abbiamo frainteso in due) e il tono di frasi come "L'OP sinceramente non mi sembra fonte di solida maturità" è decisamente scortese, anche se forse non te ne rendi conto.

Come ho specificato esplicitamente quanto scritto è senza nessuna polemica e non mi pare che l'OP si sia offeso, quindi non capisco di chi sia il problema e di cosa stiamo parlando.

[The Stroy]

Il fatto che il GM abbia autorità solamente grazie al contratto sociale non è esattamente il pelo nell'uovo, ma direi che ci siamo chiariti.