pathfinder 2e Anteprime delle Schede dei Personaggi Iconici di PF2

[The Stroy]

A onor del vero la beta è gratuita, comprarla da Paizo in pratica copre solo i costi di stampa.

 

A parte questo, ai problemi dei talenti di abilità che elenca mimik si aggiunge il fatto che, come ho già detto altrove, è necessario memorizzare cosa fanno tutti quei talenti, per non concedere erroneamente azioni per cui ne servirebbe uno. Il fatto poi che evidentemente siano richiesti anche per cose assolutamente basilari come usare Ladrocinio per rubare cose facilissime da rubare fa intuire per estensione che di restrizioni simili ce ne saranno a decine se non a centinaia già nel manuale base, senza pensare agli splatbook. Oltre a essere draconiane, arbitrarie e poco divertenti, se il design è coerente rischiano di essere talmente tante da rendere il sistema letteralmente ingiocabile, per la quantità di studio e di consultazione richieste.

[GammaRayBurst]

@Pippomaster92 Hai ragione, non ho tenuto conto che i bonus forniti dalla razza non vengono conteggiati e pensavo si trattasse di un errore di digitazione. Questo abbassa considerevolmente la mia stima.

Edit: Seguendo le regole enunciate precedentemente, prima di applicare i boost razziali si possono ottenere solo 5 possibili punteggi:

• 16 14 12 12 10 10 (PB: 19)
• 16 12 12 12 12 10 (PB: 18)
• 14 14 14 12 10 10 (PB: 17)
• 14 14 12 12 12 10 (PB: 16)
• 14 12 12 12 12 12 (PB: 15)

Con questi punteggi ci si trova fra standard fantasy e high fantasy, quindi da questo punto di vista la forza dovrebbe essere la stessa, forse anche minore visto il limite di punteggio a 24.

Modificato 18 Luglio 2018 da GammaRayBurst

[Zaorn]

3 ore fa, smite4life ha scritto:

Semmai si è criticato (spesso) il tuo approccio alla discussione, che è ben diverso da una critica al tuo modo di giocare. Si è criticato per esempio il fatto che da quando è uscita non fai che citare la scheda leakata come se fosse la bibbia, di volta in volta negando addirittura l'evidenza delle parole dei designer oltre che la matematica. 

Questo è criticare la persona.

3 ore fa, smite4life ha scritto:

Si è detto che la trappola leggendaria ha una CD molto alta, il che fa pensare che (se i designer la hanno proposta) esisteranno modi per arrivare a superarla. Dal momento che vale 51, per poter superare la prova con un 20 naturale serve un bonus di +31 (immaginando che diano una possibilità un po' più alta di superarla possiamo immaginare anche +36). Se, come dice @Ghal Maraz le caratteristiche sono limitate a 24 (quindi a un bonus di +7), la competenza fornisce un massimo di +3 e gli oggetti magici possono portare un bonus di massimo +5, si capisce che esisteranno numerosi bonus con tipi sommabili che possano fornire fino a +15/+20 alla prova. Il che va palesemente contro ogni velleità di Bounded Accuracy o matematica controllata (che non era nemmeno negli obiettivi dei designer, per altro)

In D&D 5 come superi una CD 25-30 quando il bonus massimo alla prova è 11? Provi ad avere vantaggi e altri bonus se vuoi avere maggiori probabilità. Non vedo cosa centri la bounded accuracy. Ma la matematica controllata c'è e lo hai scritto pure te, i paletti sono palesi. Come ottenere ulteriori bonus no.

3 ore fa, smite4life ha scritto:

1. Si è detto che, sebbene la differenza fra un esperto e un non esperto sia relativamente controllata (si parla di circa 18 punti, a cui però bisognerebbe sommare tutti gli eventuali bonus variegati di cui al punto 1) gli skill unlock forniscono una grande differenza in termini di cosa un personaggio può provare. Che è ben diverso da quanto bene può farlo. In altri giochi, tutti i personaggi possono provare tutte le prove con qualche speranza di riuscire. Un personaggio addestrato sarà però più bravo di uno meno bravo. Qui, a meno che non si prenda il talento per sbloccare Pickpocket un paladino non può nemmeno provare a svuotare un borsello, lasciando perdere il fatto che lo sappia fare.

Quindi tu persona domani hai una bomba atomica davanti e dovresti avere una possibilità di disinnescarla quando fino al giorno prima chiamavi i pompieri per aprire la porta di casa se dimenticavi le chiavi dentro... Coerente!

[Pippomaster92]

1 ora fa, GammaRayBurst ha scritto:

@Pippomaster92 Hai ragione, non ho tenuto conto che i bonus forniti dalla razza non vengono conteggiati e pensavo si trattasse di un errore di digitazione. Questo abbassa considerevolmente la mia stima.

Edit: Seguendo le regole enunciate precedentemente, prima di applicare i boost razziali si possono ottenere solo 5 possibili punteggi:

• 16 14 12 12 10 10 (PB: 19)
• 16 12 12 12 12 10 (PB: 18)
• 14 14 14 12 10 10 (PB: 17)
• 14 14 12 12 12 10 (PB: 16)
• 14 12 12 12 12 12 (PB: 15)

Con questi punteggi ci si trova fra standard fantasy e high fantasy, quindi da questo punto di vista la forza dovrebbe essere la stessa, forse anche minore visto il limite di punteggio a 24.

Certo le razze qui hanno un netto di +4 invece che +2 (in linea di massima), significa per esempio nel PB a 17punti che hai messo avere tre 16 al posto dei tre 14. Due sono ottenibili anche in path cin i bonus di razza, il terzo no. Cambia un filo la logica di creazione, anche se imho avere così tanti modi per modificare i punteggi è inutilmente complicato.

9 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Questo è criticare la persona.

 

Guarda Zaorn, nessuno è esente da critiche. Quello che però smite intende dire qui è che nessuno critica il tuo modo di giocare, ma il tuo modo di gestire e interpretare le fonti a disposizione.

[mimik]

2 ore fa, Ghal Maraz ha scritto:

Ma qui c'è ancora gente che, onestamente, critica la vendita del playtest? Il playtest lo compri se lo vuoi, altrimenti te lo scarichi... qual è il problema?

che paghi per avere un prodotto incompleto, buggato, squilibrato, lontano dall'essere rifinito e, verosimilmente, poco giocabile. se questo già di per se mi fa sembrare il voler spremere le vacche (o cacciare le balene come si dice in gergo) ancora di più non mi piace che una logica da videogioco si applichi al mondo dei gdr. nei videogiochi paghi per fare il beta tester (e già di per se mi pare una presa in giro) ma almeno in quell'ambito a fine beta ti danno il gioco finito. a meno che a fine playtest non regalino ai poll... ehm i giocatori che hanno pagato per fare il lavoro che avrebbero dovuto fare loro un manuale completo la mia opinione rimane invariata.

[The Stroy]

Il documento di playtest è gratis, Paizo si offre di stamparlo a pagamento in un'edizione più bellina, ma volendo uno può prendere il pdf gratis e usare quello.

[mimik]

12 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Il documento di playtest è gratis, Paizo si offre di stamparlo a pagamento in un'edizione più bellina, ma volendo uno può prendere il pdf gratis e usare quello.

si scusa in effetti mi sono dimenticato di scrivere la risposta al tuo post precedente

lo so: ma non cambia di una virgola il discorso di cui sopra. è come con le microtransazioni: se per te va bene farne a meno non sei il target. stessa cosa qui: io sono uno di quelli che si scarica il pdf (e magari se lo stampa) senza pagare ma si sono accorti che anche da un prodotto che dovrebbe essere gratis possono tirare fuori qualche (immeritato a mio parere) soldo. 

EDIT

poi io tendo ad essere pessimista: durante il playtest della 5ed ho visto parecchi cambiamenti nelle regole che, essendo gratis per tutti, potevano essere testate in tempo reale da TUTTI quelli che partecipavano al playtest. questo ha permesso di scartare idee come l'eliminazione della lista di abilità o dell'attacco di opportunità (sono le prime due cose che mi vengono in mente). inoltre (ma questo è un mio pensiero) se vendono un playtest significa che probabilmente le regole che avremo all'inizio saranno più o meno definitive per non far rimanere chi ha pagato con un pugno di carta straccia in mano, questo mi porta a chiedermi: quanto davvero queste regole sono in beta? quante efeittavente cambieranno durante il playtest per provarne di nuove? e quelle che alla fine risulteranno sballate saranno sostituite? le regole nuove saranno testate? e da chi? insomma a mio parere inserire un elemento di rigidità in un momento in cui le regole dovrebbero essere molto fluide è indice che tutto il playtest sia più simile ad uno spot pubblicitario che ad un vero e proprio playtest.

opinione eh

a scanso di equivoci (giusto per evitare di passare per fanboy di questa o quella casa) mi sarei egualmente incaz*ato per qualunque playtest a pagamento fatto da una casa con un nome alle spalle.

Modificato 18 Luglio 2018 da mimik

[Ghal Maraz]

Ma non è a pagamento! Lo paghi solo se vuoi!

Ma di cosa ti lamenti?

Se nessuno lo paga, il playtest è gratuito per tutti. 

Faccio presente, inoltre, che c'è gente che i pdf se li stampa... prova a considerare quanto costa stampare - offset - un volume a colori formato A4 da 416 pagine, distribuirlo, pagarci le tasse e quant'altro... o prova a considerare quanto costa ad un privato stamparsi, anche in casa, un volume del genere (senza considerare la qualità di stampa più bassa).

Poi, i "polli"... certo, questo è il thread in cui non si danno giudizi sui giocatori...

E poi... buggato? Forse. Secondo te. Anche secondo altri. Ma non è proprio i un alpha testing, eh... Tra un anno devono tirare le fila... qui ti danno comunque un sistema di gioco completo, che ha già avuto un playtesting interno (piaccia o meno). 

E, scusa, domanda... ma con tutto il playtesting della 5°, come andrebbero considerate tutte le errata? Considerato che la Wizards manco mi permette di avere, dopo quattro anni, un accidente  di pdf, che potrebbe almeno essere corretto...

Mi sembra che ti concentri sulla pagliuzza e non sulla trave, onestamente, eh...

[Yaspis]

12 minuti fa, mimik ha scritto:

si sono accorti che anche da un prodotto che dovrebbe essere gratis possono tirare fuori qualche (immeritato a mio parere soldo)

Il pdf del playtest dovrebbe essere gratis e infatti è gratis. Perché dovrebbe essere gratis la copia stampata? Devono quanto meno coprire le spese di stampa, non vedo cosa ci sia di male. Offrono al consumatore un'alternativa al semplice pdf gratuito, e ogni scelta in più per il consumatore dovrebbe essere sempre ben accetta (se uno ha soldi da spendere ed è interessato sarà contento di poter acquistare l'edizione fisica). Il paragone con le microtransazioni trovo che non sia per niente azzeccato, ma parlarne qui sarebbe OT. 

[mimik]

7 minuti fa, Ghal Maraz ha scritto:

Ma non è a pagamento! Lo paghi solo se vuoi!

Ma di cosa ti lamenti?

non mi danno gratis qualcosa che normalmente è a pagamento: fanno pagare (se vuoi) qualcosa che normalmente è gratis. è una pratica che andrebbe osteggiata a prescindere perchè la scusa "se non ti piace non lo paghi" è la porta spalancata a tutta una serie di pratiche commerciali scorrette.

11 minuti fa, Ghal Maraz ha scritto:

Poi, i "polli"... certo, questo è il thread in cui non si danno giudizi sui giocatori...

parlavo di acquirenti non di giocatori.

12 minuti fa, Ghal Maraz ha scritto:

E, scusa, domanda... ma con tutto il playtesting della 5°, come andrebbero considerate tutte le errata? Considerato che la Wizards manco mi permette di avere, dopo quattro anni, un accidente  di pdf, che potrebbe almeno essere corretto...

fammi capire: ma se critico la paizo automaticamente elogio la wizards? le politiche che sta mettendo su le ho già criticate e il mio era un paragone non un elogio. durante il playtest, non dovendo rendere conto a nessuno visto che nessuno aveva pagato per avere alcunché, le regole potevano variare da settimana a settimana. qui o non varieranno (bel playtest) o se cambieranno chi ha pagato si ritroverà con qualcosa di poco utilizzabile (sennò perché le regole dovrebbero cambiare?). dovesse verificarsi quest'ultimo caso come definiresti chi ha pagato per avere un gioco la cui vita è durata più o meno un anno?

 

16 minuti fa, Ghal Maraz ha scritto:

Mi sembra che ti concentri sulla pagliuzza e non sulla trave, onestamente, eh...

e la trave sarebbe? non è una provocazione: non ho proprio capito 

[The Stroy]

Se alla Paizo fossero dei veri squali avrebbero tutto l'interesse a cambiare parecchio il materiale fra la beta e la versione finita, così da poter rivendere anche a chi ha già preso il pacchetto di playtest. Mi preoccupa piuttosto che questo metodo renda impossibile creare pacchetti intermedi con le varie patch per la beta: in pratica la versione successiva alla beta sarà immediatamente quella definitiva.

18 minuti fa, Ghal Maraz ha scritto:

poi... buggato? Forse. Secondo te. Anche secondo altri. Ma non è proprio i un alpha testing, eh... Tra un anno devono tirare le fila... qui ti danno comunque un sistema di gioco completo, che ha già avuto un playtesting interno (piaccia o meno).

Il fatto che abbia superato un playtest interno non permette di stabilire a priori che il sistema vada bene. Di bug ce ne sono e si sono visti in queste anteprime, se si crede diversamente si entri nel merito e si dimostri obiettivamente che così non è, invece di appellarsi al principio di autorità.

Modificato 18 Luglio 2018 da The Stroy

[Ghal Maraz]

 Ma che principio di autorità e principio di autorità! Ma non scherziamo!

A parte che non esiste il sistema perfetto (in primo luogo per una questione di gusti e sensibilità, in secondo luogo perché praticamente tutto è perfettibile), dov'è che avrei scritto che non ci sono difetti?

Dire che c'è stato un playtesting interno è leggermente diverso dal dire che reputo perfetta una cosa, di cui, peraltro, io -  esattamente come voi,  che però, oltre alle critiche ragionevoli su quanto visto, fate delle inferenze senza riscontro - ho visto delle estrapolazioni e non il quadro completo

E giusto perché la piantiamo qui, dato che, per qualche ragione,  qualcuno qui mi sta scambiando per un fanboy Paizi, faccio un elenco di ciò che, a larghe maglie, non mi convince:

- quantità di dadi da tirare e conseguente pesantezza dei calcoli;

- applicazione effettiva della Risonanza (l'idea, invece, non mi dispiace);

- rischio che la "analysis paralysis" da creazione/progressione del PG sia accresciuta, invece che diminuita;

- presenza di regole troppo situazionali;

- eccessivo uso dei tag (che, di base, non mi dispiacciono, ma mi sembrano troppi, rispetto agli effetti).

Inoltre, mi lascia qualche perplessità l'applicazione delle nuove regole sugli scudi. 

[Zaorn]

44 minuti fa, Ghal Maraz ha scritto:

E giusto perché la piantiamo qui, dato che, per qualche ragione,  qualcuno qui mi sta scambiando per un fanboy Paizi, faccio un elenco di ciò che, a larghe maglie, non mi convince:

Niente, tanta comprensione, pure io ho evidenziato cose che non mi piacciono, ma ecco, se non sei contrario a PF2 cercano di smontarti.

Danno un playtest gratuito (e in futuro tutto il gioco completo sempre senza spendere) e se lucrano su quelli che hanno il piacere di comprarselo, è sbagliato pure quello.

Hanno visto poco niente di cosa uscirà e già ci sono gli esperti a dire che sono stolti i designer, i player. Poi ovviamente il gioco farà sicuramente schifo, scemo chi ci gioca e chi legge.

Modificato 18 Luglio 2018 da Zaorn

[Checco]

Viviamo proprio in un mondo brutto e cattivo.

[Pippomaster92]

 

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Hanno visto poco niente di cosa uscirà e già ci sono gli esperti a dire che sono stolti i designer, i player. Poi ovviamente il gioco farà sicuramente schifo, scemo chi ci gioca e chi legge.

By the way, tu fai lo stesso al contrario. É uscita la scheda provvisoria, piena di materiale ancora in alto mare in fatto di playtest e già sei ad osannare parti del regolamento che ancora non sappiamo se esisteranno mai.

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Niente, tanta comprensione, pure io ho evidenziato cose che non mi piacciono, ma ecco, se non sei contrario a PF2 cercano di smontarti.

😄 I poteri forti di DL, stipendiati dalla Wizard of the Coa$t, stanno finalmente eliminando ogni traccia di fanboy Paizo dal gioco di ruolo italiano! 😄 

Come ti è già stato chiesto in passato, ti esorterei ad evitare comportamenti da vittima solo perché un po' di persone non concordano con te Il fatto che tu sia libero di esprimerti non implica automaticamente il fatto che le tue opinioni siano valide. 
Durante una discussione è normale che le proprie tesi vengano contestate da altre persone, altrimenti si sta tenendo un comizio e non un dialogo. Quest cosa è già stata spiegata innumerevoli volte. Ma non temete, noi dello Staff saremo qui per ripeterlo ancora e ancora, ogni volta che ce ne sarà bisogno.
Ricordo infatti che su DL, finché si rispettano le regole del forum, è possibile esprimersi in modo totalmente libero. E sfido a dire il contrario!

Ora scusate, vado a immergermi nella vasca di d20 in oro massiccio che la Wizard mi ha regalato. 

[SilentWolf]

Premessa: evitiamo i fanboysmi inutili, per favore.
Qui non si sta facendo nulla che non si faccia per praticamente tutti i giochi che si ha interesse di seguire. Quello che viene fatto qui, come in altri topic, è una analisi critica di un sistema meccanico, che viene costantemente affinata man mano che si scoprono novità sul sistema e man mano che il sistema viene perfezionato attraverso info dei designer e il Playtest (ad ogni nuovo aggiornamento si corregge il proprio giudizio). Abbiamo fatto la stessa cosa per D&D 5e (qui o in altri siti; personalmente l'ho fatto sul forum di Games Academy), anche nei 2 anni in cui è stato fatto il suo Playtest: abbiamo preso le idee man mano presentate dalla WotC e le abbiamo sviscerate in ogni singolo dettaglio, le abbiamo soppesate, criticate, analizzate, studiate, valutato pro e contro, e proposto le nostre soluzioni ai difetti. Faremo la stessa cosa con un eventuale futuro D&D 6. Faremo la stessa cosa con un PF3 o con qualunque altro Gdr. Playtestare significa questo! Significa uscire dalla fase infantile (scusate la durezza dell'espressione) del banale fanboysmo e iniziare a criticare in maniera oggettiva, magari anche aspra, un sistema in modo da soppesarne pregi e difetti, valutare i modi in cui è possibile perfezionare il sistema. Io adoro D&D 5e, ad esempio, ma non c'è forse stata persona più critica di me ai tempi del Playtest: ho criticato aspramente le soluzioni per me intollerabili e apprezzato quelle che ritengo buone, e ancora lo faccio nei sondaggi della WotC. Se volete un gioco buono, non nascondetevi dietro il vostro apprezzamento per la casa editrice, ma abbiate il coraggio di notare i limiti del sistema proposto, oltre ai suoi pregi. Chi fa, quindi, le sceneggiate sul "il sistema ancora non è pronto" o chi fa l'offeso perchè qualcuno osa criticargli la sua casa editrice preferita, eviti per favore.
Se cercate solo risposte positive su PF 2 non partecipate a dibattiti pubblici sull'argomento (se non nei circoli di soli fan boy del nuovo gioco).

 

Riguardo alla matematica del gioco

Il motivo per cui ho scritto quel mio primo post in questo topic è perchè, visti i bassi valori dei parametri base (Competenza, Bonus di oggetto e mod Caratteristica, quantomeno a valori standard - ovvero fino al 20; l'unico parametro che sale vertiginosamente è il livello), ci sono solo 2 modi attraverso il quale è possibile raggiungere quella CD 51 (che è una prova di abilità, non un Tiro Salvezza):

1. un aumento vertiginoso dei Punti Caratteristica
2. un aumento vertiginoso di bonus e malus

Ora, è possibile che i designer abbiano deciso di puntare su un aumento significativo dei Punti Caratteristica: spero sia così, visto che aiuterebbe a mantenere i valori dei bonus/malus ridotti. Come detto da @The Stroy, però, iniziamo ad avere conferma che i buff saranno sicuramente presenti in PF2 (un prossimo articolo sul Bardo ne mostrerà un altro esempio). La presenza di vari modificatori alle prove, dopotutto, è un classico di Pathfinder e mi sembrerebbe strano non ci fossero (si tratta di uno degli aspetti iconici che difficilmente potranno rinnegare).
Il motivo per cui criticavo la loro presenza, però, è per il fatto che contribuiscono a creare una matematica complessa e difficile da gestire. Spero vivamente che scelgano di puntare su un maggior peso delle Caratteristiche e su modificatori di range limitato (+1, massimo +2), per semplificare il sistema. Perchè altrimenti il rischio degenero è alle porte (da tenere presente che se il sistema è già articolato nei Core, con i futuri supplementi sarà inevitabilmente destinato ad esplodere per complessità).

Perchè suggeriamo di creare una matematica più semplificata? Non perchè vogliamo che tutto assomigli a D&D 5e o perchè riteniamo che solo la Bounded Accuracy sia un bene!! Semplicemente perchè più la matematica è semplice, più la vita dei giocatori è semplice. Non c'è bisogno di copiare per forza la Bounded Accuracy. Ma tra la Bounded Accuracy e un sistema delirante stile D&D 3.x è tranquillamente possibile creare una via di mezzo con valori meno assurdi!

Sul perchè, invece, usiamo come esempio una CD 51, è appunto perchè se esiste una CD di quel tipo il sistema deve per forza prevedere il modo in cui si possa superarla. Se i designer fissano una CD è perchè la matematica è costruita in maniera tale da raggiungere come minimo quei livelli. Se i PG non possono riuscire a raggiungere quei valori, significa che la matematica è progettata male e il sistema non funziona. Non importa che quella CD 51 sia un caso estremo: se i designer la fissano è necessario che i PG possano batterla, altrimenti è una prova che i designer hanno costruito un sistema buggato. In un sistema funzionante tutte le CD standard devono essere raggiungibili.
Fissato questo punto, se hai un sistema che pone come tetto massimo una CD 51 al posto  -  per esempio - di una CD 30, vuol dire che hai di fronte un sistema che avrà bisogno di un bel po' di numeri per arrivare a quel valore. Da zero a 51, infatti, ci sono un bel po' di numeri in mezzo: come si arriva a quel 51? Da qui nasce la questione che abbiamo posto. A seconda del modo che i designer hanno scelto per raggiungere quel valore 51, la matematica può essere più o meno complessa. Ci si arriva con pochi bonus da +10 ciascuno? O ci si arriva sommando mille mila +1 o +2? Il primo caso avrebbe una matematica più semplice da gestire, rispetto al secondo caso.

 

Riguardo alla presenza di specializzazioni obbligatorie per compiere certe azioni

C'aveva azzeccato @Alonewolf87: il problema in questo tipo di scelta di design è che crea molto facilmente due tipi di problemi:

• la competitività tra partecipanti al gioco
• il blocco del gioco in assenza di PG in grado di compiere certe azioni.

Il primo caso è già un problema se si considera che il Gdr nasce come gioco collaborativo. E non sto scrivendo da fanboy dei Gdr moderni tutti narrazione e collaborazione in stile figli dei fiori: sono un veterano di D&D e dei Gdr tradizionali, con un forte legame verso il Gdr anni '80-'90. Se avete dei gruppi capaci di vivere una difficoltà di gestione del gioco come una preziosa possibilità di collaborazione, buon per voi. Io ho visto anche troppi gruppi sclerare e litigare perchè il PG specialista non era presente o il suo giocatore non era in grado di prendere le giuste decisioni per salvare il gruppo.
Questo ci porta al secondo problema. Inserire in un gioco il fatto che certe azioni sono praticabili solo dai PG esperti significa rendere l'intero gruppo totalmente dipendente dalla presenza di quei PG specialisti. Se, tuttavia, quei PG specialisti nel momento fondamentale non sono presenti, non sono disponibili (ad esempio, il PG ha perso i sensi) o il loro giocatore non è capace di prendere le giuste decisioni, il gioco si blocca (il gruppo non può proseguire nella sfida senza un PG capace di affrontare la prova) o - peggio - si rischia che il gruppo intero subisca gravi conseguenze (il PG specialista prende una cattiva decisione e condanna il gruppo al disastro). E questo è un grosso limite, capace di rovinare l'intera esperienza dei partecipanti al gioco.
Non significa che si deve fare un gioco in cui tutti devono saper fare tutto. Semplicemente si suggerisce di evitare di rendere un intero gruppo dipendente da un PG specialista. La soluzione ideale è che ci sia una certa probabilità che anche i PG non specialisti possano superare certe sfide o, al limite, che uno sforzo di gruppo possa equivalere all'azione di un PG specialista.

E sostenere che anche altri giochi usano questo stratagemma non è una scusa. Il fatto che anche altri giochi rovinino l'esperienza dei giocatori, mettendoli in balia delle scelte (o delle non scelte) di un PG specialista, non significa che si debba commettere lo stesso errore. Non è che solo perchè altri Gdr fanno una cosa, allora questa è automaticamente una cosa buona.

Modificato 18 Luglio 2018 da SilentWolf

[Checco]

7 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Il primo caso è già un problema se si considera che il Gdr nasce come gioco collaborativo.

Sei proprio convinto che nasca come gioco collaborativo? Hai mai sentito parlare dei "Braunstein Games" o letto qualche resoconto delle giocate degli esordi? E mi fermo qui perché giá sono ampiamente finito in off-topic.

[SilentWolf]

2 ore fa, Checco ha scritto:

Sei proprio convinto che nasca come gioco collaborativo? Hai mai sentito parlare dei "Braunstein Games" o letto qualche resoconto delle giocate degli esordi? E mi fermo qui perché giá sono ampiamente finito in off-topic.

In effetti è proprio un argomento OT, quindi meglio se non lo proseguiamo (al limite apriamo un topic apposito o continuiamo via PM). 😉

Non conosco tutto nei dettagli, ma sì: sono a conoscenza del fatto che nelle fasi iniziali il Gdr era ancora un ibrido con il wargame e, quindi, aveva ancora una forte spinta verso l'antagonismo tra i giocatori. Ma si tratta di quella fase ancora ibrida, in cui il Gdr non aveva ancora preso la sua forma definitiva, quella che invece ha caratterizzato la maggior parte dei suoi 40 e passa anni di storia. Tutte le cose partono da uno stadio iniziale ibrido, in cui possiedono ancora in parte le caratteristiche delle cose da cui derivano. Questo non cancella il fatto, però, che quando le cose assumono la loro forma definitiva, iniziano a possedere caratteristiche proprie che le distinguono dalle cose che le hanno originate. 😉
Il Gdr nasce dal Wargame, sì, e in una fase "primordiale" aveva ancora alcune caratteristiche da Wargame. Questo, però, non significa che il Gdr come passatempo sia caratterizzato dall'essere una sorta di Wargame. Terminata la fase ibrida, il Gdr è diventato un gioco collaborativo e lo è stato per il grosso della sua vita come passatempo. La fase ibrida non descrive il prodotto finale, perchè non è il prodotto finale.

Per fare un esempio di cosa intendo, Frankenstein è dai letterati unanimemente considerato uno dei progenitori della Fantascienza, assieme alle opere di Jules Verne e a quelle di H. G. Wells. Il fatto che Frankenstein sia stato uno dei romanzi che ha stimolato gli autori successivi a riflettere sulle conseguenze degli sviluppi della scienza e della tecnologia, non significa che la Fantascienza sia il genere degli zombie, dei golem di carne, della Londra vittoriana o della sola tecnologia '800entesca.
Frankestein ha dato il via alla Fantascienza, come il Wargame ha dato il via al Gdr. Ma la Fantascienza oggi ha SUE caratteristiche, così come il Gdr ha SUE caratteristiche. 😉

[The Stroy]

14 ore fa, Ghal Maraz ha scritto:

Dire che c'è stato un playtesting interno è  leggermente diverso dal dire che reputo perfetta una cosa, di cui, peraltro, io -  esattamente come voi,  che però, oltre alle critiche ragionevoli su quanto visto, fate delle inferenze senza riscontro - ho visto delle estrapolazioni e non il quadro completo

A questo punto non capisco cosa significhi il fatto che ci sia stato un playtest interno, ma pace, mi spiacerebbe litigare.
Capisco che possiamo essere irritanti e chiedo scusa.

Detto questo, è la seconda volta che muovi delle accuse: quali "inferenze senza riscontro" avrei fatto, io?
Perché di solito cerco di stare molto attento a motivare o a indicare le supposizioni come tali, se mi fosse sfuggito di fare il contrario (ed è tranquillamente possibile) mi farebbe piacere correggermi.

13 ore fa, Zaorn ha scritto:

Niente, tanta comprensione, pure io ho evidenziato cose che non mi piacciono, ma ecco, se non sei contrario a PF2 cercano di smontarti.

Danno un playtest gratuito (e in futuro tutto il gioco completo sempre senza spendere) e se lucrano su quelli che hanno il piacere di comprarselo, è sbagliato pure quello.

Hanno visto poco niente di cosa uscirà e già ci sono gli esperti a dire che sono stolti i designer, i player. Poi ovviamente il gioco farà sicuramente schifo, scemo chi ci gioca e chi legge.

Con DedeLord, Axvafna, Ermenegildo2 e tutti gli altri utenti a cui PF2 non dispiace ci parliamo tranquillamente - forse perché hanno la cortesia di leggere quello che scriviamo e rispondere nel merito in modo comprensibile e con argomentazioni sensate. Ma naturalmente è più semplice fare del vittimismo dando contro ai "sapientoni".
Il problema non sono le opinioni, ma il modo in cui vengono espresse.

Ma, dato che hai ignorato questo fatto ogni volta che ti è stato fatto presente (e ormai non sono poche) non ho dubbi che lo farai anche stavolta.
Per cui me ne torno a mangiare il caviale di aboleth che mi passa la WotC (a proposito, non gioco a D&D da due anni anche a causa della loro politica editoriale, anche se ovviamente prendo ancora le mazzette) in attesa di discutere con chi ha voglia di farlo seriamente.

[Checco]

In questo momento, SilentWolf ha scritto:

 La fase ibrida non descrive il prodotto finale, perchè non è il prodotto finale.

Così come il prodotto finale non descrive quello iniziale, perché non è il prodotto iniziale: dal momento che parlavi di "nascita del GdR" presumevo tu ti stessi riferendo al prodotto iniziale.

Comunque, tornando in topic, anche guardando queste schede io resto convinto che il nocciolo della questione risieda nei proclami con cui hanno annunciato questa nuova edizione.

A mio parere sarebbe bastato un pizzico di coraggio in più: sarebbe stato meglio se avessero annunciato il gioco per come molto probabilmente sarà invece che spacciarlo per qualcosa che non potrà mai essere (viste le premesse) e che, paradossalmente, la fanbase neanche gradirebbe che fosse.