dnd 3e Perdita di Destrezza

[Dark_Megres]

Mi sembra molto difficile credere che 2 persone siano ferme in modo diverso... se sei fermo sei fermo!

Ah si? Tu quando sei immobile, sveglio e vigile sei vulnerabile quanto quando sei addormentato? E quando sei svenuto?

Destrezza e movimento sono lontani anni luce, ha ragione Shar.

Un avversario indifeso e un avversario colto alla soprovvista sono due cose differenti... molto differenti.

[Malakias]

Bah, se nn ti sento arrivare nè muoverti è difficile che io reagisca, non in tempo utile al meno.

E poi con l'esempio dello zoppo intendevo dire che nelle stesse condizioni due persone ferme sono comunque ugualmente facili da colpire, non sto dicendo che uno zoppo schiva attivamente tanto bene quanto uno con le gambe di un centometrista o un acrobata circense, mi pare ovvio che in questo caso lo zzoppo le prende e l'acrobata no. però, contando che nessuno dei due abbia la minima percezione della mia presenza (tipo coltellata alle spalle dopo muoversi silenziosamente riuscito) entrambi hanno le stesse chanches di evitarmi.

riguardo alle varie altre occasioni di usare l'att. furtivo è ovvio che il discorso cambia (finte e fiancheggiamento giusto per citarne un paio), lì il maus è logico che dovrebbe restare ma il nemico sta difendendo attivamente, anche se tu lo attacchi eludendo le sue difese con maggior efficacia.

[Dark_Megres]

Bah, se nn ti sento arrivare nè muoverti è difficile che io reagisca, non in tempo utile al meno.

E poi con l'esempio dello zoppo intendevo dire che nelle stesse condizioni due persone ferme sono comunque ugualmente facili da colpire, non sto dicendo che uno zoppo schiva attivamente tanto bene quanto uno con le gambe di un centometrista o un acrobata circense, mi pare ovvio che in questo caso lo zzoppo le prende e l'acrobata no. però, contando che nessuno dei due abbia la minima percezione della mia presenza (tipo coltellata alle spalle dopo muoversi silenziosamente riuscito) entrambi hanno le stesse chanches di evitarmi.

A me sembra proprio di no. Se durante una partita di basket tu sta per arrivare in faccia la palla e te ne accorgi all'ultimo istante probabilmente cercheraì (magari inutilmente) di spostarti.

Uno zoppo non potrà spostare il baricentro, non potendo fare affidamento sulla gamba che non lo regge.

Ecco che lo zoppo è più svantaggiato. (e qui sto parlando di essere colti alla sprovvista, quindi il non avere a disposizione tutta la propria agilità per schivare la palla)

Semplicemente tu non aggiungerai destrezza, piccolo riflesso condizionato che non porta a nulla. Uno storpio non potrà neanche fare quel tentativo, e ancora più impedito di te terrà il suo benedetto malus.

Non è assolutamente vero che se sei colto alla sprovvista hai la stessa destrezza di un sasso.

Quando sei immobile e incoscente sei considerato indifeso. Condizione, ripeto, ben diversa dall'essere colto di sorpresa e che si risolve di norma con un colpo di grazia.

[Malakias]

boh, a sto punto nn so più che dire, pare proprio che nn ci capiamo...

il mio esempio presuppone che il nemico "non abbia la minima percezione della mia presenza", se io vedo la palla arrivare, anche se per un nanosecondo di tempo che intercorre tra il momento in cui vedo la palla e quello in cui la suddetta mi colpisce io HO la consapevolezza che la palla c'è e mi sta arrivando addosso, per questo mi difendo, se, metti caso, io fossi di spalle e uno mi tirasse la palla, a meno che la palla non abbia la colonna sonora al seguito io, se non mi giro per un qualche altro motivo e se il malnato che ha tirato la palla ha la mira necessaria per colpirmi, la palla me la becco in testa. fine. se fossi zoppo e di spalle la prenderei in testa tanto quanto se non fossi zoppo ma di spalle.

come dire, bisogna vedere qual'è il malus maggiore: la completa incoscienza è un malus maggiore dell'essere zoppo, quindi conta prioritariamente nel caso in cui da solo sia determinante. (penso che questo ultimo periodo sia incomprensibile, se ci riuscite bene, se no mi inventerò un modo migliore per esprimerlo, per ora ho finito le idee...)

[Dark_Megres]

boh, a sto punto nn so più che dire, pare proprio che nn ci capiamo...

il mio esempio presuppone che il nemico "non abbia la minima percezione della mia presenza", se io vedo la palla arrivare, anche se per un nanosecondo di tempo che intercorre tra il momento in cui vedo la palla e quello in cui la suddetta mi colpisce io HO la consapevolezza che la palla c'è e mi sta arrivando addosso, per questo mi difendo, se, metti caso, io fossi di spalle e uno mi tirasse la palla, a meno che la palla non abbia la colonna sonora al seguito io, se non mi giro per un qualche altro motivo e se il malnato che ha tirato la palla ha la mira necessaria per colpirmi, la palla me la becco in testa. fine. se fossi zoppo e di spalle la prenderei in testa tanto quanto se non fossi zoppo ma di spalle.

Il problema sta proprio nel fatto che sembri non capire che "colto di sorpresa" e "indifeso" sono due condizioni differenti (e si che l'ho ripetuto diverse volte)

Quando sei colto di sorpresa sei privato del bonus di destrezza perché semplicemente non hai il tempo di reagire. Potresti anche esserti accorto dell'attacco, ma è troppo tardi. (il pallone ti arriva addosso, te ne accorgi ma è tardi...non riusciresti a schivarlo, perchè? "Cavolo, mi ha proprio colto di sorpresa!" comprendi?)

La condizione alla quale continui a riferirti tu ("non abbia la minima percezione della mia presenza"... e continui a non averla mentre porto l'attacco, aggiungerei) è l'essere indifeso.

Sai cosa succede quando sei indifeso? La risposta la trovi a pagina 315 del manuale del giocatore:

"Indifeso: Legato, paralizzato, bloccato, addormentato, privo di sensi o in altro modo alla mercè dell'avversario. Si considera che il bersaglio indifeso abbia Destrezza 0. Gli attacchi in mischia degli avversari ottengono un bonus di +4... ecc ecc."

Quindi, di nuovo, e spero per l'ultima volta...

Essere colti di sorpresa e essere indifesi sono due condizioni diverse. Essere immobile ed essere semplicemente fermo sono due cose diverse! Compreso?

[Shar]

il fatto chetu renda evidente che mi stai colpendo sul grugno rende l'attacco non più furtivo quindi l'esempio non fa testo.

Era tanto per rendere la scenetta ridicola, piuttosto che dare l'impressione che volessi davvero

Io capisco quello che vuoi dire, ma sia a logica che a regole la cosa non sta in piedi.

A logica, per i motivi di cui parlavamo sia io che Dark Megres.

A regole, perchè quello che dici tu ricade sotto la descrizione di FLAT-FOOTED.

Flat-Footed: You can’t use your Dexterity bonus to AC (if any) while flat-footed.

Infatti, in questo caso non si può utilizzare la destrezza. Ma non fa mai riferimento al fatto che uno si muova o meno, bensì al fatto che non abbia ancora agito in un combattimento (e in effetti, uno flat-footed è soggetto ai furtivi).

(sorry, non so com'è flat-footed in italiano)

[Dark_Megres]

(sorry, non so com'è flat-footed in italiano)

Penso sia "colto alla sprovvista"... ed esatto. "colto alla sprovvista" e "indifeso" sono due condizioni differenti.

[Malakias]

Flat footed è tradotto con colto alla sprovvista in italiano, quindi in parte mi dai ragione dicendo che quello che ho detto ricade nella descrizione di Flat-Footed... (per la cronaca indifeso è segnato con helpless)

Comunque a questo punto con indifeso identificherei una situazione in cui non potresti difenderti nemmeno avendo consapevolezza dell'attacco O in cui non sei consapevole dell'attacco (insomma lo considererei alla mercè) e con colto alla sprovvista il caso in cui sei consapevole e sei ancora fuori guardia.

So che sono io che mi creo delle complicazioni eccessive però...

[Dark_Megres]

Flat footed è tradotto con colto alla sprovvista in italiano, quindi...

(indifeso è segnato con helpless)

Comunque a questo punto con indifeso identificherei una situazione in cui non potresti difenderti nemmeno avendo consapevolezza dell'attacco O in cui non sei consapevole dell'attacco e con colto alla sprovvista il caso in cui sei consapevole e sei ancora fuori guardia.

So che sono io che mi creo delle complicazioni eccessive però

Ma no!

Semplicemente "colto alla sprovvista" è una condizione in cui sei impreparato a difenderti... insomma, colto di sorpresa!

Essere "Indifeso" equivale a non poterti difendere, non averne la possibilità.

come dicevamo, essere "fermo" non è sinonimo di essere "immobile"... mi sa cheti stai incapponendo un tantinello troppo.

[Malakias]

a sto punto te lo chiedo direttamente: ma tu se io ti tiro una palla da basket alle spalle senza dirtelo ti sposti? o meglio ti sposti perchè sai che la palla sta arrivando? non mi pare, a meno che tu non sia dotato di premonizioni o simili...

comunque a me nn cambia la vita, io discuto prchè mi piace non è per rompere i marroni o altro...

[Shar]

Grassie per le traduzioni.

quindi in parte mi dai ragione

Non esattamente.

Nel tuo post di prima affermi che:

1) ponendo che cogliere alla sprovvista significhi insomma colpire solo attraverso una (ipotetica) armatura, senza che l'altro tenti di difendersi

No, cogliere alla sprovvista è agire prima dell'altro all'inizio del combattimento. Non riguarda affatto armature o altri elementi.

2) la CA del popolano diventa 10, a meno che il popolano in questione non sia di 2 taglie inferiore allla media

No, rimane 8 quella CA, se colto alla sprovvista. Infatti, su "colto alla sprovvista" precisa che "You can’t use your Dexterity bonus to AC (if any)", ma avendo malus invece di bonus, quello si dovrebbe tenere.

3) difatti se ci pensate, se uno goffo è fermo non è goffo, non sta esercitando la sua goffaggine in quel momento.

Se uno è goffo, se non si muove rimane goffo: ad esempio è lento di riflessi, oppure terribilmente allampanato, e così via. Così come uno "destro" può dimostrarsi fulmineo senza mai muovere i piedi da terra.

4) [Zoppo e "normale"]Se stanno fermi la fatica che fai a colpirli è esattamente la stessa.

No, perchè essere zoppi non pregiudica in tutto la destrezza. Uno zoppo avrà dei limiti al suo movimento, alla velocità, eccetera, ma può comunque avere i riflessi di un gatto e la velocità di Bruce Lee.

So che sono io che mi creo delle complicazioni eccessive però...

Forse si...

[Dark_Megres]

a sto punto te lo chiedo direttamente: ma tu se io ti tiro una palla da basket alle spalle senza dirtelo ti sposti? o meglio ti sposti perchè sai che la palla sta arrivando? non mi pare, a meno che tu non sia dotato di premonizioni o simili...

Se sono voltato e tu mi tiri una palla potrei sentire che me la stai tirando, avvertire le tue scarpe che si poggiano sul pavimeto e avere sentore del fatto prima che avvenga, magari anche per lo spostamento d'aria provocato dalla palla.

Di certo non avrei il tempo di reagire, ma ciò non vuol dire che io non possa cercare di schivare la palla. Di certo il mio tentativo sarebbe vano (infatti il bonus di destrezza mi è negato) ma la mia situazione non equivarrebbe alla totale immobilità. (DES=0)

Non serve essere dei veggenti per avvertire la presenza di un corpo che si avvicina a gran velocità e non serve essere dei geni per considerare queste variabili.

comunque a me nn cambia la vita, io discuto prchè mi piace non è per rompere i marroni o altro...

A me invece la cosa comincia a suonare davvero oziosa. Mi piace discutere fin quando la discussione è costruttiva... quando si comincia a fare retorica fine a se stessa invece trovo che scrivere righe su righe di post inutili sia deleterio, infatti chiudo qui.

[Elayne]

Non mastico molto di 3ed, e il problema posto nel topic voleva parlare di LOGICA, non di REGOLE.

Qui tutti voi vi state fissando sulle regole.

Il discorso va fatto a livello di logica...

Cos'è uno goffo ?

Uno immobile ?

No, è uno che si muove goffamente, e quindi, schiva anche goffamente.

Uno che schiva goffamente comunque schiva. Male, ma schiva.

Uno che schiva goffamente schiva comunque meglio di uno che non schiva.

Insomma, se io sto immobile, e quindi non schivo, uno che cerca di prendermi non solo non deve fare conto dei miei eventuali bonus di DEX, ma sarà anche facilitato, perchè non sto facendo nessuno sforzo per schivare.

Questo non è "avere 0 bonus o malus". Perchè uno con DEX 10, è comunque qualcuno che schiva. Se smette di schivare, per rigor di logica, dovrebbe subire grosse penalità alla sua CA.

Che se non mi sbaglio, è di 4 (il massimo ?).

Quindi si, uno goffo che non vede il colpo arrivare alle spalle non dovrebbe avere il suo malus (di 2 ?) alla dex. Ma avrà una bella penalità (di 4 ?) alla sua CA lo stesso.

E quindi, per logica, si farà colpire alla stessa maniera di un acrobata (che non si accorge di nulla: sempre -4 avrà).

Cosi ho detto.

[Mantorok]

vedo che ci sono alcune opinioni discordanti tra loro, credo che Shar e Dark Megres abbiano capito a pieno quello che intendevo dire io.

L'unico discorso che ancora mi rimane nebuloso, è uno:

di fatto si parla di poter portare attacchi furtivi tramite finta, solo quando si riesce a far perdere il bonus di destrezza all'avversario (se presente); in tal caso, se non presente vuol dire che è un valore neutro e quindi la destrezza della creatura/persona in questione, è già 11 o 10, situazione per la quale sarebbe già possibile tecnicamente fare un attacco furtivo.

Il discorso del malus, potrebbe essere diverso, in quanto se l'attacco di finta ha successo, non si presenta quella situazione necessaria, affinchè l'attacco furtivo vada a segno, in quanto la destrezza base non arriva a livello neutro. Per far si che la creatura in questione sia soggetta ad attacco furtivo tramite finta, dovrebbe essere considerata nei confronti di quell'attaccante lì, come se fosse a destrezza 10.

Per tralasciare l'ambiente regolistico, e ritornare sul filone della logica, si potrebbe intendere che far cadere in una finta, un qualcuno goffo nei movimenti, è forse più difficile di farci cadere uno che ha uno schema di combattimento ben quadrato, dovuto ad una elevata agilità, che una volta negata, rende il difensore estremamente + vulnerabile.

Una creatura che si muove goffamente, con movimente scoordinati e non sempre uguali, secondo il mio punto di vista, è più difficile farlo cadere in una finta, che spesso e volentieri tende ad impedire la difesa, a chi realmente ha cognizione di evitare certi colpi, a meno che per ragionamento inverso, si considerino automaticamente furtivi, tutti gli attacchi portati su creature che hanno malus a destrezza.

[Malakias]

finalmente qualcuno che capisce cosa intendo!

Elayne ti ringrazio, credo che tu abbia chiarito completamente il mio discorso nel giro di un solo post

Per tralasciare l'ambiente regolistico, e ritornare sul filone della logica, si potrebbe intendere che far cadere in una finta, un qualcuno goffo nei movimenti, è forse più difficile di farci cadere uno che ha uno schema di combattimento ben quadrato, dovuto ad una elevata agilità, che una volta negata, rende il difensore estremamente + vulnerabile.

interessante, ed effettivamente è anche vero: se io sono veloce a difendermi se tu finti io mi difendo in fretta e quindi mi scopro dove tu vuoi colpirmi = se il mio bonus di destrezza è l'unica cosa a difendermi sono fregato.

Quindi per analogia: se sono lento ci metterò di più a parare e farò in tempo a spostare la parata (per quanto goffa o scoordinata) da A bersaglio fittizio a B bersaglio reale.

Quindi a rigor di logica la finta su uno che ha una penalità alla destrezza non dovrebbe funzionare, anche se sotto l'aspetto regolistico non è così

se volessimo applicarlo forse potremmo usare il malus alla destrezza come bonus alla prova di percepire intenzioni per evitare la finta...

[Judge_Helios]

A rigor di logica, no. Un personaggio straordinariamente goffo non è indifeso come un bersaglio colto alla sprovvista.

Anche se i bonus alla destrezza dicono l'opposto (a vederla così, un colto alla sprovvista dovrebbe avere ac base 0, e nessun bonus alla dx)

[Dark_Megres]

Ragazzi, non offendetevi (non voglio essere offensivo in nessun modo) ma a me sembra proprio che qui si stia un po' cadendo nel ridicolo.

Elayne (che stimo grandemente) forse non ha letto la pletora di posts in cui abbiamo elencato a logica, e non regolisticamente, le nostre affermazioni?

Perchè alla fine siamo andati sul regolistco? E' presto detto. La logica che sottende alle meccaniche di gioco sta a raffigurare situazioni il più possibile aderenti alla realtà del combattimento, indi per cui ad un preciso commento "chi è colto alla sprovvista dovrebbe a mio avviso avere un malus alla CA di -5 ()del 0)" abbiamo risposto chiarendo che a livello logico, e non puramente regolistico, considerare una persona colta di sopresa non equivale a considerarla inerme.

L'analisi fatta da Malakias sul rimanere immobili è stata semplicistica, e personalmente ho difeso la visione del manuale non perchè "le regole dicono così", ma perchè la logica che le ha generate mi sembrava migliore. Maggiormente rappresentativa di una situazione verosimile.

Prendiamo ad esempio questa frase:

"Quindi a rigor di logica la finta su uno che ha una penalità alla destrezza non dovrebbe funzionare, anche se sotto l'aspetto regolistico non è così"

a rigor di quale logica? è una baggianata mostruosa. O meglio, è vero che alcune finte "di fino" potrebbero non ingenerare in un bersaglio particolarmente goffo una reazione, ma non è detto che non debbano farlo. In più è facile supporre che uno schermidore abbastanza abile, non vedendo un certo tipo di risposta alla prima finta alla seconda sia già riuscito a prendere "i tempi" dell'avversario, e a elaborare sul momento delle finte efficaci.

State molto attenti, queste affermazioni in effetti versano in una loro logica, ma è una logica limitata ad una minoranza di aspetti e che non tiene conto del giusto numero di variabili.

L'intento dei post scritti sopra non era quello di dire "le regole dicono così, e quindi è giusto così", ma "la logica alla base di queste regole è più solida di quella proposta da te, quindi ti spiego per esempi e a fatti come mai la ritengo più valida."

[Malakias]

Fatto sta che:

A) Elayne ha esposto un discorso con una sua logica (che io nn sono riuscito a esporre in precedenza con la stessa chiarezza)

è logico che nessuna regola possa includere ogni singola variabile delal realtà, soprattutto per quuanto riguarda il concetto di azione-reazione tra due esseri viventi.

O meglio, è vero che alcune finte "di fino" potrebbero non ingenerare in un bersaglio particolarmente goffo una reazione, ma non è detto che non debbano farlo. In più è facile supporre che uno schermidore abbastanza abile, non vedendo un certo tipo di risposta alla prima finta alla seconda sia già riuscito a prendere "i tempi" dell'avversario, e a elaborare sul momento delle finte efficaci.

esattamente, nessuno qui (al meno non io) contesta le regole, in linea di massima le regole di D&D sono logiche trasposizioni di una serie di eventi normali, quelli che discutiamo sono i casi limite: se uno è particolarmente goffo (-1 è già considerato "particolarmente" conta che 8 in int significa che non riesci a esprimerti correttamente nella tua lingua MADRE) le finte potrebbero avere MENO (non nessuna solo meno) chanches di funzionare.

[Invictus]

Ringrazio chiunque sia intervenuto in questa discussione perchè mi ha fatto capire una cosa molto importante: differenza tra colto alla sprovvista e indifeso.

Alla luce di tutto questo, secondo me per chiamare un attacco FURTIVO a rigor di logica (e non regolisticamente) dovrebbe avvenire solo contro persone INDIFESE.

A rigor di logica, però mi viene un dubbio: se io mi nascondo e tu non mi vedi più, poi ti attacco, i casi sono 2:

-Non mi vedi arrivare, quindi a rigor di logica saresti indifeso nei confronti del mio attacco nonostante tu sappia che io sono lì pronto a creparti di mazzate. Ciò può avvenire per totale inettitudine e debolezza dell'avversario (regolisticamente bassa saggezza) o per immane maestria dell'attaccante (strafico a nascondersi)

-Mi vedi arrivare: qui sta il nocciolo della questione. A rigor di logica se io mi nascondo e poi esco fuori facendo "BAUCETTI", tu all'ultimo vedi dove sono.

Due scuole di penziero si diramano da qui:

1.ti vedo ma è la beffa oltre il danno, perchè non posso fare in tempo a schivare e devo sperare che tu sia talmente concentrato a fare la faccia per spaventarmi per prendere l'armatura (Destrezza con modificatore nullo o negativo ).

2.ti vedo, e visto che a me Flash fa una pippa perchè ho riflessi +5676 e destrezza 95, ti schivo, mi bevo un caffè, ti pettino, ti faccio pilu e contropilu e ti allaccio insieme le stringhe delle scarpe mentre tu sei ancora con il braccio teso nel vuoto. (in questo caso a rigor di logica visto che so che sei in giro a tentare di aprirmi in due, se ho un bonus alla destrezza dovrei applicarlo, e simboleggia il mio tentativo di schivarti visto che ti ho visto arrivare).

Concludendo, per me il colto alla sprovvista non esiste, a rigor di logica. Esiste solo quello che ,da regolamenteo, è chiamato "individuo indifeso".

[Elayne]

Elayne (che stimo grandemente) forse non ha letto la pletora di posts in cui abbiamo elencato a logica, e non regolisticamente, le nostre affermazioni?

Eh. Le ho lette. Non ne ho visti cosi tanti. Ovvero, ho visto che rapidamente siamo andati sul regolistico.

A me non me ne frega molto, devo dire.

è solo che l'autore del topic aveva detto "non citatemi le regole" proprio nel titolo, quindi ho solo ricordato a tutti di lasciarle da parte.

Perchè alla fine siamo andati sul regolistco? E' presto detto. La logica che sottende alle meccaniche di gioco sta a raffigurare situazioni il più possibile aderenti alla realtà del combattimento, indi per cui ad un preciso commento "chi è colto alla sprovvista dovrebbe a mio avviso avere un malus alla CA di -5 ()del 0)" abbiamo risposto chiarendo che a livello logico, e non puramente regolistico, considerare una persona colta di sopresa non equivale a considerarla inerme.

E fin qui non ci piove.

Anche perchè sono 2 definizioni diverse.

Io non mi addentro nemmeno nelle regole. anche perchè di terza, le conosco solo a livello PH e DM (e anche qui, è passato un pò di tempo).

però mettersi a spiegare una definizione citando il manuale, no no no... qui non mi vedi piu d'accordo

Nel mio post ho solo parlato della persona immobile. Non ho parlato di quella colta alla sprovvista. Per me, quest'ultima definizione è molto piu' ostica di quella "immobile".

Mentre quella di immobilità non mi da problemi, a livello di logica. E non credo che chiunque possa argomentare contro la logica che ho espresso nel mio post su questo punto.

In generale, trovo tutti questi ultimi post molto divertenti, perchè benchè capisco quello che ha detto Malakias, e lo condivido, in parte, il mio post voleva comunque andare piu' verso gli altri che verso di lui.

Magari siamo d'accordo sulla logica dell'immobilità. Ma sul resto, è da verificare.

Visto che però l'autore del post ha parlato, specificando che gli interessava soprattutto "prendere alla sprovvista", beh, il mio post ha l'interesse di un pesce nel mare, cioè, quasi nullo.

EDIT: Invictus ha fatto un ottimo post prima del mio. è infatti per questo che la definizione di "colto alla sprovvista" è molto ostica.