dnd 3e Perdita di Destrezza

[Yonas]

una cosa che ho sempre pensato, è che il tiro di iniziativa non sia un semplice "chi usa prima l'arma". l'iniziativa scaturisce da un diverbio, da una lite, da un'occhiataccia, tutte cose che in termini medici (scusate ma studio medicina) si traducono in "stress anticipatorio", con liberazione di adrenalina e altri ormoni "allarmanti". quando il soggetto A e il soggetto B si fronteggiano, hanno avuto prima un diverbio, quindi avranno entrambi i sensi allertati. non esiste secondo me che chi perde l'inziativa debba partire con lo svantaggio dell'essere colto alla sprovvista. il colto alla sprovvista è più una cosa da "stealth mode", più da ladro che esce dall'alcova... mi dispiace dissentire, mantorock...

[FeAr]

Visto che la finta risulta un esempio un po' troppo ostico sul quale discutere senza citare le regole, parliamo anche del fattore di essere colto alla sprovvista.

Poniamo il caso che A abbia destrezza 7 mentre B abbia destrezza 16

A parte con un valore in negativo alla destrezza di 2, mentre B parte con un valore in positivo di 3 (cerco di utilizzare linguaggio meno specifico possibile, al fine di non cascare in discorsi regolistici)

A e B hanno un diverbio, e scoppia una lite fra loro. Dopo una serie di insulti e diverbi, inizia una specie di colluttazione.

A è un uomo obeso ed infingardo, mentre B è un atleta dalle notevoli capacità fisiche, A è letargico e tronfio, mentre B rapido e scattante ben oltre la media della sua categoria

Nel caso che A per puro caso, riesca a partire prima di B, molto probabilmente sarà in grado di cogliere alla sprovvista B, e quindi gli impedirà di applicare la sua capacità di schivare i colpi, dovuta alla rapidità di anticipare i colpi, in quanto è stato preceduto da A.

Nel caso opposto e più probabile, che B parta prima di A, la situazione potrebbe essere un po' diversa, in quanto A è colto alla sprovvista e non può reagire immediatamente al colpo di B

In questo caso però, la situazione è diversa, in quanto il malus alla destrezza di A, si manifesta proprio nel momento in cui cerca di difendersi, in quanto lo farà in modo inadeguato, ed estremamente prevedibile, quindi in questo caso a mio avviso la sua CA dovrebbe essere pari a 10 in quanto come B non può applicare la sua capacità di scansare i colpi (bonus di destrezza) in caso venga colto alla sprovvista, pure A in quel caso non potrebbe applicare la sua incapacità di scansare i colpi in modo inadeguato.

Su questo esempio sono pienamente d'accordo, però se dovesse essere applicato a D&D quanto sfavorirebbe i PG con destrezza alta?

[Harlan_Draka]

Su questo esempio sono pienamente d'accordo, però se dovesse essere applicato a D&D quanto sfavorirebbe i PG con destrezza alta?

ma ocsì si arriva all'assurdo chke un PG con bassa destrezza è più abile a parare i colpi quando è colto alla sprovvista di quando se li aspetta...

[Mantorok]

ma ocsì si arriva all'assurdo chke un PG con bassa destrezza è più abile a parare i colpi quando è colto alla sprovvista di quando se li aspetta...

Secondo me in questo frangente, dovrebbero arrivare a pararlo nel solito modo, perchè come sono colto alla sprovvista, pure la mia negazione nel difendermi mi viene negata, allo stesso modo di come viene negato il bonus di coloro che invece sono abili a pararli a cose normali.

[Fiore di Loto]

Nel caso opposto e più probabile, che B parta prima di A, la situazione potrebbe essere un po' diversa, in quanto A è colto alla sprovvista e non può reagire immediatamente al colpo di B

In questo caso però, la situazione è diversa, in quanto il malus alla destrezza di A, si manifesta proprio nel momento in cui cerca di difendersi, in quanto lo farà in modo inadeguato, ed estremamente prevedibile, quindi in questo caso a mio avviso la sua CA dovrebbe essere pari a 10 in quanto come B non può applicare la sua capacità di scansare i colpi (bonus di destrezza) in caso venga colto alla sprovvista, pure A in quel caso non potrebbe applicare la sua incapacità di scansare i colpi in modo inadeguato.

Secondo me questo discorso non ha molto senso.

Tu stai sostenendo che è più facile tirare un pugno in faccia a uno che se l'aspetta invece che a uno che non se l'aspetta.

Scusa ma non ha proprio senso.

[Jack Ryan]

Bisognerebbe (ed è ciò che io faccio) applicare una regola analoga a quella dei danni inflitti, che anche con le penalità del caso non possono essere mai inferiori a 1. Ovvero: un pg/png/mostro colto alla sprovvista non può mai avere bonus positivi alla ca per questo fatto. Esempio se uno ha dx 16 (+3) colto alla sprovvista ha -3 alla CA. Uno con dx 8 (-1) mantiene invariata la sua CA (beccandosi poi gli altri eventuali malus derivanti dal essere alla sprovvista, tipo attacchi furtivi ecc ecc).

Proprio perchè, a logica, uno colto alla sprovvista si difende sempre peggio o tutt'al più ugualmente ripetto a quando è attento.

[Shar]

Ancora mi viene difficile capire perchè si dice "andiamo a logica e non a regole" quando poi per ogni esempio vengono citati punteggi di destrezza, bonus, classe armatura, tiri di iniziativa, eccetera eccetera.

Proprio perchè, a logica, uno colto alla sprovvista si difende sempre peggio o tutt'al più ugualmente ripetto a quando è attento.

Penso che qui ci sia tutta la saggezza necessaria per dirimere la questione.

[Mantorok]

Secondo me questo discorso non ha molto senso.

Tu stai sostenendo che è più facile tirare un pugno in faccia a uno che se l'aspetta invece che a uno che non se l'aspetta.

Scusa ma non ha proprio senso.

No, non è questo il nocciolo della questione.

Se A è maldestro e non ha nessuna cognizione di come difendersi e B invece si, al momento che sia A ne B, vengono colti alla sprovvista, ad entrambi sarà negato di applicare le loro difese, perdendo B la capacità di interagire in positivo ed A la capacità di agire in positivo.

[Jack Ryan]

Mi spiace, ma non son assolutamente d'accordo.. avere il bonus negativo di destrezza non vuol dire che da imbranati si corre addosso al colpo che si arriva. Anche i più impediti sanno che per evitare il colpo che arriva da destra ci si deve spostare a sinistra e non corrergli incontro.

Significa semplicemente che si è meno bravi a difendersi di uno col bonus positivo.

Una persona colta alla sprovvista non può difendersi meglio di uno che vede arrivare il colpo.

(Cosi come chi ha il bonus negativo alla forza se colpisce con un'arma da mischia, infligge comunque almeno un danno... altrimenti secondo la tua logica dovrebbe curare i pf invece di toglierli:lol: )

[Mantorok]

Apprezzo sempre l'umorismo, ma non è proprio la stessa cosa.

Quando una cosa la perdi o ti viene negata, non la puoi usare, sia che ti porti dei benefici, sia che ti porti degli svantaggi.

Se mi staccano l'energia elettrica in casa perchè è 3 mesi che non pago la bolletta, sicuramente non potrò farmi un toast, perchè il forno non mi si accende.

Ma se per errore passo dal bagno, ed per distrazione, tocco un filo scoperto della corrente, nemmeno prendo la scossa, in quanto non c'è corrente.

E' un po' lo stesso discorso della destrezza, sia in positivo che in negativo. Se nel momento in cui mi attaccano, io sono ignaro di ciò, in quel momento lì, sono in posizione nutra, vale a dire la mia CA sarà caratterizzata solo dal 10 di base, + armature varie, o bunus di CA naturale o di altri oggetti magici.

[Shar]

A parte l'esempio...

E' un po' lo stesso discorso della destrezza, sia in positivo che in negativo.

... è la tua personale logica.

Non ci vedo niente di opponibile alla frase di Jack Ryan: "Una persona colta alla sprovvista non può difendersi meglio di uno che vede arrivare il colpo.".

[Elayne]

Quando una cosa la perdi o ti viene negata, non la puoi usare, sia che ti porti dei benefici, sia che ti porti degli svantaggi.

Se mi staccano l'energia elettrica in casa perchè è 3 mesi che non pago la bolletta, sicuramente non potrò farmi un toast, perchè il forno non mi si accende.

Ma se per errore passo dal bagno, ed per distrazione, tocco un filo scoperto della corrente, nemmeno prendo la scossa, in quanto non c'è corrente.

E' un po' lo stesso discorso della destrezza, sia in positivo che in negativo. Se nel momento in cui mi attaccano, io sono ignaro di ciò, in quel momento lì, sono in posizione nutra, vale a dire la mia CA sarà caratterizzata solo dal 10 di base, + armature varie, o bunus di CA naturale o di altri oggetti magici.

Dovresti rileggere i pochi post che ho fatto, capiresti dove tu fai un errore fondamentale.

Te lo ripeto comunque.

a) amalgami il fatto di "perdere la destrezza" con il fatto di "perdere i malus/bonus dati dalla destrezza".

Se uno perde la destrezza, essa non viene semplicemente presa in considerazione. Sono d'accordo che questo significa che anche i malus, e non solo i bonus, sono ignorati.

Ma non significa che che il tutto finisce lì. "Perdere la destrezza" significa in realtà "avere la peggiore destrezza del mondo, cioè 0". In quanto il voto di destrezza rappresenta l'abilità di qualcuno a schivare i colpi. Un 0 in Dex implica proprio "non avere alcuna capacità a schivare", ed è paragonabile a qualcuno che sta fermo (per definizione). Un 1 in Dex starà quasi fermo, e quindi risulterà ultra goffo.

E chiaramente, mai, e dico MAI, uno goffo si può considerare che vada CONTRO il colpo per farsi traffigere. Questo implicherebbe o un intento di farlo (che il goffo non ha) oppure sfiga (che non ha niente a che vedere con la destrezza).

Infatti, avere una destrezza normale (senza bonus e senza malus) implica soltanto essere una persona normale a livello di destrezza, e quindi, con capacità di schivare medie, ma queste capacità ci sono.

Magari stiamo dicendo la stessa cosa, non lo so.

Mi sembra di no, visto le tue ultime affermazioni.

infatti sulle tue ultime affermazioni, decade la logica, in quanto dici che uno che è ignaro di un attacco (e quindi che non si considera la destrezza) ha una CA data da una serie di fattori, il cui totale non sarebbe differente di una situazione di combattimento normale (se il bersaglio fosse conscio dell'attacco) dove il bersaglio avesse dex 10 (no bonus no malus).

Non ci vuole molto per capire che il ragionamento non regge.

Se io cerco di colpire un bersaglio con Dex 10 con una freccia a 5m da me, e che sta attivamente cercando di non farsi colpire (i.e. cerca di schivare), avrò chiaramente molte più difficoltà che di colpire lo stesso bersaglio mentre sta guardando da un altra parte, fermo.

Ora, non conosco molto bene le regole di 3ed, ma suppongo che tu faccia un errore proprio dovuto al meccanismo delle regole di 3ed, che magari (sottolineo magari) danno la CA che dici tu al bersaglio ignaro, ma danno anche un bonus a chi colpisce, proprio per il fatto che l'altro sia ignaro.

Ma questo è un discorso di REGOLE. A livello di logica, il bonus in questo caso è dovuto non all'operazione di S. Patrizio che guida la freccia dell'assasssino, ma solo e solamente a causa della totale assenza di destrezza del bersaglio.

QCVD.

[Mantorok]

Ma su quello Shar, concordiamo un po' tutti, ma non è questo il punto.

Forse non sono stato io abbastanza chiaro nell'esporre il dilemma.

Proverò a formulare il tutto sotto forma di domanda piuttosto diretta, quindi sarò molto esplicito stavolta!

Se Gino ha destrezza 7 ed Arturo e Mario, gli vanno a tirare i cazzotti nel muso per divertirsi a guardare la sua incapacità a schivare i colpi, è normale che Gino cerchi di difendersi nel migliore dei modi, ma data la sua incapacità sarà molto goffo ed incapace nel fare ciò.

Arturo e Mario, però hanno lo stesso brutto vizio di divertirsi a prendere a puntate nel muso, pure Bruno, che però a suo vantaggio può contare sul fatto sul fatto di avere una buona destrezza (12) e quindi pure una capacità maggiore nello schivare i colpi.

Un giorno Bruno e Gino, si incontrano al parco per parlare delle loro disavventure, e tranquillamente passeggiano fra gli albicocchi in fiore, senza sapere che Arturo e Mario, li hanno seguiti, nascondendosi dietro una siepe di pitosfero.

Nel Gino e Bruno, passano vicini alla siepe, Arturo e Mario sbucano fuori all'improvviso, senza che loro possano reagire in tempo, cominciandoli a colpire con un bastone di alloro (si, la situazione è estremamente paradossale )

Dal momento che sia Gino che Bruno sono colti alla sprovvista, che differenza c'è fra loro?

Bruno non è pronto in quel momento per poter schivare il colpo, così come non lo è Gino. Bruno non potrà applicare le sue difese per schivare il colpo di Mario, così come Gino non potrà applicare le sue difese per schivare il colpo di Arturo.

Parlando ora in termini + tecnici, (D&D) perchè se Bruno perde il bonus di destrezza in questo caso, e Gino in quanto nella medesima situazione non perde la sua incapacità di difendersi?

In fondo entrambi sono sorpresi, ed entrambi sono incapacitati a difendersi in quel momento (indipendentemente dal modo buono o pessimo nel quale ci possano riuscire)

[Shar]

Parlando ora in termini + tecnici, (D&D) perchè se Bruno perde il bonus di destrezza in questo caso, e Gino in quanto nella medesima situazione non perde la sua incapacità di difendersi?

Per evitare il paradosso che per Gino sia meglio venire sorpreso che affrontare a viso aperto un bastone di alloro.

[Jack Ryan]

Come dice Elayne...

La persona più incapace a difendersi dell'intero multiverso non si difende.

La persona colta alla sprovvista non vede arrivare l'attacco, quindi non si difende.

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Quindi non c'è alcuna differenza tra chi è incapace a difendersi e chi viene colto alla sprovvista.

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Giacchè il "non difendersi" non è un'azione cumulabile (intendo nella pratica di tutti i giorni, non parlo di regole), un'incapace colto alla sprovvista non è diverso da un'incapace che vede arrivare il colpo.

Venendo alle regole: il paradosso matematico del togliere il bonus negativo di destrezza risulta dal fatto che il bonus è 0 non quando la dex è a 0, ma a 10.

Nel meccanismo di gioco, lo hanno fatto perchè la ca non parte da 0, ma da 10... questo perchè hanno tarato tutto in base al principio che una persona comune (stat tutte a 10 +0, bonus d'attacco base 0) che cerca di colpire un'altra persona comune senza armatura abbia il 50% di riuscita (il 55% in realtà, ma o è perchè hanno considerato un'armatura semplice tipo l'imbottita [+1 alla ca] o perchè è più facile colpire che difendersi). Ma facendo così contando il bonus dex a partire da dex 0 saltava tutto il meccanismo.

[Fiore di Loto]

La persona colta alla sprovvista non vede arrivare l'attacco, quindi non si difende.

Una persona colta alla sprovvista vede l'attacco ma all'ultimo momento e si difende come può in una situazione improvvisa.

Quel 10 alla CA stà a significare che

1. Il bersaglio anche se colto alla sprovvista è in movimento

2. L'istinto di sopravvivenza ti fa essere così veloce daschivare il colpo lo stesso

3. L'attaccante manca il bersaglio per sfortuna o imbranataggine

4. Fortuna

[Elayne]

Una persona colta alla sprovvista vede l'attacco ma all'ultimo momento e si difende come può in una situazione improvvisa.

Quel 10 alla CA stà a significare che

1. Il bersaglio anche se colto alla sprovvista è in movimento

2. L'istinto di sopravvivenza ti fa essere così veloce daschivare il colpo lo stesso

3. L'attaccante manca il bersaglio per sfortuna o imbranataggine

4. Fortuna

Prima di tutto sarebbe meglio che tu facessi differenza tra quando parli di regole, e quando parli di logica (in generale, in questo topic, e non solo in questo post).

Per esempio, qui hai quotato un passaggio di qualcuno che parlava di logica, e lo usi per parlare di regole.

A livello logica, e anche di definizione di italiano, la tua definizione di cogliere alla sprovvista è imho errata.

è errato il fatto che il bersaglio veda all'ultimo momento l'attacco.

è errato il fatto che debba essere in movimento, ecc ecc.

A livello di regole: non mi interessa, ma solo per completezza, potresti anche avere ragione.

[Fiore di Loto]

Ho elencato i vari motivi per il quale un bersaglio colto alla sprovvista può evitare ugualmente di essere colpito differenziandolo da uno inerme.

Sia a rigor di logica che di regole.

[Shar]

Prima di tutto sarebbe meglio che tu facessi differenza tra quando parli di regole, e quando parli di logica (in generale, in questo topic, e non solo in questo post).

Per esempio, qui hai quotato un passaggio di qualcuno che parlava di logica, e lo usi per parlare di regole.

A livello logica, e anche di definizione di italiano, la tua definizione di cogliere alla sprovvista è imho errata.

è errato il fatto che il bersaglio veda all'ultimo momento l'attacco.

è errato il fatto che debba essere in movimento, ecc ecc.

A livello di regole: non mi interessa, ma solo per completezza, potresti anche avere ragione.

Io sono abbastanza d'accordo con FdL.

Perchè non è escluso che qualcuno possa essere colto alla sprovvista PUR essendo in movimento, PUR vedendo arrivare il colpo. E a logica, non a regole.

Immagina che stai corricchiando e vedi un tuo amico con la palla di basket in mano. Mai ti aspetteresti che te la scagli in faccia. Ebbene: lo fa. Sei un po' colto alla sprovvista, no? Eppure ti stai muovendo. Di più: vedi pure arrivare il colpo...

[WILDSOUL]

raga, secondo me il ragionamento è il seguente: se una creatura ha un bonus di destrezza( e quasi tutte lo hanno) lo perde, se ha un malus tiene il malus..se nn ha bonus..bè se nn ha bonus significa che può essere colpito tranquillamente senza fargli perdere la destrezza..per cui secondo me il problema non si pone..