dnd 3e Neutrale puro & Caotico neutrale

[Dr. Randazzo]

attenzione però a non confondere il neuatrale puro con il neuatrale malvagio, perchè mi pare che questo sia quell oche sta succedendo

[Zell The Phoenix]

attenzione però a non confondere il neuatrale puro con il neuatrale malvagio, perchè mi pare che questo sia quell oche sta succedendo

in breve come lo descriveresti il neutrale malvagio?

[Angelo Caduto]

il neutrale puro è la bilancia tra i lbene e il male: deve mantenere l'equilibrio tra le forze

secondo me con quella definizione si sta sconfinando nel Legale Neutrale...è lui che fa da ago tra bene e male..e tra l'altro è lui che, nonostante tutti i punti di vista del caso, decide se una cosa è buona o malvagia...perchè la legge è dalla sua parte.

[Dr. Randazzo]

no, il legale neutrale segue le leggi e basta, non importa che siano buone o malvagie. Se una legge dice di picchiare le donne lui la applica. Il neutrale autentico è un'altra cosa

[Angelo Caduto]

Calma, esistono le distinzioni tra buono e malvagio...è per quello che secondo me il legale neutrale è per eccellenza il "giudice"

Tyr n'è un esempio

[Gatto Bardo]

Prima di leggere le risposte degli altri.

Nel primo caso da te proposto di comportamento abbiamo un L-N, accetta le leggi nel limite del possibile e del buonsenso, e cerca di rispettare anche quelle inique, nel limite del buonsenso.

Il N-N dovrebbe rispettare quelle che ritiene giuste, ma le altre potrebbe non pensarci troppo prima di infrangerle, ovviamente se se ne frega di mettersi nei guai.

Il C-N non guarda nemmeno le leggi che sono in vigore, segue le sue, per quanto vaghe possano essere (perchè ognuno di noi segue delle condotte, più o meno esplicite), magari anche sfidando apertamente l'autorità in caso sia palesemente contrariato dalle regole, ovviamente se anche lui se ne frega dei guai conseguenti.

[Lothavier]

no, il legale neutrale segue le leggi e basta, non importa che siano buone o malvagie. Se una legge dice di picchiare le donne lui la applica. Il neutrale autentico è un'altra cosa

a sto punto mi sovviene una domanda: ma con che razza di LN hai giocato, doc?

il LN è il giudice, se tu picchi una donna (a meno che questa non ti avesse aggerdito con una falce) ti sbatte dentro senza perdere tempo, altro che.. quello che dici tu è il giudice corrotto, ovvero LM

ps: Tyr mi pare un po' confuso.. nel pantheon asgardiano è LN e protettore della legge, in Faerun è LB e dio della giustizia.. in teoria dovrebbe essere il contrario

[Zell The Phoenix]

incomincio ad esser confuso riguardo a tutti gli allineamenti!aiuto!

[Gatto Bardo]

Io ho trovato illuminante questa descrizione che ho trovato su qualche manuale (non so più quale):

Legale: Rispetta un codice (che sia personale o la legge non importa) da cui non si separa se non con VERE e PALUSIBILI motivazioni (aka->mai)

Neutrale: Ha un codice da seguire e lo accetta, ma se si trova in necessità potrebbe ripudiarlo senza aver troppi rimorsi

Caotico: Puro impulso del momento

Buono: Un buono che si rispetti non ucciderà mai. Se si trova costretto dalle circostanze, quali autodifesa, preso da una battaglia, o in duello però non è un problema

Neutrale: Tendenzialmente non gli piace uccidere e arrecare del dolore a terzi, tuttavia se si presenta la pressante necessità non esita a farlo

Malvagio: Uccidere è solo uno dei mezzi che ha a disposizione, non ci pensa troppo su prima di farlo.

Spero che questo fughi i dubbi di qualcuno come ha fatto per me...semplice e aperto come sistema

[Hanzo]

Trovo queste spiegazioni un po' ostiche, prendendo ad esempio l'interpretazione della caoticità. Nel senso: non che io sia in disaccordo, ma secondo me, così strutturato, può trarre in inganno.

Non necessariamente un caotico agisce "a caso" ma può avere un suo codice di condotta che non necessariamente coincide con quello del resto della società. Gli elfi tendono a seguire una certa caoticità di comportamento, ma credono nella libertà di espressione (nei limiti del bene e del male) e in tutta una serie di cose che ora non sto qui a elencare.

Il che potrebbe (condizionale) essere comunque un codice di comportamento.

Il Legale è qualcosa di più, in quanto il legale ha come base per il proprio codice una regola condivisa da un gruppo di persone ragionevolmente vasto (la civiltà), o comunque che dia un senso di ordine e di armonia visto dall'esterno.

Intendiamoci, anche il manuale del giocatore non è molto chiaro...

[Dr. Randazzo]

ho controllato nel mio manuale.... gli allineamenti io li intendo come ho detto prima, non ci sono errori. Le interpretazioni del LN sono il giudice che porta a giudizio o applica la legge se la conosce, qualunque.

[Hewen]

La mia interpretazione:

CN: non esita ad infrangere le regole, soprattutto se è in ballo il proprio interesse. E' il classico personaggio machiavellico dal motto

- IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI -

NN: NON E'UN AGO DELLA BILANCIA TRA BENE-MALE o LEGGE-CAOS.

E' un personaggio con una propria etica,

è una mente non influenzata da preconcetti morali (per cui non ritiene giusto perseguire il bene o il male a priori),

nè tantomeno è influenzato dalle regole della società (non segue indistintamente le leggi)

- E' COLUI CHE PENSA CON LA PROPRIA TESTA -

[Gildor_Amdirion]

Riesumo la discussione per parlare di una mia idea, e su come interpretarla.

La situazione è la seguente: vorrei giocare un umano necromante (in senso lato, non ho ancora scelto classi/talenti ecc), che in principio era una persona buona, con famiglia, lavoro, inserito nella società ecc...ma con un'innata affinità con la necromanzia (non necessariamente quella malvagia, intendo la scuola in generale). A causa di eventi tragici che lo hanno emotivamente scosso (pensavo alla morte della sua famiglia, all'esere incolpato per il misfatto ed il conseguente esilio+fuga), ha cominciato ad abbracciare questo suo lato oscuro (Luke, sono tuo padre!), perdendo inevitabilmente il contatto con il suo lato buono. Ma rimane comunque una persona con un certo passato, quindi non può semplicemente dimenticarsi ciò che era. Quindi, sebbene ora traffichi con necromanzia et similia, il suo lato umano lo spinge a trattenersi dal compiere un qualsivoglia atto che sia impuro, sacrilego e malvagio fine a se stesso. Ovviamente, la necromanzia nont ratta esattamente di regalare caramelle ai bambini. Ma diciamo che si può voler fare del bene, o cercare di fare del bene, anche con atti malvagi e deplorevoli (aprite un quotidiano, leggete un po' in giro, e vedrete quanti ne saltano fuori di definizioni simili...).

Quindi, giungendo infine al succo della questione, un personaggio che usa metodi malvagi senza lo scopo diretto di fare del male, anzi lottando inconsciamente per evitare proprio di risultare malvagio, che allineamento dovrebbe avere?

Personalmente, non ne ho idea, anche se così a caso direi Neutrale puro, perchè sicuramente non ha tendenze verso il caos o l'ordine, bensì ci sono vistose oscillazioni sull'asse bene-male, dove il male indubbiamente domina, ma l'esigua umanità rimasta cerca di salvare il salvabile. Ma magari (anzi probabilmente) mi sbaglio, ed ho male interpretato. A voi la parola dunque, come rendere al meglio l'allineamento di questo personaggio, e come enfatizzare quindi la sua interna lotta fra bene e male?

[Ji ji]

Neutrale puro, secondo me, indica un personaggio che crede profondamente nell'equilibrio. Non nella legge e nell'ordine: il legale crede che senza legge il mondo sia condannato a distruggersi, il neutrale puro crede che, per quante perturbazioni possano esserci, il mondo tenderà da solo verso un suo naturale equilibrio.

Quando si vuole fare un personaggio con una personalità complessa e sfaccettata, il sistema degli allineamenti mostra molto la corda. Dovresti definire meglio la personalità del PG (come l'hai scritta non ho capito molto bene) e immaginare come si comporterebbe di fronte a una serie di situazioni variegate, anche conflittuali. Poi gli dai un'allineamento che serve soprattutto a gestire il sistema degli incantesimi (individuazione del bene eccetera). Ovviamente il comportamento del personaggio sarà basato sulla personalità, e l'allineamento sarà un'indicazione di massima utile nelle situazioni di cui sopra.

Giocandola in questo senso, un personaggio tirato tra opposte tendenze male-bene sarà, sul relativo asse, neutrale. Rispetto all'asse legge-caos invece non ho capito bene, dalla tua descrizione.

Primo: pensa che il mondo abbia bisogno di ordine per funzionare? Pensa che tenda a mantenere una naturale omeostasi? Oppure crede che il mondo conti poco, in confronto al valore della libertà individuale?

Secondo: come si comporta nei confronti della parola data, della lealtà, del rispetto delle leggi? Quando fa una promessa, per esempio, la rispetta perché si sente vincolato a ciò che ha detto, oppure fa ciò che gli fa comodo fregandosene?

[Gildor_Amdirion]

Belle domande. Prima che me le ponessi, non ci avevo ancora pensato, essendo questo un personaggio che non so nemmeno se giocherò, ma che come mio solito ho creato per sfizio, una specie di esigenza personale ad esternare questi miei parti mentali.

Partiamo dal concetto a me più chiaro, ovvero la posizione di Lyrash (questo è il suo nome) rispetto al bene ed al male. In quanto fruitore di poteri necromantici, è chiaro che il suo animo sia in via di corruzione, lenta ma inesorabile. Avevo pensato che, dopo aver trascorso una vita tranquilla e pacifica, con una famiglia, un dignitoso lavoro come speziale nel locale villaggio (da definirsi), un evento catastrofico lo ha scosso profondamente; a riguardo, pensavo ad un atto colmo di depravazione, magari un'azione compiuta da qualche culto sanguinario o da seguaci di divinità malvage. In seguito a quanto successo, la sua famiglia rimane vittima dell'attacco/quel che sarà, lasciando profonde cicatrici emotive nell'anima di Lyrash. Questo, che da tempo padroneggiava alcuni poteri necromantici, ma che saggiamente celava al resto della comunità, perde la testa e comincia ad attingere a piene mani da questi suoi oscuri e corrotti poteri, lasciandosi andare al desiderio di vendetta, acuito dalla follia scatenata dalla perdita dell'amore e della casa. Quindi, in sostanza, si lascia andare alla necromanzia pura, fatta di riesumazioni di cadaveri per perseguire il proprio scopo, poter acquisire il potere personale necessario per potersi ricongiungere con la sua famiglia (so che non è logico, ma si tratta di una persona divenuta folle). In termini di gioco, prima dell'attacco era un necromante del terrore di 1° (ho optato per questa classe, che più rispecchia la mia idea di necromante), il quale non faceva MAI uso dei suoi poteri; dopo l'attacco invece comincia ad usarli in modo frenetico e senza remore.Tuttavia, il barlume di umanità rimasta in lui lo trattiene dall'usare i suoi poteri sui bambini (ho deciso di metterlo come tratto distintivo, poichè nell'evento tragico ha perso la moglie ed i suoi 3 figli), mentre donne, uomini, vecchi, non vengono risparmiati se gli impediscono di giungere ai suoi scopi o gli sbarrano il passo. Quindi, cattivo se istigato, pseudo-tollerante normalmente, il tutto condito da un barlume di umanità che gli impedisce di compiere atti depravati e decisamente corrotti.

Ora, passiamo all'asse legge-caos. Prima dell'attacco era sicurmanete NN, nel senso che conduceva la sua vita nello sperduto villaggio TalDeiTali senza preoccuparsi di politica, discussioni filosofiche, religione o quant'altro. Aveva un dono, un dono oscuro, che veniva celato per amore della famiglia, e per poter essere accettato. A riguardo, pensavo di non farlo vergognare del suo potere. Ma tornando all'argomento legge-male, pensavo ad un personaggio molto intelligente, e forse grazie alla sua intelligenza si distaccava dal mondo: un tipo calmo, compassato, imperturbabile, dedito al lavoro, silenzioso e un po' inquietante, ma non pericoloso. A seguito dell'attacco, invece, il suo latente lato oscuro emerge, prendendo QUASI il sopravvento. Ma non pensavo di cambiarlo per ciò che riguarda la prospettiva legge-caos, anche se, magari, potreste darmi qualche spunto per sviluppare meglio il BG. In definitiva, dopo l'evento, comincia ad escludere quello che non concerne il raggiungimento del suo obbiettivo. Devo scendere a patti? Benissimo, lo faccio. Devo uccidere? Se serve, lo faccio. Devo salvare Tizio? Facciamolo, purchè non sia uno spreco del mio tempo. Detto così, mi rendo conto che figura molto come CN, ma il fatto che non sia un personaggio che si cura di ordine o caos, nei modi più assoluti possibili, mi faceva pensare di mantenerlo comunque sul Neutrale, più che sul Legale o sul Caotico. Ma, ancora una volta, mi aspetto un vostro commento a riguardo, poichè potrei sbagliarmi.

[Ji ji]

In termini di allineamento, a me sembra assolutamente un Neutrale Malvagio.

Andiamo con ordine. Sull'asse LC, la necromanzia può essere visto come un atto caotico, ovvero pervertire la legge fondamentale della natura. Ma è solo una interpretazione. Un negromante può essere neutrale, nel senso che crede che ci debba essere equilibrio tra leggi della natura e leggi della magia. Voglio dire: l'idea che rianimare i morti sia contronatura è giustissima; in un mondo fantasy, però, può benissimo esistere una forma di moralità che riconosce alle leggi della magia un ruolo altrettanto valido di quelle della natura. Anzi, sarebbe una posizione decisamente sensata. Quindi un negromante neutrale penserebbe che, se la magia permette di rianimare i morti, la rianimazione di per sé sia un atto privo di connotazioni caotiche. La neutralità si ha quindi quando si disconosce la preminenza della natura sulla magia.

Un negromante potrebbe anche essere legale. In questo caso vedrebbe la morte come un'imperfezione del creato, da correggere attivamente grazie alla magia, per creare un mondo senza morte (un mondo di non-morte). Una persona che vuole assolutamente un ordine, ma che crede che quello vigente sia sbagliato e debba essere sostituito da un ordine nuovo.

Poi c'è l'asse BM. Il tuo personaggio è malvagio, se la malvagità viene considerata in relazione al creare sofferenza (come dici tu, ucciderebbe senza problemi); a meno di non dare un'interpretazione differente alle uccisioni (colui che uccide senza remore per menefreghismo o per cultura è più neutrale che malvagio). Diamo per buona la prima perché è più semplice e più in linea con lo standard D&D. Qui apro un inciso: la netta dicotomia tra bene e male in D&D non ha queste grandi radici letterarie e filosofiche, come spesso cercano di spacciarci. Serve principalmente a uno scopo: gli eroi (i PG) sono buoni, i cattivi malvagi, quindi possono essere ammazzati senza alcuna pietà. Basti vedere il BOVD, che viene spacciato come manuale per "i PNG" in modo che le mamme leggendolo non si arrabbino.

Chiusa parentsi, essere malvagi non significa essere caricature. Il tuo PG mi sembra malvagio, ma ciò non gli impedisce di avere dei limiti, ad esempio i bambini non li tocca. Mi sembra un ottimo discorso, così eviti di fare il solito malvagio ridicolo e privo di qualsiasi spessore.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Vorrei capire se quello che lo ferma di fronte ai bambini è davvero pietà o è più che altro la paura di perdere il controllo, di scivolare verso una malvagità troppo intollerabile.

[Gildor_Amdirion]

Diciamo che è la coscienza. L'unico, ultimo barlume di anima rimastagli, il passato che prorompe in certi momenti. Il mio obiettivo era quello di giocare un personaggio in conflitto tra la sua natura di necromante (che quindi priva i corpi del loro riposo eterno) ed il suo passato "normale", fatto di amore e felicità. Come posso renderlo, a livello di BG, allineamento ed interpretazione?

[Ji ji]

Dipende anche dalle situazioni in cui ti troverai, e quindi dal DM.

Per esempio potrebbe capitare che Lyrash rianimi un certo numero di non-morti. Però, uno in particolare di questi non-morti in vita era un ragazzo morto in giovane età, e la madre si reca dall'oscuro e terribile negromante per implorarlo di concedere il riposo al figlio, invece che farlo vivere come una creatura assetata di sangue. Questa è una situazione in cui i conflitti potrebbero prendere la parte centrale del palcoscenico. Un altro esempio è quando Lyrash dovrà far attraversare al suo esercito non-morto una foresta dove vive una tribù di elfi, con molte donne e bambini. Gli elfi non vogliono assolutamente lasciar passare l'esercito; Lyrash si reca sul luogo e dice al signore degli elfi che, se lasceranno passare il suo esercito, non farà del male a nessuno; ma se lo costringeranno a combattere, ammazzerà tutti. Gli elfi decidono di dare battaglia; il negromante ordina alle sue truppe di distruggere tutto e ammazzare tutti, ma di fronte al villaggio in fiamme si fa muovere a pietà e ordina di lasciare in vita i bambini.

Il punto centrale, in situazioni simili, è capire quali vuoi che siano le motivazioni di Lyrash. Può essere ossessionato dalla morte perché vuole trovare il modo di ricongiungersi ai suoi cari; questa tua idea è ottima. Ma come si evolve la cosa? Magari cerca il puro potere arcano, e quindi le sue imprese sono direzionate verso l'acquisizione di antichi libri ed artefatti magici, e magari è disposto a torturare ogni mago, chierico e archivista del mondo per trovare le informazioni che cerca. Altrimenti, potrebbe essersi convinto che il ricongiungimento con la famiglia potrà avvenire solo quando il mondo sarà purificato, animando morti a nastro dappertutto anche senza tenerli sotto controllo. Una terza possibilità è che si senta esacerbato dal fatto che l'ordine costituito, che aveva sempre rispettato, non ha saputo difendere i suoi cari, e quindi vuole rovesciare il regno e poi magari creare un impero dove viga un ordine draconiano.

Oppure, meglio ancora, tutte e tre le cose insieme.

Da qui poi ti devi chiedere, nelle diverse situazioni, "cosa è disposto a fare Lyrash"? Fin dove si spingerà nel rinnegare la sua umanità? E pezzo per pezzo, puoi fargli spostare il limite sempre più in là, fargli perdere l'umanità frammento dopo frammento, fino al momento in cui creerà il suo nuovo mondo di follia, oppure si redimerà.

[Gildor_Amdirion]

Bello. Bello davvero...hai spalancato di fronte a me un portone di dimensioni inimmaginabili...Questo potrebbe rivelarsi uno dei miei pg meglio riusciti, grazie al vostro aiuto. Ironico che probabilmente non lo giocherò mai. Se avrò altri quesiti o altre situazioni-tipo da sottoporvi, lo farò qui.