dnd 3e Descrittore male e campagna buona

[Invictus]

Mi appresto a voler giocare un necromante simpatizzante di WJ in una campagna buona.

Considerando il suo carattere e il suo allineamento (LN), la mentalità con cui utilizzerebbe i suoi incantesimi sarebbe totalmente neutrale.

Così come non gli crea problemi lanciare un incantesimo con descrittore bene.

Ora, per il pg in sè no problem, ma voi come vedete questo pg nel contesto di un'avventura buona?

Ho letto in giro varianti interpretative del concetto di necromanzia e di non morti, però se da una parte mi dico:

- l'anima di un non morto se ne va, io sfrutto il corpo inerte di una creatura che nella sua vita ha commesso atrocità e atti malvagi.

- perchè io non posso creare non morti dai caduti delle fila nemiche e mandarli a combattere al posto di soldati veri che rischierebbero di morire?

dall'altra l'immagine di un gruppo di pg buoni che accettano di aiutare persone in difficoltà e girano con 4 scheletri e 2 zombie la trovo raccapricciante.

Ora, premettendo che se ci fosse stato un chierico di Pelor, un Paladino o un personaggio Eroico (non buono, eroico come da manuale delle imprese eroiche) mai e poi mai mi sarei sognato di fare un pg simile, la domanda è:

Posso far coesistere questo pg con personaggi buoni?

E con un vendicatore druidico ? (imho i druidi tutti belli presi dalla natura con i non morti che sono la cosa più innaturale del mondo cozzano parecchio).

Se per voi la cosa è fattibile, potreste darmi degli spunti?

N.B.: Non voglio a tutti i costi far quadrare il tutto, sono pronto a rinunciare al pg se non è in linea con la campagna. Questo 3d vuole essere un luogo di discussione riguardo a Necromanzia e allineamenti buoni in generale.

Se poi salta fuori qualche spunto interessante per il mio caso singolo tanto di cappello

[MIK]

io la trovo una cosa curiosa... non ci avevo mai pensato prima però effettivamente non sta scritto da nessuna parte che un necromante deve essere malvagio ed è anche vero che lo scheletro per esempio come allineamento è neutrale... quindi penso che molti problemi non si dovrebbero creare.

Daltra parte è anche vero che dei pg buoni che girano con non morti al seguito fa storcere un po' il naso...

Secondo me la cosa può essere fattibile se gli altri compagni accettano la cosa e magari può venir fuori anche una cosa carina.

[Judge_Helios]

Hm, un passo alla volta

Ho letto in giro varianti interpretative del concetto di necromanzia e di non morti, però se da una parte mi dico:

- l'anima di un non morto se ne va, io sfrutto il corpo inerte di una creatura che nella sua vita ha commesso atrocità e atti malvagi.

- perchè io non posso creare non morti dai caduti delle fila nemiche e mandarli a combattere al posto di soldati veri che rischierebbero di morire?

dall'altra l'immagine di un gruppo di pg buoni che accettano di aiutare persone in difficoltà e girano con 4 scheletri e 2 zombie la trovo raccapricciante.

Ottimo, ragioniamo allo stesso modo: sei il primo che trovo a pensare ai non-morti come a un mezzo (io sono al livello sucessivo: sto pensando una guardia nera che volta le spalle al male e combatte il fuoco con il fuoco mente aperta rulez ).

Io direi che la via più semplice è convincere i personaggi buoni a pensarla come te: non dimentichiamoci che esistono non-morti in forma di sacri guardiani di tombe, usarli come semplici combattenti non può essere un problema. Aumenta magicamente le tue capacità diplomatiche e distrai gli NPC paladini con lunghi giri di parole mentre cerchi una via di fuga.

[Larin]

Dico solo una cosa: dialettica, dialettica, dialettica! Devi riuscire a convincere il tuo master (e gli altri personaggi) che il tuo ragionamento è corretto, che usi "il male contro sè stesso", o quantomeno riuscire a strappare loro una promessa del tipo "giudicheremo dalle tue azioni". E te lo dice un dread necromancer in gruppo con una cacciatrice di non morti

[Longino]

A me l'idea piace parecchio! Ho avuto un idea simile qualche tempo fa, ma il mio master mi ha guardato come se fossi pazzo ... Spero che tu abbia occasione di provarla!

PS : a me è stato detto che la qual cosa non la si poteva fare perchè quando si creano i non morti le anime comunque soffrono per il processo, o qualcosa del genere. Essendo ignorante dei FR ( dove sarebbe stata ambientata la questione) ho lasciato correre, a questo punto mi sorge il dubbio che mi sia stata accampata una scusa!

[Angelo Caduto]

L'idea non è male, alla fine la necromanzia la può usare anche un buono....anzi le maledizioni le scagliano anche i buoni!!!

Concordo con Larin, devi prepararti a parlare e a convincere le persone che ti circondano che utilizzi uno strumento generalmente maligno per uno scopo giusto...ma soprattutto devi munirti di santa pazienza perche ogni volta che qualcosa non va, sarai il primo ad essere indicato come colpevole....Quindi carisma alto e diplomazia a go go (se fai il il vero necromante biclassa chierico e stregone così sei a posto).

Magari metti dei vestiti bianchi ai tuoi non morti, rendili

[Jalavier]

Non ci vedo niente di male se usato con discrezione. E' chiaro che non puoi portarti i tuoi seguaci in città o pensare che tutti accettino la cosa. Se per la strada incontrate una carovana di mercanti non puoi certo pretendere che non siano spaventati dalla vista!

Oltre a questo cerca di rendere i tuoi undead più gradevoli... Compra dei larghi abiti con un bel cappuccio, magari anche delle maschere per coprire i volti e sopratutto oli e profumi per nasconderne l'odore. "Umanizzali" in poche parole.

In ogni caso non sta scritto da nessuna parte che un gruppo non possa essere composto da personaggi buoni e malvagi contemporaneamente. Cito l'avventura "Roots of evil" (o forse era la precedente della campagna "From the Shadow" ) dove è praticamente impossibile entrare nella cripta di Azalin il lich se non vi è un evil che apre la porta!

[Larin]

Io, con un apposito check di Camuffare, ed una certa spesa in mo, "impagliavo" i miei non morti, un po' come fa Kankuro con le sue marionette (per chi ha visto naruto. grande Kankuro!). Insomma, li coprivo e li imbottivo, in modo che avessero dimensione normali...

Ah, già: usavo solo scheletri, perchè gli zombi puzzano troppo!!

[Hanzo]

La necromanzia la può usare anche un buono. Purché non animi i morti. Nel tuo caso specifico (Invictus) avresti più di un problema a girare anche solo con un CB...

Risposta a parte. Cito i punti salienti per darti una risposta più approfondita

Considerando il suo carattere e il suo allineamento (LN), la mentalità con cui utilizzerebbe i suoi incantesimi sarebbe totalmente neutrale.

Così come non gli crea problemi lanciare un incantesimo con descrittore bene.

Ora, per il pg in sè no problem, ma voi come vedete questo pg nel contesto di un'avventura buona?

Io lo vedo molto tirato. Dovresti animare i morti (se vuoi farlo) in segreto, per evitare che i buoni non ti giudichino.

Ho letto in giro varianti interpretative del concetto di necromanzia e di non morti, però se da una parte mi dico:

- l'anima di un non morto se ne va, io sfrutto il corpo inerte di una creatura che nella sua vita ha commesso atrocità e atti malvagi.

- perchè io non posso creare non morti dai caduti delle fila nemiche e mandarli a combattere al posto di soldati veri che rischierebbero di morire?

L'anima del morto non sarebbe molto contenta (a prescindere che sia stato un santo o un criminale) che il suo corpo vaghi senza controllo. Di fatto (secondo la cultura generale, pure quella fantasy) animando un cadavere impedisci all'anima di quel determinato cadavere di trovare riposo.

I soldati rischiano la vita perché è il loro compito e si suppone che una volta morti non vogliano essere rianimati per servire come marionette dell'incantatore. Questo a prescindere dalla loro morte, fosse stata gloriosa, onorevole o che altro.

dall'altra l'immagine di un gruppo di pg buoni che accettano di aiutare persone in difficoltà e girano con 4 scheletri e 2 zombie la trovo raccapricciante.

Lo è, infatti.

Ora, premettendo che se ci fosse stato un chierico di Pelor, un Paladino o un personaggio Eroico (non buono, eroico come da manuale delle imprese eroiche) mai e poi mai mi sarei sognato di fare un pg simile, la domanda è:

Posso far coesistere questo pg con personaggi buoni?

E con un vendicatore druidico ? (imho i druidi tutti belli presi dalla natura con i non morti che sono la cosa più innaturale del mondo cozzano parecchio).

La convivenza sarebbe molto difficile, se non impossibile, casomai tu decidessi di sfruttare i corpi dei caduti. Semplicemente non è affare da persone di buon cuore girare con i corpi straziati di 3 individui che in passato erano loschi.

Se per voi la cosa è fattibile, potreste darmi degli spunti?

Quello che ti posso consigliare è che, se proprio vuoi usare i non morti, essendo questo un aspetto infinitesimo della necromanzia, fallo con discrezione...

Ah, ovviamente appena ti scoprono puoi fare due cose.

1 - Fare ammenda e promettere di non farlo più

2 - Lasciare il gruppo di pg buoni.

Escludendo il mentire, visto che sei legale.

Non tutti gli incanti necromantici hanno descrittore [Male]

(anzi, già dal livello 0 da mago c'è un bel "distruggere non morti" come incanto necromantico... )

e poi ho trovato questo (aperto da me, non ricordavo...)

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=8181&highlight=necromante

[Larin]

Bè, dipende da come il tuo master intende l'animazione di cadaveri: vengono in parte utilizzate le anime originarie, oppure no? sei tu che infondi parte della tua anima in ogni non morto da te creato (ed a questo punto si potrebbe spiegare, in qualche modo, il limite massimo di non morti controllabili creati con animare morti)?

Comunque, in via alternativa, potresti usare il tipo senzamorte (Imprese eroiche, è il tipo non morto ribaltato in versione energia positiva piuttosto che energia negativa), ma in tal caso, a mio avviso, dovresti prima lanciare un parlare con i morti per vedere se il corpo vorrebbe ancora combattere, o se preferisce poter far riposare la tua anima. (<-ding ding: HR)

[Pereghost]

Creare un non morto è un atto malvagio. Leggendo sul libro delle Fosche Tenebre, tra i vari esempi di azioni estremamente malvagie, viene citata la crezione di creature non morte.

Infatti, se voi ci pensate, un non morto altro non è che un contenitore carivo di energia negativa la cui anima viene imprigionata al suo interno senza possibilità di scelta. Molte delle capacità dei non morti sono basate sull'emanazione di energia negativa (risucchi caratteristiche, attacchi mortali, paura, etc)

In un gruppo di buoni, IMHO, stonerebbe parecchio. Ciò non vuol dire che non si possa fare. Potresti magari provare a giocarlo in maniera nascosta, mostrandoti come un PG con molti gregari (ovviamente mascherando i vari scheletrini come ti hanno già sugerito gli altri). Il problema sta tutto nel fatto che un qualsiasi paladino ti scopre immediatamente con un normale Individuazione del male.

[Larin]

Creare un non morto è un atto malvagio. Leggendo sul libro delle Fosche Tenebre, tra i vari esempi di azioni estremamente malvagie, viene citata la crezione di creature non morte.

Infatti, se voi ci pensate, un non morto altro non è che un contenitore carivo di energia negativa la cui anima viene imprigionata al suo interno senza possibilità di scelta. Molte delle capacità dei non morti sono basate sull'emanazione di energia negativa (risucchi caratteristiche, attacchi mortali, paura, etc)

Vero, è un atto malvagio.

Ma dove sta scritto che si utilizza l'anima del morto per dare al cadavere una parvenza di vita?

[Lele1982]

Penso sia fattibile, sempre che nel gruppo non ci sia il paladino LB testardo che non sappia guardare al di là del proprio naso!

[Godric il Paladino]

Mah per me che sono paladino se ho nel gruppo un alleato che sfrutta la necromanzia per buoni intenti sono disposto a tollerare e ben venga che si collabori.

Lo terrei d'occhio ovviamente,ma perchè non collaborare?

[Invictus]

Alcune puntualizzazioni (scusate ma come al solito è un papirone, lo spoilero per chi volesse portare avanti la discussione):

Spoiler:  

1. L'anima con la morte va da due parti: o si anima come fantasma (se ha un forte legame col piano materiale dovuto a questioni per lui di vitale importanza lasciate in sospeso, esempio donna strainnamorata che promette al marito di aspettarlo di ritorno dalla guerra, il marito stesso che promette di tornare e via dicendo) o va ai piani superiori o in quelli inferiori.

2. Un non-morto per definizione è un corpo privo di anima animato (scusate il gioco di parole) tramite energia del piano negativo. Da qui l'allineamento dei non morti sempre e comunque malvagio. Se ci pensate un attimo, uno scheletro e uno zombie non hanno volontà propria, quindi sarebbero da considerare creature neutrali. La loro "malvagità" consiste nel fatto che sono saturi di energia negativa con descrittore male che li fa muovere.

3. Il punto centrale : la concezione della necromanzia all'interno della campagna.

L'utilizzo della necromanzia e in linea generale di incantesimi allineati può essere considerato in due maniere distinte:

A- l'allineamento degli incantesimi è vincolante ed è tassativamente proibito lanciare incantesimi divini di allineamento opposto al proprio su uno dei due assi: questa è la visione (a quanto ho compreso) standard di D&D, dove a prescindere dal contesto la regola ha priorità assoluta.

B- l'allineamento degli incantesimi è secondario rispetto al loro utilizzo: se un chierico eroico dimostra pietà, e crede nella redenzione, a mio modesto parere il concetto dovrebbe essere esteso anche ai non morti, per due semplici motivi.

Il primo è che il fatto che un individuo sia animato da una forma di energia che proviene da un piano malvagio non dovrebbe necessariamente influenzare l'allineamento di un individuo; questo concetto trova un unica applicazione all'interno di D&D, l'accolito della pelle (che nonostante sia fuso completamente con la pelle di un demone o di un diavolo e questa gli sussurri pensieri malvagi, può deliberatamente scegliere di ignorarli,e senza un tiro contrapposto di Ego come se la pelle fosse un oggetto intelligente malviagio per giunta).

Il secondo è che all'interno della cultura Fantasy esistono EONI di casi in cui esseri non malvagi giunti a miglior vita si manifestano sul piano materiale come spettri, ombre, spiriti (ad esempio per chi ha letto Shannara di Terry Brooks i druidi nel lago , Casper e molti altri)

Se e solo se si utilizza la concezione B, l'energia negativa non intacca l'indole della persona, è solo l'unico modo contemplato all'interno di d&d per essere un non morto. Altro esempio che mi viene in mente è l'incantesimo RISVEGLIARE NON MORTI, che in pratica fa tornare una persona identica a quando era in vita (mentalmente). Per quale motivo se io riprendo coscienza di me e di fatto torno ad essere come prima di morire, dovrei diventare necessariamente malvagio (torturare le persone, trucidare innocenti bambini e donne e via dicendo) ?

Che poi il soggetto in questione ce l'abbia a morte con colui che l'ha fatto e voglia farlo fuori è quasi dovuto, ma spiegatemi perchè mentre un Asservitore o un Dominatore mentale possono convivere con un gruppo di pg buoni (per D&D), un necromante che utilizza la necromanzia per fare la stessa cosa dei pg sopra citati è per forza guardato con disprezzo dai pg buoni(sempre per D&D).

Imho ci troviamo di fronte a delle contraddizioni basate unicamente sul presupposto che se la benzina è malvagia un pg buono non potrebbe usare la macchina, nemmeno per portare in tempo un moribondo all'ospedale.

Io avevo pensato di porre rimedio ai problemi di integrazione in uno dei seguenti modi:

-Visite periodiche ai templi di WJ per ricevere espiazione

-Effetto permanente di espiazione (una sorta di concessione) limitatamente all'uso di incantesimi con descrittore negativo per scopi e casistiche non puramente malvagi (animare solo creature malvagie o che servono volontariamente in qualche modo una causa malvagia)

Imho se un necromante può non essere malvagio, necessariamente la necromanzia deve poter essere intesa come qualcosa di non malvagio.

Ovviamente se si parla di WJ e non di Nerull

[Larin]

Bè, intanto se sei LN puoi comunque lanciare incantesimi con descrittore [male], quindi puoi tranquillamente creare tutti i non morti che vuoi.

In secondo luogo, rendere gli allineamenti laschi vorrebbe dire mettere in discussione una buona parte di D&D, da sottotipi dei mostri ad incantesimi a capacità di classe, quindi questo sarebbe da evitare.

Oltretutto, i non mort,i avendo una limitata percezione della realtà, dovrebbero essere neutrali, ma sono comunque malvagi a causa dell'energia negativa che li tiene in vita (su questo punto sono d'accordo con Invictus).

Nel caso di un non morto risvegliato, visto che nella descrizione non è indicato diversamente, direi che mantiene l'allineamento malvagio. Essendo comunque sotto il controllo di un pg, esso agirà seguendo le sue istruzioni e sono dell'idea che avrà poche possibilità di interpretare i comandi ricevuti in modo da agire sempre e comunque in modo malvagio (date le sue caratteristiche mentali).

L'animare i cadaveri è un atto malvagio, appunto perchè si basa su una "materia" malvagia come l'energia negativa. Un altro discorso è cosa si fa con queste creature malvagie (oddio, non mi ricordo se ci va o no la i! aiuto!).

[liadon87]

potresti usare il tipo senzamorte (Imprese eroiche)

Vedrei questa come la miglior soluzione applicabile, se non vuoi creare HR ma basarti sul materiale ufficiale. Il problema fondamentale è, come hai puntualizzato tu, che i non-morti stanno in piedi grazie all'energia negativa, che è un tipo di energia malvagia per definizione... Non dimenticare che in D&D ci si trova, nella maggior parte dei casi, a confrontarsi con mentalità medioevali, dove non si andava molto per il sottile: non importa se uso la magia nera per aiutare la gente, sono considerato comunque un servo del demonio e per questo devo essere ucciso/cacciato.....

Se invece preferisci buttarti sull'HR, io ti consiglio di partire sempre dal concetto dei Senzamorte e poi ricamarci sopra

[Larin]

I senzamorta stanno su con l'energia positiva, quindi un incantesimo "parallelo" ad animare morti, che potrebbe chiamarsi animare senzamorte (che fantasia, vero?) avrebbe il descrittore [bene]. Ma questa è già una HR. Oppure un incantesimo creato con le regole del quintessential wizard II, nel qual caso non sarebbe più una HR

[Invictus]

Però a questo punto mi viene da chiedere una cosa:

Se si interpretano rigidamente gli allineamenti, allora i personaggi buoni sono tutti automaticamente eroici? una persona buona dovrebbe seguire necessariamente le indicazioni del manuale apposito?

Secondo me no, un pg è libero di essere buono senza essere sempre caritatevole, dispensare sempre il perdono, e via dicendo.

Altrimenti avremmo chierici, maghi, druidi e via dicendo che si comportano tutti come un paladino nei confronti del male (che dal mio punto di vista è quello che fanno i personaggi eroici).

Non ho capito come puoi dire 2 righe sopra che sei d'accordo con me e secondo te dovrebbero essere neutrali, ma sono malvagi unicamente perchè animati da energia negativa (come un personaggio che in seguito all'esposizione ad un luogo dove si è consumato un'atrocità indicibile porta con sè una sorta di aura negativa ) e poi dire che i non morti risvegliati diventano malvagi anche nelle loro azioni..

[Larin]

Però a questo punto mi viene da chiedere una cosa:

Se si interpretano rigidamente gli allineamenti, allora i personaggi buoni sono tutti automaticamente eroici? una persona buona dovrebbe seguire necessariamente le indicazioni del manuale apposito?

Secondo me no, un pg è libero di essere buono senza essere sempre caritatevole, dispensare sempre il perdono, e via dicendo.

Altrimenti avremmo chierici, maghi, druidi e via dicendo che si comportano tutti come un paladino nei confronti del male (che dal mio punto di vista è quello che fanno i personaggi eroici).

Non ho capito come puoi dire 2 righe sopra che sei d'accordo con me e secondo te dovrebbero essere neutrali, ma sono malvagi unicamente perchè animati da energia negativa (come un personaggio che in seguito all'esposizione ad un luogo dove si è consumato un'atrocità indicibile porta con sè una sorta di aura negativa ) e poi dire che i non morti risvegliati diventano malvagi anche nelle loro azioni..

Appunto, la differenza è tra buono ed eroico (che è un'esaltazione dell'allineamento buono). Un personaggio buono aiuterà gli altri quando possibile, un personaggio eroico aiuterà sempre chi ne ha bisogno.

Infatti ho detto che dovrebbero essere neutrali, ma che sono malvagi.