dnd 3e Descrittore male e campagna buona

[Hanzo]

Spoiler:  

1. L'anima con la morte va da due parti: o si anima come fantasma (se ha un forte legame col piano materiale dovuto a questioni per lui di vitale importanza lasciate in sospeso, esempio donna strainnamorata che promette al marito di aspettarlo di ritorno dalla guerra, il marito stesso che promette di tornare e via dicendo) o va ai piani superiori o in quelli inferiori.

2. Un non-morto per definizione è un corpo privo di anima animato (scusate il gioco di parole) tramite energia del piano negativo. Da qui l'allineamento dei non morti sempre e comunque malvagio. Se ci pensate un attimo, uno scheletro e uno zombie non hanno volontà propria, quindi sarebbero da considerare creature neutrali. La loro "malvagità" consiste nel fatto che sono saturi di energia negativa con descrittore male che li fa muovere.

3. Il punto centrale : la concezione della necromanzia all'interno della campagna.

L'utilizzo della necromanzia e in linea generale di incantesimi allineati può essere considerato in due maniere distinte:

A- l'allineamento degli incantesimi è vincolante ed è tassativamente proibito lanciare incantesimi divini di allineamento opposto al proprio su uno dei due assi: questa è la visione (a quanto ho compreso) standard di D&D, dove a prescindere dal contesto la regola ha priorità assoluta.

B- l'allineamento degli incantesimi è secondario rispetto al loro utilizzo: se un chierico eroico dimostra pietà, e crede nella redenzione, a mio modesto parere il concetto dovrebbe essere esteso anche ai non morti, per due semplici motivi.

Il primo è che il fatto che un individuo sia animato da una forma di energia che proviene da un piano malvagio non dovrebbe necessariamente influenzare l'allineamento di un individuo; questo concetto trova un unica applicazione all'interno di D&D, l'accolito della pelle (che nonostante sia fuso completamente con la pelle di un demone o di un diavolo e questa gli sussurri pensieri malvagi, può deliberatamente scegliere di ignorarli,e senza un tiro contrapposto di Ego come se la pelle fosse un oggetto intelligente malviagio per giunta).

Il secondo è che all'interno della cultura Fantasy esistono EONI di casi in cui esseri non malvagi giunti a miglior vita si manifestano sul piano materiale come spettri, ombre, spiriti (ad esempio per chi ha letto Shannara di Terry Brooks i druidi nel lago , Casper e molti altri)

Se e solo se si utilizza la concezione B, l'energia negativa non intacca l'indole della persona, è solo l'unico modo contemplato all'interno di d&d per essere un non morto. Altro esempio che mi viene in mente è l'incantesimo RISVEGLIARE NON MORTI, che in pratica fa tornare una persona identica a quando era in vita (mentalmente). Per quale motivo se io riprendo coscienza di me e di fatto torno ad essere come prima di morire, dovrei diventare necessariamente malvagio (torturare le persone, trucidare innocenti bambini e donne e via dicendo) ?

Che poi il soggetto in questione ce l'abbia a morte con colui che l'ha fatto e voglia farlo fuori è quasi dovuto, ma spiegatemi perchè mentre un Asservitore o un Dominatore mentale possono convivere con un gruppo di pg buoni (per D&D), un necromante che utilizza la necromanzia per fare la stessa cosa dei pg sopra citati è per forza guardato con disprezzo dai pg buoni(sempre per D&D).

Imho ci troviamo di fronte a delle contraddizioni basate unicamente sul presupposto che se la benzina è malvagia un pg buono non potrebbe usare la macchina, nemmeno per portare in tempo un moribondo all'ospedale.

Spoiler:  

1 - Il fantasma è nel piano etereo, ma non l'hai *animato* tu. Non bisogna trascurare questo particolare, spesse volte è fondamentale.

2 - L'energia negativa porta morte, quella positiva la vita (in generale). Sono due aspetti della stessa medaglia. Se tu però utilizzi l'energia negativa per dare una parvenza innaturale di vita a una carcassa, questo è male (c'è il descrittore).

3 - Se vuoi fare il LN, il più neutrale possibile, ma che comunque vuole convivere con un gruppo di brave persone, le soluzioni sono quelle che ti ho elencato poco più indietro

Per quanto riguarda gli esempi delle "ombre e spettri buoni o comunque non malvagi" sono rappresentazioni tipiche del fantasma (che dimora nel piano etereo, vedi su).

4 - Il descrittore è [Male] e non [Energia Negativa].

5 - Gli ammaliatori buoni o al massimo LN, nello specifico del carattere che ipotizzo abbia il tuo pg, spesse volte usano i loro poteri per evitare carneficine inutili. Infatti l'unico modo per giudicare la gran parte dei loro incantesimi è nel modo in cui li utilizzano.

A differenza di "Animare Morti" che ha descrittore [Male], quindi inequivocabilmente associato ad azioni riprovevoli.

Però a questo punto mi viene da chiedere una cosa:

Se si interpretano rigidamente gli allineamenti, allora i personaggi buoni sono tutti automaticamente eroici? una persona buona dovrebbe seguire necessariamente le indicazioni del manuale apposito?

Secondo me no, un pg è libero di essere buono senza essere sempre caritatevole, dispensare sempre il perdono, e via dicendo.

Altrimenti avremmo chierici, maghi, druidi e via dicendo che si comportano tutti come un paladino nei confronti del male (che dal mio punto di vista è quello che fanno i personaggi eroici).

Animare i morti è una cosa oggettivamente malvagia per un qualsiasi personaggio buono-normale e buono-eroico

[Subumloc]

Alcune puntualizzazioni (scusate ma come al solito è un papirone, lo spoilero per chi volesse portare avanti la discussione):

2. Un non-morto per definizione è un corpo privo di anima animato (scusate il gioco di parole) tramite energia del piano negativo. Da qui l'allineamento dei non morti sempre e comunque malvagio. Se ci pensate un attimo, uno scheletro e uno zombie non hanno volontà propria, quindi sarebbero da considerare creature neutrali. La loro "malvagità" consiste nel fatto che sono saturi di energia negativa con descrittore male che li fa muovere.

L'energia negativa non è allineata. E' un'energia, e basta. E' più letale di altre, certo, è distruttiva, ma non è intrinsecamente malvagia, al punto che esistono (anche se sono pochi) non morti che non sono malvagi: gli stessi fantasmi, alcuni tipi di lich, e una manciata di altre creature sparse qua e là. Quello che è malvagio è l'utilizzo che se ne fa, dll'energia negativa.

[Godric il Paladino]

Quoto in tutto e per tutto Sub e porto un esempio pratico per dimostrare le sue parole:a Neverwinter 2 ho trovato una spada molto bella che fa un d6 di danni da energia negativa e posso impugnarla anche io che nel gioco faccio il paladino (nun ce se crede eh?)

L'energia negativa è solo un mezzo,è il fine che è da valutare;-)

[Invictus]

Quello che mi secca di D&D è che mentre un azione buona se compiuta da un malvagio per i suoi scopi non è più considerata un'azione buona non è vero il contrario : un'azione malvagia rimane sempre e comunque un'azione malvagia, a prescindere dal contesto.

Comunque ringrazio di cuore tutti voi per essere intervenuti in tanti e portando il vostro punto di vista.

Parlerò con il party e se i loro personaggi secondo loro possono tollerare un necromante nelle loro fila tramite argomentazioni diplomatiche e un utilizzo della stessa non prettamente malvagio(ovvero limitare la malvagità a quella intrinseca del descrittore male) porterò il personaggio al tavolo.

Altrimenti vedrò di organizzarmi in maniera differente.

Grazie ancora per le vostre opinioni, se qualcun'altro desidera intervenire (o gli stessi )con qualche idea di interpretazione che possa farmi coesistere con un party prevalentemente Caotico Buono o sull'argomento trattato in generale ne sarei lieto

[Larin]

Se non li convinci, uccidili tutti nel sonno e rianimali come scheletri intelligenti!!

Tanto per far vedere loro le cose da un altro punto di vista

[Invictus]

Quoto in tutto e per tutto Sub e porto un esempio pratico per dimostrare le sue parole:a Neverwinter 2 ho trovato una spada molto bella che fa un d6 di danni da energia negativa e posso impugnarla anche io che nel gioco faccio il paladino (nun ce se crede eh?)

L'energia negativa è solo un mezzo,è il fine che è da valutare;-)

Ma allora se così fosse la malvagità sta puramente nell'atto di animare i morti, non nell'utilizzo dell'energia negativa per farlo.

Quindi il fatto che dei non morti (soprattutto risvegliati) siano in vita grazie ad essa non li renderebbe malvagi a prescindere.

Come dire : se sono in vita tramite una macchina (pacemaker) sono una macchina.

[Jack Ryan]

Quello che mi secca di D&D è che mentre un azione buona se compiuta da un malvagio per i suoi scopi non è più considerata un'azione buona non è vero il contrario : un'azione malvagia rimane sempre e comunque un'azione malvagia, a prescindere dal contesto.

[...]

Scusate l'OT... penso che riguardo alla coesistenza necromante/gruppo buono si sia detto praticamente tutto, ma volevo dire una cosa riguardo a questo:

non è detto, dipende da quante rigidezza mantiene il master nell'interpretare le regole... mi spiego: anche un paladino potrebbe spargere sangue se è a fin di bene (commettere un'azione malvagia per un bene superiore... tipo torturare un orco per farsi rivelare dove l'orda di orchi di turno in arrivo vuole attaccare, in modo da evacquare innocenti che verrebbero altrimenti trucidati). D'altra parte è anche un'approssimazione della realtà: la via giusta non è quella più agevole

[Invictus]

non per fare il bastian contrario, ma l'esempio che hai fatto è esattamente quello riportato sul manuale come esempio di cosa non farà mai un paladino.

Il paladino (e i personaggi eroici) hanno questa totale (e che rasenta l'assurdo) dedizione verso la causa del Bene che li porta non tanto ha scartare l'ipotesi, ma a non concepirla proprio.

Tant'è che esiste una sezione apposita nel manuale delle imprese eroiche che tratta del rapporto controverso tra legalità e bontà, in un contesto fantasy/medievale dove certe pratiche sono ampliamente diffuse e anche un governo buono può utilizzare metodi non propriamente all'acqua di rose.

Per non parlare di governi neutrali o tendenti al male.

In D&D gli allineamenti sono comparti stagni sempre più vincolanti man mano ci si avvicina agli estremi (fosche tenebre, imprese eroiche).

Non esistendo la controparte di questi manuali sull'asse legge/caos, imho si è fatto un sunto di tutte le casistiche legali e caotiche negli allineamenti base, rendendo di fatto tutti i legali dei "super-legali" ad ogni costo e "super-caotici";

quindi mentre un personaggio può essere moderatamente buono senza essere invasato al pari di un paladino, da manuale un personaggio legale sarebbe un invasato della legge.

Almeno, così è sempre stato interpretata da noi la descrizione degli allineamenti.

Aspetto con ansia vostre opinioni sull'argomento

[Godric il Paladino]

Proprio per questo sono nate le Guardie Grigie. (e per maggiori informazioni ti rimando alla discussione che ho iniziato io tempo fa http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=10334)

un paladino classico difficilmente agisce nella maniera che Jack Ryan indicava,poichè come dice bene Invictus una seria di rigide regole etiche lo impediscono.

Invictus ha in teoria pienamente ragione:un paladino non può fare certe cose,se si seguono i canoni standard.

Ma per quanto cementizzata è la nostra concezione di esso ogni paladino ha una sua interpretazione sia del codice che del Legale Buono,alcuni paladini fanno come dice Jack Ryan altri non lo concepiscono e saremo sempre punto e a capo,perchè qualcuno dice no non può farlo e altri dicono si potrebbe.

Non se ne esce più.

Non ricordo di aver mai torturato qualcuno anche se verso i malvagi io sono molto spietato,difficilmente lascio una seconda possibilità.Di solito o lui o io.

E' una dolorosa scelta:fare del male a un malvagio(e mettermi sul suo stesso piano) ma così salvo molte vite innocenti...ma il codice non lo permette...c'è il rischio che si perdano i poteri...

Vedete?E' sempre così...un paladino ogni giorno deve scegliere tra il meno peggio.

Io penso che a malincuore lo avrei torturato,con dolore perchè non faccio del male a chi non si piò difendere ma quando non si ha scelta e si ha la responsabilità di molte vite allora metti da parte il codice,il Bene richiede prove interiori notevoli,avrei perso i poteri ma l'orda è fermata e la città è salva...

Questo con la Guadia Grigia è più leggero...ma di paladini si parla quindi le s**he mentali sono potenti.

PErò siamo OT o sbaglio?

[Gatto Bardo]

Scusate l'OT... penso che riguardo alla coesistenza necromante/gruppo buono si sia detto praticamente tutto, ma volevo dire una cosa riguardo a questo:

non è detto, dipende da quante rigidezza mantiene il master nell'interpretare le regole... mi spiego: anche un paladino potrebbe spargere sangue se è a fin di bene (commettere un'azione malvagia per un bene superiore... tipo torturare un orco per farsi rivelare dove l'orda di orchi di turno in arrivo vuole attaccare, in modo da evacquare innocenti che verrebbero altrimenti trucidati). D'altra parte è anche un'approssimazione della realtà: la via giusta non è quella più agevole

EHeheh!!! Ed è proprio qui che ti sbagli, il paladino può chiedere, intimidire, ma mai mettere le mani addosso ad un progioniero! (non seriamente, almeno). Può farsi aiutare dagli incantesimi di bardi/maghi/chierici, ma non può infierire.

La cosa che non va del sistema di allineamenti è che, sebbene il pubblico sia cambiato, è rimasto cristallizato ai canoni di eroe degli anni '60. Insomma, hai presente He-Man? Ecco. Lui è grande e grosso ma è legale buono, quindi al massimo cerca di far redimere il cattivo con un discorsetto. Per quanto riguarda il Buono-Cattivo in D&D si cala in un discorso estremamente semplicistico e riduttivo, che rispecchia nei canoni di super-eroe americano, anche piuttosto antiquati.

Un passo avanti lo hanno compiuto con Eberron, in cui hanno descritto meglio i singoli descrittori caratteriali, dandogli più respiro.

Pensa che da qualche parte in un vecchio manuale è detto che se un personaggio è cattivo DEVE AVERE IN PROGETTO DI CONQUISTARE IL MONDO E SOTTOMETTERE TUTTI!!!!!! Ma siamo matti!?!?!?!!?

[Jack Ryan]

hehe hai ragione, ma infatti ho anche scritto che dipende da quanta rigidezza tiene il master nell'interpretare gli allineamenti.. anche il LB può avere diverse interpretazioni:

1) Quello tipico alla he-man (leggi sopra: la via del bene è buona, ma più tortuosa, no scorciatoie)

2) LB ma con luci e ombre: in caso di estrema necessità potrebbe anche commettere atti non propriamente buoni (quanche momento magari in cui la parte legale prende il sopravvento... un'interpretazione troppo rigida del suo codice, una contingenza di fatti che lo costringono in tal senso... insomma, errare è umano anche per i paladini). Poi probabilmente correrà a "confessarsi" (leggi farsi lanciare espiazione) da un chierico della sua divintà. IMHO questa seconda opzione rende le cose più varie e anche verosimili (per quanta verosimiglianza ci si possa aspettare in un GDR fantasy )

Sono due modi per giocare, e credo vadano bene entrambi;-)

PS: quella del conquistare il mondo non la sapevo LOL!

[daemon]

esiste un esmepio di necromanzia buona, in eberron ci sono degli elfi che venerano i loro avi, esseri non viventi tipo lich che si rianimano utilizzando l'energia positiva invece di quella negativa, questo potrebbe essere un modo plausibile per affrontare la situazione!

p.s. l'energia negativa è pericolosa quanto quella positiva, leggetevi le descrizioni del piano negativo e quello positivo...in quello positivo rischi di espldere di troppa positività...che in termini pratici non è poi molto diverso che rinsecchire a morte, negativo quindi no uguale male e positivo no uguale bene

[MAGIUS]

Mi appresto a voler giocare un necromante simpatizzante di WJ in una campagna buona.

Considerando il suo carattere e il suo allineamento (LN), la mentalità con cui utilizzerebbe i suoi incantesimi sarebbe totalmente neutrale.

Così come non gli crea problemi lanciare un incantesimo con descrittore bene.

Ora, per il pg in sè no problem, ma voi come vedete questo pg nel contesto di un'avventura buona?

Ho letto in giro varianti interpretative del concetto di necromanzia e di non morti, però se da una parte mi dico:

- l'anima di un non morto se ne va, io sfrutto il corpo inerte di una creatura che nella sua vita ha commesso atrocità e atti malvagi.

- perchè io non posso creare non morti dai caduti delle fila nemiche e mandarli a combattere al posto di soldati veri che rischierebbero di morire?

dall'altra l'immagine di un gruppo di pg buoni che accettano di aiutare persone in difficoltà e girano con 4 scheletri e 2 zombie la trovo raccapricciante.

Ora, premettendo che se ci fosse stato un chierico di Pelor, un Paladino o un personaggio Eroico (non buono, eroico come da manuale delle imprese eroiche) mai e poi mai mi sarei sognato di fare un pg simile, la domanda è:

Posso far coesistere questo pg con personaggi buoni?

E con un vendicatore druidico ? (imho i druidi tutti belli presi dalla natura con i non morti che sono la cosa più innaturale del mondo cozzano parecchio).

Se per voi la cosa è fattibile, potreste darmi degli spunti?

N.B.: Non voglio a tutti i costi far quadrare il tutto, sono pronto a rinunciare al pg se non è in linea con la campagna. Questo 3d vuole essere un luogo di discussione riguardo a Necromanzia e allineamenti buoni in generale.

Se poi salta fuori qualche spunto interessante per il mio caso singolo tanto di cappello

Ho visto gruppi in cui il paladino era costretto a cooperare con maghi necromanti neutrali malvagi, proprio perchè svariati possono essere i motivi che portano i personaggi all'avventura.

Per il legale neutrale non vedo problemi, magari ti beccherai un pò con i pg caotici ma niente di cho!