dnd 3e Guardia nera, classe di prestigio?

[MAGIUS]

é da un po' che stavo pensando: ma è giusto che il paladino e la guardia nera siano uno classe di base e l'altro di prestigio?

soprattutto: una classe come il paladino, che richiede provata buona fede e bontà, come classe di base, quando la guardia nera ha dei requisiti nonostante la palese infalsificabilità della propria appartenenza alla classe?

(un malvagio può fingersi paladino, un paladino non può fingersi malvagio, non lo tollererebbe...)

Per me sarebbe più corretto che entrambe fossero o classi di prestigio o classi di base. preferibilmente di prestigio, visto che entrambe richiedono dimostrazione di principi ecc.

che ne pensate?

No, io faccio un voto di combattere per la mia divinità poi se lo infrango divengo guardia nera, va bene così come è, anche se mi piace molto come viene gestito in dragonlance dove i paladini non esistono esiste la classe di prestigio cavaliere di solamnia e per i malvagi cavalieri di neraka

[Larin]

No, io faccio un voto di combattere per la mia divinità poi se lo infrango divengo guardia nera, va bene così come è, anche se mi piace molto come viene gestito in dragonlance dove i paladini non esistono esiste la classe di prestigio cavaliere di solamnia e per i malvagi cavalieri di neraka

Questo ragionamento non rende: tanto varrebbe fare il discorso opposto (faccio voto di combattere per la mia divinità malvagia poi se lo infrango divento paladino), e chiedersi perchè a questo punto il paladino non è una classe di prestigio e la guardia nera non è una classe base.

Oltretutto, per essere guardia nera non serve essere un paladino decaduto: anche un mago ateo (o agnostico) potrebbe prendersi attacco poderoso, spezzare migliorato, evocarsi con legame planare un qualche immondo e poi quando gli gira diventare una guardia nera.

Comunque, concordo con dragonlance.

[Jack Ryan]

No, io faccio un voto di combattere per la mia divinità poi se lo infrango divengo guardia nera, va bene così come è, anche se mi piace molto come viene gestito in dragonlance dove i paladini non esistono esiste la classe di prestigio cavaliere di solamnia e per i malvagi cavalieri di neraka

effettivamente in dragonlance ha più senso...come si diceva prima un avventuriero può "sentire la chiamata" in un senso o nell'altro...a carriera avviata. Quindi entrambi classi di prestigio.

Alla fine credo che se il paladino sia classe base sia dovuto proprio all'ottica "buona" in cui i manuali sono stati scritti.

[Malakias]

Sono d'accordo, farli entrambi CdP sarebbe più appropriato, anche perchè com'è che la chiamata se la possono sentire solo i paladini e non le guardie nere? viceversa, per avere dei poteri di quel tipo essere investiti da un estrno buono per un paladino ha più senso che andare al tempio, dire le solite 4 - 5 frasi di rito e bon.

Non nego che fare il LB sia un bel problema se lo si deve interpretare ma ciò non toglie che la trafila burocratica dell'aspirante paladino sia meno burrascosa e turbolenta di quella di una guardia nera (soprattutto per la fedina penale della GN che deve fuggire dalle autorità il più delle volte ).

[Anatra di Gomma]

Sono d'accordo, farli entrambi CdP sarebbe più appropriato, anche perchè com'è che la chiamata se la possono sentire solo i paladini e non le guardie nere?

Perchè semplicemente se vuoi fare un cavaliere devoto ad una divinità che non sia buona (o distante un passo dal tuo allineamento), ci sono le varianti del paladino sul nonmiricordochemanuale, e fai quelle...

La guardia nera è una cdp, proprio a causa di quel aver incontrato un esterno malvagio, e proprio per il fatto che non è necessariamente un cavaliere oscuro, ma può anche essere un folle omicida, etc etc, quindi non è come il paladino che ha un codice e uan condotta morale da seguire...

[Malakias]

Perchè, scusa, un paladino del massacro (variante del paladino dell'arcani rivelati che ha allineamento CM, codice di condotta: uccidi uccidi uccidi) non è un pazzo omicida?

E poi non è che una GN non ha un codice di condotta da seguire, a seconda della divinità ha anche lei i suoi precetti: i dogmi della divinità in questione.

E aggiungerei: la GN non è UN cavaliere oscuro, è IL cavaliere oscuro, ed è segnato nel mauale del DM come "il cavaliere nero per eccellenza" più chiaro di così...

[Anatra di Gomma]

Perchè, scusa, un paladino del massacro (variante del paladino dell'arcani rivelati che ha allineamento CM, codice di condotta: uccidi uccidi uccidi) non è un pazzo omicida?

E poi non è che una GN non ha un codice di condotta da seguire, a seconda della divinità ha anche lei i suoi precetti: i dogmi della divinità in questione.

E aggiungerei: la GN non è UN cavaliere oscuro, è IL cavaliere oscuro, ed è segnato nel mauale del DM come "il cavaliere nero per eccellenza" più chiaro di così...

Leggi meglio quello che ho scritto...

Se mi parli di come per la parte buona di dnd si stato fatto il cavaliere buono per eccellenza e di come èper la parte malvagia non sia stato fatto, ti stai sbagliando..

Lo ripeto (anche se dovrei quotarmi), la guardia nera, è una cdp perchè NON E' SOLO l'opposto del paladino, ma è qualcosa di diverso. Puoi giocarla come vuoi. (se fosse l'opposto del paladino sarebbe solamente LM, avrebbe un codice da seguire e anche una sua morale da seguire, invece puoi farla sia CM, che NM, che LM.)

Se vuoi fare SOLO l'opposto del paladino (solo LM), allora fai la variante degli arcani rivelati.

E' vero, sul manuale c'è scritto che la GN è il cavaliere nero per eccellenza, ma dato che appunto non è così restrittivo come il paladino, non è una classe, bensì una cdp.

[Malakias]

Fatto sta che non solo a livello di poteri paladino e guardia nera sono identici (l'attacco furtivo sostituisce rimuovi malattia ma per il resto non c'è differenza) ma anche nella descrizione stessa viene specificato come "antipaladino", inoltre ribadisco che anche le guardie nere hanno un codice da rispettare, con la differenza che il loro (e forse questa è l'unica vera differenza fra le classi) permette azioni di allineamento diverso per perseguire i propri scopi.

Secondariamente faccio notare come il concetto di non-opposizione non sia così ferreo tra paladino (dall'allineamento vincolato) e guardia nera (che invece ha più libertà): la guardia nera LM bene o male è più vicina al paladino di quella CM, bisogna vedere se l'opposizione è totale o parziale.

Inoltre c'è da tener presente che nonostante le divinità buone possano anche essere caotiche nessuna divinità CB (al meno tra quelle che mi sono note) spinge i seguaci ad infrangere la legge, quelle divinità sono più spesso CN.

Quindi, considerato che il paladino dovrebbe essere l'esempio (a livello concettuale) di perfetto cittadino: civile, rispettoso della legge, educato e soprattutto buono con i buoni e "misericordioso" coi malvagi è solo logico che il suo allineamento sia ristretto a LB a prescindere dalla sua divinità che, per quanto edonistica possa essere, non fornirà mai dogmi che vadano in contrasto aperto con il codice del paladino (nemmeno Sune, che è CB e dea dell'amore, ha paladini con allineamento diverso da LB).

Quindi per me il fatto che un paladino debba essere LB non è una cosa così campata in aria, deriva dal fatto che le leggi sono viste come "create dagli uomini per il bene degli uomini" mentre per un malvagio, che già di base infrange la legge (insomma, nessun malvagio si è mai fermato davanti a qualche nemico, per quanto buono e santo questo potesse essere) non avrebbe assolutamente senso mettere un codice di condotta ferreo da rispettare che non sia, al limite, autoimposto (ma a quel punto si cade nel Cavaliere del Player handbook 2)

Visto poi che il LM stesso è definito come malvagio che rispetta la legge solo perchè la ritiene necessaria per difendersi da coloro che non può sconfiggere, non per un reale spirito di abnegazione, oppure come un malvagio che agisce secondo un suo codice morale, la mia tesi prende ancora più validità: perchè una divinità malvagia dovrebbe imporre delle regole ai suoi servitori sapendo che persino quelli più inclini a rispettarle lo farebbero solo in quanto costretti e non di loro volontà? un servitore dev'essere leale, ed un servitore scontento non è leale, quindi è nell'interesse stesso degli dei malvagi il non imporre un codice di condotta.

[Anatra di Gomma]

Fatto sta...

Guarda che stai dicendo la stessa cosa che dico io...

Anche se sul manuale c'è scritto che la guardia nera è l'anti paladino per eccellenza, comunque non sarà mai vincolata come un paladino..ergo, non può essere comparata alla classe del suddetto, ma è una cdp.

Ti ripeto, se vuoi ci sono le varianti del paladino sul manuale che tu stesso hai citato prima, che soddisfano pienamente le richieste di chi vuole che la guardia nera sia una classe base, invece che una cdp.

Per il resto, dato che sta cominciando a ritornare a galla un vecchio discorso fatto tempo orsono, leggi qui:

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=4625&highlight=guardia+nera

[Malakias]

comunque guarda che io non sto dicendo che voglio che la GN sia una classe di base, io sto dicendo che mi sembra scorretto che il paladino non lo sia! entrambe le classi richiedono di dimostrare una devozione, entrambe richiedono di appartenere ad un ordine di qualche natura => entrambe CdP come tutte le classi dei vari ordini e gilde (maghi rossi, ladri di gilda, guardie nere, assassini, ecc)

[Anatra di Gomma]

comunque guarda che io non sto dicendo che voglio che la GN sia una classe di base

Infatti, mi riferisco ad altri...

io sto dicendo che mi sembra scorretto che il paladino non lo sia! entrambe le classi richiedono di dimostrare una devozione, entrambe richiedono di appartenere ad un ordine di qualche natura => entrambe CdP come tutte le classi dei vari ordini e gilde (maghi rossi, ladri di gilda, guardie nere, assassini, ecc)

Un conto è appartenere ad un ordine cavalleresco di ogni divinità (a questo punto, anche il chierico dovrebbe appartenere ad un ordine e quindi dovrebbe essere una cdp), invece un altro è far parte di una vera e propria congregazione (maghi rossi).

La guardia nera, comunque, non richiede di mostrare particolare devozione (infatti come prerequisito dice qualsiasi malvagio, e non LB come per il paladino), ergo puoi interpretalra sia da pazzo omicida solitario (zero devozione, a parte il puro piacere del veder scorrere sangue), che membro di un gruppo di cavalieri scelto (leggi ferree, etc etc)

[Malakias]

La guardia nera, comunque, non richiede di mostrare particolare devozione (infatti come prerequisito dice qualsiasi malvagio, e non LB come per il paladino), ergo puoi interpretalra sia da pazzo omicida solitario (zero devozione, a parte il puro piacere del veder scorrere sangue), che membro di un gruppo di cavalieri scelto (leggi ferree, etc etc)

Su questo non sono del tutto d'accordo: difatti anche nella variante dei paladini esistono paladini caotici (Della libertà: CB e Del massacro: CM) ma ciò non significa che non seguano regole, e per me questo vale anche per la GN, insomma, se anche non deve essere legale la divinità se la dovrà pur scegliere, no? in fondo è pur sempre un incantatore divino, quindi trae i suoi poteri da un dio e il dio deve volerglieli concedere, quindi il suo allineamento deve essere compatibile con quello del dio

ad esempio: Hextor non concederebbe mai poteri ad un pazzo omicida scatenato, mentre Erythnul sì

[Anatra di Gomma]

Su questo non sono del tutto d'accordo: difatti anche nella variante dei paladini esistono paladini caotici (Della libertà: CB e Del massacro: CM) ma ciò non significa che non seguano regole, e per me questo vale anche per la GN, insomma, se anche non deve essere legale la divinità se la dovrà pur scegliere, no? in fondo è pur sempre un incantatore divino, quindi trae i suoi poteri da un dio e il dio deve volerglieli concedere, quindi il suo allineamento deve essere compatibile con quello del dio

ad esempio: Hextor non concederebbe mai poteri ad un pazzo omicida scatenato, mentre Erythnul sì

Si, e allora? Anche i paladini alternativi....ma tu hai parlato di legge morale, e di codice...la guardia nera, in se, non li ha come prerequisiti, proprio perchè ha 3 tipi di allineamento malvagio (legale, neutrale e caotico)...quindi è per questo non può essere comparata al paladino..

Se proprio vuoi metterla così, è un po' come se la guardia nera, raggruppasse la visione dei nuovi paladini alternativi (affermazione presa un po' con le pinze..)

[Malakias]

beh, sì e no...

sì perchè effettivamente è vero che tutte le divinità malvage si rifanno alla GN

no perchè comunque la GN deve pur sempre attenersi ad un codice, che può variare da dio a dio, è vero, ma pur sempre un codice è, non ti pare? certo, non è un requisito vero e proprio della classe, ma a livello interpretativo è logico che ci debba essere se no che cavolo di devoto sarebbe?

[Longino]

Quindi' date=' considerato che il paladino dovrebbe essere l'esempio (a livello concettuale) di perfetto cittadino: civile, rispettoso della legge, educato e soprattutto buono con i buoni e "misericordioso" coi malvagi è solo logico che il suo allineamento sia ristretto a LB a prescindere dalla sua divinità che, per quanto edonistica possa essere, non fornirà mai dogmi che vadano in contrasto aperto con il codice del paladino (nemmeno Sune, che è CB e dea dell'amore, ha paladini con allineamento diverso da LB).[/quote']

Questo non è necessariamente vero : Possono esistere tranquillamente paladini che vanno contro la legge, se questa va contro la loro morale. Se i paladini fossero così rigidi vivrebbero nell'immobilità assoluta.

Neanche questo è necessariamente vero : non tutti possono avere consapevolezza del fatto che le leggi sono il frutto dell'utilità, possono tranquillamente esistere LM che credono fermamente nella legge ( e l'essere legali dovrebbe dire proprio questo, perchè nessuno vieta ad un NM o ad un CM di usare la legge a proprio vantaggio), e che non la usino solo a proprio vantaggio, o che quanto meno non lo facciano consapevolmente; d'altro canto possono esistere tranquillamente LM disposti a sacrificarsi per una legge, se questa è affine alla propria mentalità. Non tutti ragionano in termini utilitaristici ( e andrebbe comunque definito il concetto di utilità) che siano buoni, neutrali o malvagi.

[Anatra di Gomma]

beh, sì e no...

sì perchè effettivamente è vero che tutte le divinità malvage si rifanno alla GN

no perchè comunque la GN deve pur sempre attenersi ad un codice, che può variare da dio a dio, è vero, ma pur sempre un codice è, non ti pare? certo, non è un requisito vero e proprio della classe, ma a livello interpretativo è logico che ci debba essere se no che cavolo di devoto sarebbe?

Ma che codice? Credo che il codice del paladinio sia ben diverso da quello che POTREBBE avere una GN...

[Malakias]

Che codice? beh, come ho già detto più volte, i DOGMI! Che altro? se sono servi di un dio devono rispettare i dogmi della loro fede! non tutti i seguaci di hextor (per esempio) seguono alla lettera i suoi dettami, una GN di hextor DEVE seguirli.

Questo non è necessariamente vero : Possono esistere tranquillamente paladini che vanno contro la legge, se questa va contro la loro morale. Se i paladini fossero così rigidi vivrebbero nell'immobilità assoluta.

Testualmente dal libro del giocatore (Ed 3.5): Un paladino deve essere di allineamento legale buono e perde tutti i suoi privilegi di classe se compie volontariamente un'azione malvagia. In più il codice di un paladino richiede che rispetti l'autorità legittima.

Il resto non lo copio perchè è ancora lungo e non ho voglia, anche perchè basta e avanza questo: era inoltre sottolineato, non ricordo bene dove, che il paladino ha il dovere dirispettare la legge anche nel momento in cui non concorda con essa ed il non farlo comporta una trasgressione al codice.

Neanche questo è necessariamente vero : non tutti possono avere consapevolezza del fatto che le leggi sono il frutto dell'utilità, possono tranquillamente esistere LM che credono fermamente nella legge ( e l'essere legali dovrebbe dire proprio questo, perchè nessuno vieta ad un NM o ad un CM di usare la legge a proprio vantaggio)

Primo: non c'entra di cosa le leggi siano frutto: il legale malvagio o le considera un mezzo per ottenere un vantaggio personale o considera un proprio codice autoimposto e ignora le leggi esterne (questo è il LM al meno a livello di concetto, visto che una legge in sè e per sè non è concepita per fare del male, a meno che non si parli di una nazione malvagia come Thay, ad esempio, governata, appunto, da legali malvagi)

è verissimo che possono esistere legali malvagi convinti dell'utilità della legge, ma non per l'uso comunemente pensato per la legge (proteggere tutti in egual modo) bensì come difesa per se stessi e arma contro gli altri.

mentre l'essere NM non descrive un particolare odio per la legge e quindi ti permette di ricorrervi senza problemi se ne hai bisogno, l'essere CM (ma in generale l'essere C qualcosa) indica che provi una profonda avversione verso la legge, per un motivo o per l'altro, è quindi molto difficile che un CM ricorra alla legge per difendersi, è assai più probabile che ricorra alle armi.

d'altro canto possono esistere tranquillamente LM disposti a sacrificarsi per una legge, se questa è affine alla propria mentalità. Non tutti ragionano in termini utilitaristici (e andrebbe comunque definito il concetto di utilità) che siano buoni, neutrali o malvagi.

1) hai detto bene: una legge affine alla LORO mentalità, non una legge qualsiasi. il paladino invece le rispetta TUTTE, incluse quelle non affini.

2) invece il LM tipo è generalmente quello che sfrutta sia la legge sia gli altri a scopo utilitaristico (e utilitaristico significa al fine di meglio perseguire i PROPRI scopi.)

[Longino]

Testualmente dal libro del giocatore (Ed 3.5): Un paladino deve essere di allineamento legale buono e perde tutti i suoi privilegi di classe se compie volontariamente un'azione malvagia. In più il codice di un paladino richiede che rispetti l'autorità legittima.

Il resto non lo copio perchè è ancora lungo e non ho voglia, anche perchè basta e avanza questo: era inoltre sottolineato, non ricordo bene dove, che il paladino ha il dovere dirispettare la legge anche nel momento in cui non concorda con essa ed il non farlo comporta una trasgressione al codice.

Cos'è un autorità legittima? Solo quella istituzionalizzata? Che definizione povera!

Allora un paladino non potrà mai intraprendere una crociata, o invadere uno stato nemico palesemente malvagio, solo perchè violerebbe una legge? Bam! Il paladino è paralizzato!

1) hai detto bene: una legge affine alla LORO mentalità, non una legge qualsiasi. il paladino invece le rispetta TUTTE, incluse quelle non affini.

Ecco a te il paradosso del paladino :

Un paladino un giorno si sveglia e decide di uscire dalla sua torre d'avorio. Arrivato in strada vede un mendicante che sta morendo di fame, se il paladino non gli darà il tozzo di pane che ha con se il mendicante morirà sicuramente; il paladino però si trova in un luogo ( città, nazione, stato, tribù, quello che preferisci) in cui fare l'elemosina è reato. Si prospettano quindi due possibilità :

- Il paladino da il tozzo di pane al mendicante, ha violato la LEGGE per perseguire il BENE quindi perde i propri poteri.

- Il paladino no da il tozzo di pane al mendicante, non ha agito secondo il BENE per perseguire la LEGGE quindi perde i propri poteri.

Ma continuiamo con il ragionamento : il bene in d&d è un valore assoluto, la legge un termine relativo. Va da se che un paladino debba in primo luogo perseguire il bene, cercando di rispettare la legge se possibile.

(e utilitaristico significa al fine di meglio perseguire i PROPRI scopi.)

E se il mio scopo fosse aiutare gli altri? Ecco a te rovinata la definizione d'utilitaristico che hai appena dato!

[Malakias]

E se il mio scopo fosse aiutare gli altri? Ecco a te rovinata la definizione d'utilitaristico che hai appena dato!

Furbo, se il tuo scopo fosse aiutare gli altri non saresti LM, saresti LB e potresti benissimo sfruttare la legge a scopo utilitaristico per perseguire i tuoi scopi, visto che in condizioni normali la legge ha lo scopo di aiutare gli altri.

Cos'è un autorità legittima? Solo quella istituzionalizzata? Che definizione povera!

Autorità:

1) potere, tutelato dalla legge, di emanare atti vincolanti l'attività dei destinatari.

2) Complesso di organi, dotati di tale potere, esplicanti specifiche funzioni.

Legittimo: Che è conforme alla legge o da essa consentito.

Quindi non è l'autorità istituzionalizzata, è l'istituzione in sè.

Quindi no, un paladino non può infrangere la legge.

E sì, ci sono momenti in cui il paladino infrange il codice in entrambi i casi.

è una delle cose del paladino che mi stanno più sulle balle.

E soprattutto: il paladino è fedele all'ordine prima di tutto, quindi se l'ordine indice una crociata è ovvio che il paladino non solo pò ma DEVE parteciapre, per il semplice fatto che per il paladino l'ordine ha la priorità sulle autorità e se l'ordine ritiene legittimo permettere una determinata azione allora è l'ordine stesso a dirlo.

Ultima cosa: il paladino rispetta la legge ovunque si trovi ma prima ancora rispetta il codice (che io non ho trascritto per intero, come ho sottolineato già nel post precedente, se fossi andato a vedere il resto avresti visto che un paladino ha il DOVERE dia aiutare la gente in difficoltà) quindi il problema non si pone: il codice ha la precedenza => aiuta il mendicante. Fine del problema.

Il problema si pone semmai nel momento in cui ci sia una ribellione per una giusta causa, in quel caso sarà l'ordine adecidere con chi schierarsi, il paladino dovrà solo eseguire.

Possiamo quindi concludere che per il paladino la gerarchia delle priorità è: Ordine; Codice; Legge.

Quindi alla fine della fiera si ha che l'ordine scoraggia azioni autonome e si tiene il privilegio di autorizzare azioni contro la parte legale del codice per restare coerente a quella buona.

[Longino]

Furbo, se il tuo scopo fosse aiutare gli altri non saresti LM, saresti LB e potresti benissimo sfruttare la legge a scopo utilitaristico per perseguire i tuoi scopi, visto che in condizioni normali la legge ha lo scopo di aiutare gli altri.

Come potrei benissimo ignorare le leggi ingiuste ( cui tu stesso ammetti l'esistenza) pur di aiutare gli altri.

Quindi non è l'autorità istituzionalizzata, è l'istituzione in sè.

Quindi no, un paladino non può infrangere la legge.

E sì, ci sono momenti in cui il paladino infrange il codice in entrambi i casi.

è una delle cose del paladino che mi stanno più sulle balle.

E soprattutto: il paladino è fedele all'ordine prima di tutto, quindi se l'ordine indice una crociata è ovvio che il paladino non solo pò ma DEVE parteciapre, per il semplice fatto che per il paladino l'ordine ha la priorità sulle autorità e se l'ordine ritiene legittimo permettere una determinata azione allora è l'ordine stesso a dirlo.

Ultima cosa: il paladino rispetta la legge ovunque si trovi ma prima ancora rispetta il codice (che io non ho trascritto per intero, come ho sottolineato già nel post precedente, se fossi andato a vedere il resto avresti visto che un paladino ha il DOVERE dia aiutare la gente in difficoltà) quindi il problema non si pone: il codice ha la precedenza => aiuta il mendicante. Fine del problema.

Tutte queste tue affermazioni sono in contraddizione le une con le altre! Forse dovresti fare chiarezza!

Il problema si pone semmai nel momento in cui ci sia una ribellione per una giusta causa, in quel caso sarà l'ordine adecidere con chi schierarsi, il paladino dovrà solo eseguire.

Ma chi decide per l'ordine? Non può essere un paladino, perchè altrimenti violerebbe una legge per imporne una diversa ai propri sottoposti!

Possiamo quindi concludere che per il paladino la gerarchia delle priorità è: Ordine; Codice; Legge.

No, perchè

1- L'ordine ( di paladini) è un organo istituzionalizzato ad un fine, e il fine è il bene.

2- Il codice è la linea guida che detta il comportamento ai paladini, che perseguono il fine del bene e su cui può essere basato l'ordine.

3- La legge è ciò su cui si può basare un istituzione esterna ad un ordine, e che può o meno servire il bene.

Ergo l'ordine di importanza :

Bene ( termine assoluto)

Codice ( forma per l'attuazione del termine assoluto)

Ordine ( organizzazione per facilitare l'applicazione del codice)

Legge ( forma di organizzazione non finalizzata necessariamente al bene)

Se così non fosse i paladini sacrificherebbero il Bene di fronte ad ogni capriccio legislativo, il cui scopo non è creare il bene ma regolamentare una società secondo un etica che può essere diversa da quella del paladino.