stili di gioco Giocatori che gradiscono il rail roading

[MadLuke]

Ciao a tutti,
     volevo farmi un'idea sulla pratica del rail roading, ossia quello stile di conduzione del gioco da parte del master, in cui lui almeno nella sostanza se non nella forma, limita la libertà dei PG, libertà anche di sbagliare, per instradare le loro azioni.
Vorrei sottolineare altresì che il rail roading può essere esercitato sia ad "alto livello", es.
- Master: l'informatore vi ha rivelato che ci sono due vie per raggiungere il casterllo: attraverso la foresta infestata da orchi o dalla palude dove si respirano veleni
- PG: dobbiamo decidere quale strada prendere...
- Master (dopo un po' di tempo di gioco): la serata nella taverna continua, state bevendo al tavolo quando sentite un veterano con la faccia segnata da una cicatrice, dire che lui usa abitualmente una strada nella foresta per evitare gli orchi.

Oppure a "basso livello", es.
Master: c'è un cadavere tra le rovine
PG: ok, mi guardo in giro per vedere dalle colline arrivano altri nemici
Master: mentre ti guardi in giro noti una pergamena che spunta dal borsello del cadavere ai tuoi piedi
PG: va bene, la prendo
Ok: ok, ma perquisisci anche le altre tasche?

La mia impressione, è che a dispetto della tanto decantata libertà d'azione, ci siano giocatori che vuoi per inesperienza, vuoi per scarsità di fantasia, vuoi perché pensano solo al successivo combattimento, vuoi per potersi dedicare integralmente solo all'interpretazione (questa l'ho sentita io con le mie orecchie), in realtà gradiscono che il Master semplifichi le cose e gli dica cosa devono fare... Così, per far prima, o magari per non rischiare di far schiattare il PG per via di scelte di cui temono di non comprendere appieno le conseguenze.

Voi che tipo di stile preferite? E chi parlando di altri giocatori, condivide la mia stessa impressione?

Ciao, MadLuke.

Modificato 9 Febbraio 2019 da MadLuke

[Maxwell Monster]

9 ore fa, MadLuke ha scritto:

Voi che tipo di stile preferite? E chi parlando di altri giocatori, condivide la mia stessa impressione?

posso solo dirti che detesto queste etichette  e catalogazioni sulle meccaniche e stili di gioco ( concetti troppo astratti a parer mio) ,

ma il tuo scrivere è stato chiaro , quindi posso darti qualche dato .

in generale noto che i G. sono pigri , spesso non agiscono , reagiscono .

quindi spesso devo lanciare degli spunti , pur favorendo il gioco libero (ovvero non sempre guidato) .

[Albert Rosenfield]

Quando ho smesso di giocare come master a giochi che non mi dessero strumenti soddisfacenti per evitare il railroading avevo l'impressione che fosse una cosa più pesante da lato master, ovvero che mi potesse dare meno fastidio nel ruolo di giocatore.

In effetti per tutto un periodo, pur breve, giocavo a determinati giochi da master e ad altri da giocatore.

In realtà, una volta acquisito che quel tipo di gioco non mi soddisfaceva più, dal versante giocatore è stato ancora peggio.

Tutto poi dipende dall'ambiente di gioco che si frequenta.

La maggior parte delle persone con cui gioco in questo periodo non sa nemmeno cosa sia il railroading e non ha mai giocato a giochi "full-dm" (lo metto tra virgolette, non so se il termine è corretto, parlo comunque di D&D, Path, Call of Cthulhu... ecc), quindi il problema non si pone proprio.

 

[MattoMatteo]

@MadLuke: l'idea per il questionario ti è venuta leggendo/partecipando alla discussione "Riflessione su morte pg"?
Te lo chiedo perchè, dopo aver letto quella discussione, sono stato tentato di aprirne una simile a questa; non l'ho fatto per paura di innescare un flame.

Alla 1° domanda, ho risposto "saltuariamente"; questo perchè alle volte mi trovo incerto sul da farsi, e in tali occasioni una piccola "spinta" da parte del master è molto apprezzata... anche perchè, grazie al cielo, non mi è ancora mai capitato di trovarmi davanti uno di quei famigerati "master-ammazza-pg", quindi i suggerimenti del master sono sempre stati a vantaggio della storia e dei pg!
Non apprezzo molto le avventure e i master troppo "rail-road" (siete intrappolati nella stanza, e potete fuggire solo ed esclusivamente se fate X, Y, e Z, in questo ordine), ma sono anche cosciente del fatto che non sempre i master (per mancanza di fantasia, esperienza, o tempo) hanno la possibilità di immaginare tutte le possibili azioni di pg.
Da questo punto di visto, non trovo che l'incontro X (che avviene sia che si prenda la strada A, o B, o C) sia un vero "rail-roading" (imho).

Alla 2° domanda ho risposto sempre "Saltuariamente", ma come sinonimo di "dipende dal giocatore": alcuni dipendono pesantemente dalle imbeccate del master, altri le odiano a tal punto da fare l'esatto contrario di qualsiasi cosa sembri un suggerimento da parte sua (anche a costo di rimetterci il pg... giuro, mi è capitato sul serio!), altri sono come me.

[Ospite]

Argh... ho sbagliato a votare. Alla prima domanda volevo rispondere mai.

[JaN]

"Saltuariamente" a entrambe le domande. Al di là di tutto quanto, mi sono capitati momenti in cui un'imbeccata è stata necessaria, immagino possa capitare di arrivare ad un punto in cui ci si guarda a con aria bovina ci si dice: "e mo'?"

Anche perché in fondo uno dei piaceri del giocare di ruolo mi deriva dal soddisfacimento della curiosità del capire dove il master vuole andare a parare, quindi se vedo che "da solo non ci arrivo" un aiutino per andare avanti con la storia non è che mi infastidisca. Poi esattamente come negli esempi che hai fatto "c'è modo e modo", i giocatori devono avere la sensazione di essere tutto sommato liberi di agire come meglio credono. E, aggiungo, pagarne tutte le conseguenze.

[MadLuke]

19 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

l'idea per il questionario ti è venuta leggendo/partecipando alla discussione "Riflessione su morte pg"?

Non ho partecipato a quella discussione, no. E' una domanda che mi ronzava in testa da qualche anno, quando un mio giocatore mi disse lamentandosi che non facevo capire cosa dovevano fare, lasciandomi esterrefatto.

 

19 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

altri le odiano a tal punto da fare l'esatto contrario di qualsiasi cosa sembri un suggerimento da parte sua (anche a costo di rimetterci il pg... giuro, mi è capitato sul serio!)

Presente: mi fanno vorticare le gonadi!!! (Immagino sia questione 1) di orgoglio e 2) di equità, perché se lo fa a me lo fa anche agli altri, e allora a meno delle abilità fisiche, i personaggi si appattiscono uno sull'altro.

[MattoMatteo]

7 ore fa, MadLuke ha scritto:

Il 10/2/2019 alle 14:04, MattoMatteo ha scritto:

altri le odiano a tal punto da fare l'esatto contrario di qualsiasi cosa sembri un suggerimento da parte sua (anche a costo di rimetterci il pg... giuro, mi è capitato sul serio!)

Presente: mi fanno vorticare le gonadi!!! (Immagino sia questione 1) di orgoglio e 2) di equità, perché se lo fa a me lo fa anche agli altri, e allora a meno delle abilità fisiche, i personaggi si appattiscono uno sull'altro.

Ok nel caso di master che cercano di "pilotare" l'avventura come fosse un film... ma nel mio caso si trattò di un giocatore che, dopo che il master aveva descritto a grandi linee il paesino in cui eravamo arrivati per fare rifornimento, prese e di punto in bianco cercò di convincerci ad andarcene tutti da lì.
Dopo molte discussioni (eravamo feriti e bisognosi di cure, cibo, e materiali), alla fine sbottò che non voleva stare in quel paesino perchè era sicuro che il master ne avrebbe approfittato per incastrarci in una missione che a lui non interessava.
Il master si arrabbiò tanto che ci fece vedere i suoi appunti: usciti da dungeon, potevamo andare in 3 posti diversi, in ognuno dei quali c'erano 3-4 quest tra cui scegliere (tutte diverse per ogni luogo, quindi un totale di 10-12 quest differenti); quindi il master chiese al giocatore se voleva cambiare percorso, e andare da un'altra parte... la risposta del giocatore fu che non gli piaceva nessuna delle quest progettate dal master!
Morale della favola, quella fu l'ultima volta che vedemmo quel giocatore... e senza che nessuno gli avesse chiesto di lasciare il gruppo.

Ora, capisco che 10-12 è un numero parecchio inferiore a "infinito", ma è comunque un bel numero, molto superiore a quelle presenti in una tipica avventura di D&D... e il master, per crearle, ci aveva sudato sangue per un mese intero!
Non si trattava nemmeno di "rail-roading", perchè le linee guida scritte dal master erano molto vaghe, in modo da adattarsi a quasi tutte le nostre azioni.

P.S.: prima che qualcuno me lo chieda: il giocatore era con noi solo da poco tempo (1-2 mesi), gli avevamo spiegato come giocavamo e si era detto d'accordo, e fino a quel momento non si era lamentato.

Modificato 11 Febbraio 2019 da MattoMatteo

[MadLuke]

Mi sembra di capire che:
1) con mia grande sorpresa ci sia più d'uno che ammette tranquillamente di gradire di tanto in tanto un po' di rail roading. La cosa, perdonatemi, mi lascia esterrefatto, perché per me la libertà d'azione è tutto (non importante, tutto, perché altrimenti tornerei a giocare a NWN), e ingenuamente davo per scontato fosse così per tutti.
2) un classico: io il rail roading no, sono gli altri che lo vogliono. Quindi le possibilità sono tre:
2a) in questo forum si raccolgono in maggior misura dei giocatori "elite" (perché per me pretendere libertà d'azione totale è sintomo di giocatore migliore) mentre quelli più "goffi" non frequentano DL, oppure
2b) non ci si rende neanche conto di starsi appiattendo sulle proposte del master, oppure
2c) la tendenza intravista negli altri nel sottostare al rail roading è falsa, magari semplicemente gli altri giocatori sanno meglio leggere le possibilità prospettate dal master che senza volerlo ha fatto capire dove o come fosse meglio agire.

[Checco]

Il 10/2/2019 alle 00:56, MadLuke ha scritto:

La mia impressione, è che a dispetto della tanto decantata libertà d'azione, ci siano giocatori che vuoi per inesperienza, vuoi per scarsità di fantasia, vuoi perché pensano solo al successivo combattimento, vuoi per potersi dedicare integralmente solo all'interpretazione (questa l'ho sentita io con le mie orecchie), in realtà gradiscono che il Master semplifichi le cose e gli dica cosa devono fare... Così, per far prima, o magari per non rischiare di far schiattare il PG per via di scelte di cui temono di non comprendere appieno le conseguenze.

Attenzione però, che appiattirsi per pigrizia o altro sulle proposte del GM o scegliere di proposito di seguire la strada che ti propone non credo che sia railroading.

Nell'accezione che conosco io, il railroading annulla le decisioni di un giocatore e spezza gli accordi al tavolo: cioè qualunque cosa io giocatore decida non ha importanza perché tanto il mio personaggio finirà comunque con il seguire i binari che vuole il GM.

[MadLuke]

14 minuti fa, Checco ha scritto:

Attenzione però, che appiattirsi per pigrizia o altro sulle proposte del GM o scegliere di proposito di seguire la strada che ti propone non credo che sia railroading.

Infatti: dicevo che magari a un giocatore "sembra" che il master stia facendo rail roading e gli altri si stiano sottomettendo senza colpo ferire (vedi il secondo grafico)... Invece magari è solo che gli altri giocatori sono pigri, o comunque più pigri di loro stessi.

Modificato 13 Febbraio 2019 da MadLuke

[MattoMatteo]

10 ore fa, MadLuke ha scritto:

1) con mia grande sorpresa ci sia più d'uno che ammette tranquillamente di gradire di tanto in tanto un po' di rail roading. La cosa, perdonatemi, mi lascia esterrefatto, perché per me la libertà d'azione è tutto (non importante, tutto, perché altrimenti tornerei a giocare a NWN), e ingenuamente davo per scontato fosse così per tutti.

Ok... basandomi su quanto quotato, io credo che il tuo errore consista nel considerare ogni possibile aiuto o suggerimento del master come rail-roading.
Non dico che non esistano master che approfittano di ogni occasione per rail-roadare i giocatori, ma non sono tutti così; esistono anche master che, quando i giocatori non sanno che pesci pigliare, forniscono aiuti o suggerimenti per sbloccarli, ma senza necessariamente obbligarli a percorrere una certa via.

[Maxwell Monster]

31 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

esistono anche master che, quando i giocatori non sanno che pesci pigliare, forniscono aiuti o suggerimenti per sbloccarli, ma senza necessariamente obbligarli a percorrere una certa via.

confermo , io faccio così .

[Ji ji]

Quello di cui parla il topic in massima parte non è rail-roading. Se i giocatori propongono soluzioni impreviste ed efficaci e il GM si rifiuta di accettarle è un pessimo GM, ma comunque non è rail-roading. Se ci si accorda off-game per focalizzarsi su una certa quest non è rail-roading.

Il rail-roading è il costringere i PG ad agire in un certo modo perché l'avventura deve seguire una trama prestabilita.

 

[MadLuke]

11 minuti fa, Ji ji ha scritto:

Il rail-roading è il costringere i PG ad agire in un certo modo perché l'avventura deve seguire una trama prestabilita.

Col senno di poi devo ammettere che ho usato questa locuzione in maniera impropria. Forse avrei dovuto intitolare la discussione "Giocatori che gradiscono le imbeccate o ancora più esplicitamente sentirsi dire cosa devono fare", ma non ci ho pensato.

 

3 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

esistono anche master che, quando i giocatori non sanno che pesci pigliare, forniscono aiuti o suggerimenti per sbloccarli, ma senza necessariamente obbligarli a percorrere una certa via.

Giuro per me sono cose fuori dal mondo. Quando come PG mi succedeva una cosa del genere mi rivolgevo al tempio (ero una laica ma fervida credente) oppure andavo in taverna a Raccogliere Informazioni (ero barda...).
Quando io ero (o sono) DM e i PG mi chiedevano cosa fare, io davo sempre la stessa risposta che loro odiavano/odiano: a chi lo stai chiedendo?
A intendere che se il PG lo stava chiedendo al cielo, ovviamente non gli rispondeva nessuno. Se invece avessero trovato un PnG, allora avrebbe almeno avuto senso porre domande.

Modificato 13 Febbraio 2019 da MadLuke

[Ji ji]

Però, se i giocatori sono spaesati e mi chiedono lumi io mi chiedo quanto sia chiara la situazione che ho delineato. Anche giocatori pieni di iniziativa devono avere una rappresentazione chiara di cosa possano fare e di come questo sia agganciato a quello. Se un PG è un investigatore, per esempio, avrà molto ben chiaro come funziona la polizia e come si gestiscono certe indagini, ma non è detto che io gli abbia reso ben chiaro il possibile campo d'azione.

Altri giocatori hanno meno iniziativa e preferiscono avventure con nessi logici più forti, che si prestino meglio a una gestione lineare.

[Ermenegildo2]

6 ore fa, Ji ji ha scritto:

Però, se i giocatori sono spaesati e mi chiedono lumi io mi chiedo quanto sia chiara la situazione che ho delineato. Anche giocatori pieni di iniziativa devono avere una rappresentazione chiara di cosa possano fare e di come questo sia agganciato a quello. Se un PG è un investigatore, per esempio, avrà molto ben chiaro come funziona la polizia e come si gestiscono certe indagini, ma non è detto che io gli abbia reso ben chiaro il possibile campo d'azione.

Altri giocatori hanno meno iniziativa e preferiscono avventure con nessi logici più forti, che si prestino meglio a una gestione lineare.

A complemento di questo intervento vorrei ricordare che il mondo di gioco è costruito da una narrazione condivisa, se il master è poco chiaro a narrare e descrivere cosa succede i giocatori si troveranno a giocare in un mondo pieno di buchi.Non è assolutamente detto che la narrazione del master sia in grado di mostrare chiaramente tutte le informazioni che servono ai giocatori per farsi un idea di cosa fare in maniera autonoma.

Infine a volte un giocatore potrebbe non avere conoscenze che dovrebbe possedere il suo personaggio e quindi può essere utile un suggerimento da parte del master.

[Pippomaster92]

2 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Infine a volte un giocatore potrebbe non avere conoscenze che dovrebbe possedere il suo personaggio e quindi può essere utile un suggerimento da parte del master.

Questo.
In particolare per il tuo esempio di railroading "alto". Non è una costrizione, quella che descrivi: semplicemente un personaggio del mondo di gioco fornisce alcune informazioni ai giocatori. Ci sono poi giocatori inesperti che hanno bisogno di una mano di tanto in tanto, ed è giusto così. 

Certo anche io, di tanto in tanto, rispondo ai giocatori "E io che ne so?" o "Si, ma a chi lo chiedi?" quando mi fanno domande sull'ambientazione o sulla situazione contingente. Ma non significa che dare suggerimenti di tanto in tanto (specialmente se richiesti) sia railroading. 

[MadLuke]

A questo punto ho un dubbio, parlo di una mia esperienza vissuta da PG. Noi si doveva raggiungere un certo luogo sacro per incontrare una persona, e c'erano due vie per farlo: foresta sacra e foresta "normale". Noi siamo estremamente indecisi su quale prendere, roba da perdere un'intera serata solo a discutere (tutto rigorosamente in gioco). Il master forse per darci una mano, fa comparire un ranger veterano che dice "la foresta normale è infestata dagli orchi, non se ne esce".
Ricominciamo a pensare ma dato che "i grezzi" che temono un sortilegio e gli dei più di un'ascia bipenne impugnata da un orco sono in maggioranza rispetto ai "riflessivi", si va comunque da quella foresta degli orchi. Tempo 0 veniamo attaccati da un bel numero di orchetti. Metà del gruppo ferita e incantesimi consumati, ma sopravviviamo. Non cediamo e continuiamo ad andare avanti... Orchetti con orco e fiere varie, muore un PG. Ok, si torna indietro e si va per la foresta sacra.

Ora domanda: premesso che evidentemente il master voleva fin da subito noi andassimo dalla foresta sacra, quello era rail roading o no?

Da una parte io penso di no, penso invece fosse solo "ambientazione": cioè se esiste "il monte dei Draghi", e un PG comunque ci va e finisce disintegrato, non è che il master fa rail-roading, sei tu PG che deliberatamente ignori l'ambientazione. E il master non è che deve fartele passare tutte lisce solo perché sei un PG.
Dall'altra penso: ma allora la scelta iniziale tra foresta sacra e foresta normale era solo illusoria, invece dovevamo fare quello che ci aveva detto fin da subito il master tramite il PnG.

[Pippomaster92]

14 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Da una parte io penso di no, penso invece fosse solo "ambientazione": cioè se esiste "il monte dei Draghi", e un PG comunque ci va e finisce disintegrato, non è che il master fa rail-roading, sei tu PG che deliberatamente ignori l'ambientazione. E il master non è che deve fartele passare tutte lisce solo perché sei un PG.
Dall'altra penso: ma allora la scelta iniziale tra foresta sacra e foresta normale era solo illusoria, invece dovevamo fare quello che ci aveva detto fin da subito il master tramite il PnG.

La prima parte la condivido appieno e a occhi chiusi: e ha senso che un ranger veterano (o altro png X) fornisca informazioni in merito. Se una foresta è piena di orchi, allora penso sia normale che le persone del posto lo sappiano.
Per la seconda parte...qui non posso dire molto. Non conosco il vostro DM. Magari gli orchi erano semplicemente forti e la via "normale" era la scelta più difficile (ma con un premio maggiore in xp, loot o lore) e voi siete stati molto sfortunati con i tiri. Forse il master si aspettava un vostro successo. 
Oppure fin da subito voleva usare la foresta sacra e vi ha coperto di orchi per farvelo capire. Questo me lo sai dire tu che conosci il Master in questione. 

Se la seconda opzione è quella vera, è railroading (anche se il termine più esatto è illusionismo).