meccaniche Schermo del master e regole da seguire

[SilentWolf]

@The Stroy Premetto che non metto nemmeno per un attimo in discussione la tua sincera buona intenzione di fornire un aiuto costruttivo con i tuoi post. Ti conosco e so che il tuo interesse è sempre aiutare gli altri a ottenere un gioco divertente e soddisfacente. Anche quando si hanno buone intenzioni, però, capita di sbagliare e di sottovalutare la situazione. Il resto della risposta continua qua sotto, dove cito anche Checco e Alonewolf. So che ti danno fastidio i post lunghi, ma resisti e arriva fino in fondo. E sappi che non scrivo tutto questo per criticarti. 😉

@Checco Cito anche te a sto punto. Idem come sopra, non sto mettendo in discussione il tuo sincero desiderio di essere costruttivo. Ne approfitto per scusarmi per il post lungo, ma devo rispondere a 3 persone contemporaneamente, che hanno portato a loro difesa argomentazioni diverse.

@Alonewolf87 E' più corretto dire che The Stroy e Checco hanno percepito un difetto nel ragionamento di Nolavocals e, con il sincero desiderio di dargli una mano, hanno tentato di metterlo in guardia (come ho fatto io) evidenziandogli quel difetto.....ma, senza volerlo, sottovalutando la reale esigenza dietro alla richiesta di Nolavocals. Nulla di male in questo. l'importante è capire quando si sbaglia e fermarsi prima dei flame. 😉

Una cosa che capita anche troppo spesso nei forum, infatti, è il farsi talmente prendere da un argomento di proprio interesse da finire con il dibattere per puntiglio, per il piacere dell'avere l'ultima parola, per quello di discutere di quello che a noi piace (non all'utente) o anche solo per fare esercizio di dialettica....perdendo di vista la richiesta originale dell'utente che ha aperto il topic.

Nolavocals ha aperto il topic con una premessa ben precisa: "Voglio tornare a tirare dietro allo schermo; mi potreste dare consigli su come convertire la meccanica di Parole Taglienti con questo metodo?"

Accorgersi di un difetto di ragionamento e cercare di aiutare l'utente a notare l'errore, che potrebbe compromettere il suo divertimento e quello dei suoi amici, ha senso all'inizio, quando magari non si è ancora pienamente compreso l'esigenza dell'utente. E' giustissimo provare a mostrare l'esistenza di certi problemi nell'utilizzo di un metodo, perchè magari l'utente non li conosce o ha sottovalutato la situazione.
Ma se l'utente inizia a segnalare che, va bene qualunque problema evidenziato, ma vuole comunque utilizzare quel metodo e avere una soluzione al problema da LUI segnalato, continuare a dirgli che non deve usare quel metodo diventa fare OT, intasare il topic con argomentazioni non richieste e risultare un ostacolo all'utente, invece che un aiuto. Anche se si scrive con buone intenzioni. 🙂

Nolavocals ha oramai da un bel po' capito che il metodo del nascondere i tiri ha dei difetti e che non contribuisce attivamente a spingere verso l'interpretazione, dopo che glielo abbiamo spiegato per due pagine. Ciò che, però, lui sta chiedendo è altro. Accetta ben volentieri tutti i consigli forniti, ma lui vuole comunque usare il sistema del tiro nascosto e cerca aiuto per modificare una meccanica. Mentre la gente era impegnata a dirgli che il metodo del nascondere i tiri è sbagliato (suggerimento apprezzato, ma non richiesto), lui ha ripetuto la sua domanda iniziale più volte nel topic senza che qualcuno lo notasse:

• Post originale
• Suo terzo post nel topic (riga finale)
• Secondo suo post nella 2a pagina del topic (paragrafo in fondo, dove precisa inoltre che non ha aperto il topic per discutere su quale metodo sia migliore o peggiore).
• Terzo post nella 2a pagina del topic (primo paragrafo dopo il riquadro di quote di The Stroy).

Aggiungo, per completezza, l'ultimo suo post dove (com'è ovvio che accada dopo il ritrovarsi inascoltati per due pagine di topic), getta la spugna e segnala l'insoddisfazione riguardo all'utilità del forum per ottenere risposte coerenti su una semplice domanda.

Checco e The Stroy hanno sicuramente postato con il genuino interesse di aiutare Novalocals, ma senza rendersene conto hanno frainteso la sua richiesta e fatto confusione tra le loro esigenze e quelle dell'utente. The Stroy ha postato perchè in realtà, senza secondi fini e cattive intenzioni, voleva discutere di come il tirare dietro allo schermo sia un metodo fallato. Checco, invece, sempre senza secondi fini e cattive intenzioni, ha scritto per discutere della vera forma/natura delle edizioni citate. Entrambi, anche se animati da buone intenzioni e genuinamente desiderosi di essere costruttivi, hanno confuso l'argomento che interessava a loro con l'argomento del topic. 🙂
Senza rendersene conto.
Mal comprendendo, però, le esigenze dell'utente e monopolizzando (senza volerlo) il topic su argomenti che all'utente non interessano davvero, in realtà lo hanno inavvertitamente ostacolato e hanno ottenuto il risultato opposto a quello da loro voluto.

E non è possibile usare come scusa il fatto che l'utente ha risposto alle loro tesi lungo tutto il topic, come se l'argomento gli interessasse.
Cosa che mi è capitata anche troppo spesso, quando ti ritrovi diversi utenti che ti citano finisci con l'essere volente o nolente trascinato  a seguire la direzione che loro danno al dibattito, per cercare di chiarire il tuo pensiero (quando la gente ti critica sei istintivamente spinto a difenderti). Se, però, lungo il topic l'utente afferma più volte che vuole parlare d'altro, un motivo c'è. 😉

Per quanto animati da buone intenzioni, conviene sempre prestare attenzione alle esigenze di chi ha aperto il topic.
Anche se animati da buone intenzioni, i suggerimenti non richiesti risultano comunque inopportuni e fastidiosi, soprattutto se si finisce con il monopolizzare la discussione e a ignorare le vere richieste dell'utente. 😉

Modificato 21 Febbraio 2019 da SilentWolf

[The Stroy]

5 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Nolavocals ha oramai da un bel po' capito che il metodo del nascondere i tiri ha dei difetti e che non contribuisce attivamente a spingere verso l'interpretazione

Quindi, secondo te, quello che nolavocals stava dicendo è:

N: "Salve, vorrei nascondere i tiri per migliorare l'immersione."
R: "Guarda che nascondere i tiri non migliora l'immersione."
N: "È vero, ma voglio farlo lo stesso."

EDIT: comunque ho aperto una discussione, non si sa mai che per una volta si possa discutere su questo forum con persone che sanno motivare le loro posizioni invece di ripeterle e basta... sperando che non violi la libertà di parola e di pensiero di nessuno.

Modificato 21 Febbraio 2019 da The Stroy

[Burronix]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Il concetto che alcuni di noi volevano sottolineare è che in situazione del genere c'è essenzialmente un passaggio in più rispetto al tiro pubblico che spezza leggermente più a lungo l'immersione, quindi ci pareva controintuitiva come scelta

Premetto che non sono a favore nè dell' uno né dell' altro metodo, per me è solo questione di preferenza.
Comunque mi aspettavo che il motivo fosse quello, ma se si considera che l' assenza di un piccolo passaggio aiuta l' immersione, allora sarebbero utili strumenti come la griglia (che, nuovamente, per me è questione di gusti).

Senza griglia
Giocatore: "Voglio caricare e attaccare l' orco"
DM: "Non puoi, sei troppo lontano, ti serve doppio movimento per raggiungerlo"
Giocatore: "Allora corro e attacco il prossimo turno"

Con Griglia:
Giocatore:*guarda la griglia e vede che non lo raggiunge* "Allora corro e l' attaccherò il prossimo turno"

Non è per fare il pelo all' uovo, capisco benissimo i vostri punti di vista e non voglio fare polemica.
Era per rispondere alla domanda visto che mi sembra letteralmente di essere stato l' unico a farlo.

[The Stroy]

9 minuti fa, Burronix ha scritto:

Comunque mi aspettavo che il motivo fosse quello, ma se si considera che l' assenza di un piccolo passaggio aiuta l' immersione, allora sarebbero utili strumenti come la griglia (che, nuovamente, per me è questione di gusti).

Il passaggio di cui parli (calcolare le probabilità di riuscita) c'è in entrambi i casi, solo che in uno è più lento che nell'altro.
Fra griglia e TotM invece le differenze sono molto più ampie e numerose, e fanno sì che la griglia spezzi l'immersione più gravemente e più di frenquente rispetto al TotM, anche se come giustamente dici in alcuni casi vanno a suo vantaggio.
Non sto a fare l'elenco per non andare ulteriormente OT e perché sono sicuro che sai benissimo di cosa si tratta, ma ci tenevo comunque a rispondere perché questa è letteralmente la prima risposta "avversa" in questo topic in cui qualcuno porti delle motivazioni per quello che dice. Sinceramente: grazie.

[Checco]

Avevo detto che avrei abbandonato la discussione, ma è più forte di me, chiedo venia.

48 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Nolavocals ha oramai da un bel po' capito che il metodo del nascondere i tiri ha dei difetti e che non contribuisce attivamente a spingere verso l'interpretazione, dopo che glielo abbiamo spiegato per due pagine. Ciò che, però, lui sta chiedendo è altro. Accetta ben volentieri tutti i consigli forniti, ma lui vuole comunque usare il sistema del tiro nascosto e cerca aiuto per modificare una meccanica. Mentre la gente era impegnata a dirgli che il metodo del nascondere i tiri è sbagliato (suggerimento apprezzato, ma non richiesto), lui ha ripetuto la sua domanda iniziale più volte nel topic senza che qualcuno lo notasse:

22 ore fa, nolavocals ha scritto:

forse non hai bene in mente il compito del master.

Perchè continui a consigliare HR? dove non servono, probabilmente non piace sentirlo, ma il master ha il "potere" di fare tutto in gioco ed il compito di aiutare e se il giocatore pensa male, è un problema creato in questi anni.

Cioè, ma di cosa stiamo parlando?

Sulla base di cosa si deve discutere?

Sulla base di cosa ci si confronta?

La vertità è che quando non si ha davvero interesse a confrontarsi e si vuole sentire solo ciò che ci fa più comodo, limitandosi peraltro ad argomentare le proprie obiezioni con degli slogans di una banalità straziante, qualsiasi discorso diventa sterile.

Chiedere aiuto, ricevere dei suggerimenti, argomentare i propri punti di vista e trovare assieme delle soluzioni alternative: questo è costruttivo. Questo è discutere civilmente.

Non certo fossilizzarsi sulle proprie idee (perché allora si chiede aiuto, mi chiedo?) e accusare i propri interlocutori di limitare la propria libertà di pensiero o di usare metodi di interazione sgradevoli.

Io penso che nolavocals non abbia chiari dei concetti basilari, il che lo porta ad assumere una certa rigidità che non aiuta a trovare delle soluzioni valide, in questo caso come in altri. Prendo atto, ancora una volta, che probabilmente a lui non importa una fava di tutto ciò, ma per favore non facciamo finta di non vedere quale sia il reale problema liquidando tutto con: sei OT.

[SilentWolf]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Quindi, secondo te, quello che nolavocals stava dicendo è:

N: "Salve, vorrei nascondere i tiri per migliorare l'immersione."
R: "Guarda che nascondere i tiri non migliora l'immersione."
N: "È vero, ma voglio farlo lo stesso."

Esatto. 😉
Ed è suo legittimo diritto giocare in quel modo e chiedere consigli su quello, a prescindere che per altri sia sbagliato o contro-intuitivo. 😉

@Checco

@The Stroy

Faccio un'ultima precisazione, visto che avete entrambi parlato di libertà di pensiero e di parola, e che sta cosa ora è diventata un'accusa nei miei confronti.

Tutti qui hanno la libertà di parlare e di esprimere il proprio pensiero, fintanto che rispettano il regolamento del sito (e tu, The Stroy, in particolare lo sai benissimo).
E' giusto rivendicare la libertà di parola e di pensiero, ma attenzione che questi ultimi non sono e non possono essere un alibi all'OT.

In un forum la libertà di pensiero e di opinione è limitata dalle esigenze di chi ha aperto un topic, ovvero dall'argomento del topic. I topic vengono creati per ben precisi motivi. Se ognuno fosse libero di mandare alla deriva qualunque topic rivendicando libertà di pensiero e di parola, sarebbe l'anarchia. Siete liberi di dire e di pensare quello che volete, ma se scegliete di partecipare a un topic dovete essere consapevoli che dovete rispettare l'argomento del topic e l'esigenza di chi l'ha creato. Altrimenti createvi il vostro topic e discutete di tutto quello che volete.

Modificare l'argomento in un topic è possibile e ha senso solo se il creatore del topic è d'accordo nel modificarlo. Se, invece, l'utente che ha creato il topic è costretto a chiedere più volte di tornare IT, vuol dire che state usando la vostra libertà di pensiero e di parola per imporvi sulle esigenze altrui, e per ostacolare la legittima richiesta di un utente di esprimere la SUA libertà di pensiero e di parola.
Tra l'esigenza di chi ha aperto un topic e quella di chi risponde all'argomento che il primo ha proposto, vince quella della persona che ha aperto il topic. LUI ha aperto il topic, non voi. Evitiamo di scandalizzarci di cose che voi stessi pretendereste quando qualcuno risponde ai topic da voi aperti. 😉

Non credo, ad esempio, che The Stroy sarebbe contento se io monopolizzassi la discussione da lui aperta, facendola deragliare sull'argomento del "qual è l'edizione di D&D migliore o peggiore" o su "qual è l'edizione che meglio rispecchia la vera essenza di D&D". Se io mi ostinassi a costringere gli utenti a parlare di tutto tranne di ciò per cui ha aperto il topic, mi considererebbe uno scassa-bip e mi scriverebbe un PM dicendomi "OH! Ma che diavolo stai facendo!", se non addirittura chiederebbe l'intervento di un Mod.

Quando rispondete a un topic, fate caso al motivo per cui è stato aperto, alla richiesta dell'utente e all'eventualità che l'utente voglia o no cambiare argomento. Se, come in questo caso, lui continua a chiedervi di tornare IT e voi lo ignorate, siete voi in errore per quando errati possano essere i suoi ragionamenti.

E' giusto esprimere il proprio disaccordo su un argomento IT, è sbagliato costringere l'utente a parlare di un argomento OT perchè interessa a voi.

E non giustificatevi con il fatto che l'utente vi risponde. Trascinare un utente a fare OT contro la sua volontà non è una giustificazione. E nemmeno lo è, @Checco, il fatto che l'utente dica castronerie. Per quanto cavolate possa dire un utente, questo non giustifica l'OT e l'ignorare la sua richiesta di rimanere IT. Il fatto di sentirsi in ragione su un argomento non giustifica l'OT.

[Checco]

@SilentWolf, la libertà di parola non l'ho invocata io e, francamente, linkarmi il regolamento lo trovo davvero fuori luogo.

Tu sostieni che io sia OT ed evidentemente non è possibile che tu possa aver sbagliato la tua valutazione, giusto?

Cioè:

io dico: la squadra Pincopallo perde sempre perché ha la maglia bianca. Mi suggerite che colore potrei dare alla maglia così che la Pincopallo non perda più tutte le partite?

tu rispondi: guarda che il problema non può essere il colore della maglia, ma probabilmente è il fatto che quei giocatori dovrebbero allenarsi di più.

e io: lo so bene, ma io voglio cambiare il colore della maglia e ho chiesto suggerimenti in tal sesno. Mi interessa questo, quindi l'allenamento dei giocatori è off-topic.

Ma, seriamente, che senso ha una discussione del genere?

 

Modificato 21 Febbraio 2019 da Checco

[The Stroy]

58 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Esatto. 😉
Ed è suo legittimo diritto giocare in quel modo e chiedere consigli su quello, a prescindere che per altri sia sbagliato o contro-intuitivo. 😉

A quanto pare avrò sbagliato nel pensare che l'OP fosse in grado di fare un ragionamento e seguire una logica: ne prendo atto.
Per chiarezza, l'accusa non è a nolavocals, che credo non abbia fatto il "ragionamento" di cui parli tu, ma al modo condiscendente in cui mi sembra tu sostenga dovrei approcciarmi alla discussione, e cioè che in sostanza dovrei pensare che l'altro sia letteralmente un matto incapace di ragionare prima di immaginare che magari sia stato io a esprimermi in maniera poco chiara o convincente.

Detto questo, non rigetto l'accusa di OT: non mi pare di esserlo stato, ma sono d'accordo con te sul fatto che stia all'OP e ai mod deciderlo.
Non capisco tuttavia perché si tiri in ballo l'appello alla libertà di parola, visto che non l'ho fatto io, non l'ha fatto Checco e, devo dire, non l'ho mai visto fare da nessun utente che sia in grado di sostenere una discussione costruttiva.

Modificato 21 Febbraio 2019 da The Stroy

[SilentWolf]

39 minuti fa, Checco ha scritto:

@SilentWolf, la libertà di parola non l'ho invocata io e, francamente, linkarmi il regolamento lo trovo davvero fuori luogo.

Il regolamento l'ho linkato non per sfregio nei vostri confronti, ma perchè in quanto Mod devo ricordare che c'è un regolamento da rispettare. 🙂

Il tema della libertà di pensiero/parola in realtà l'avete evocata sia tu che the Stroy, ma ammetto di essere io in questo caso ad aver frainteso per il poco tempo a mia disposizione oggi. Tu l'hai citata in questo tuo post, in una frase che a prima vista sembrava un'affermazione sarcastica sulla gestione della situazione (colpa mia aver inteso male):

"ma, evidentemente, esternarlo è mutilare la libertà di pensiero e significa rapportarsi utilizzando metodi che sono comuni presso altri social networks, ma da cui sarebbe meglio stare alla larga".

In ogni caso, e credimi se ti dico che lo sto scrivendo con tutte le buone intenzioni del mondo e senza voler criticare te come persona (contro di te non ho nulla e non ho mai avuto nulla), la sostanza sulla situazione in questo topic non cambia. Magari lo avete fatto per sbaglio, senza rendervene conto, con buone intenzioni....ma avete fatto OT e discusso di tutto tranne che di quello per cui l'utente ha aperto il topic.

L'ho ripetuto più volte: siamo tutti ben consapevoli che le vostre intenzioni erano buone e che avete creduto di aiutare l'utente.
Ma, anche se non l'avete fatto apposta, non l'avete aiutato e avete fatto OT, ignorando le sue ripetute richieste di tornare IT.

La richiesta dell'utente (dunque l'argomento del topic) era chiara fin dall'inizio: "Voglio tornare a tirare dietro allo schermo; mi potreste dare consigli su come convertire la meccanica di Parole Taglienti con questo metodo?"
Come vi ho mostrato qualche post fa, l'utente ha provato anche più volte a ricordarvi la richiesta IT in vari post.

I vostri discorsi trattavano direttamente la richiesta dell'utente, fornendogli metodi per adattare Parole Taglienti, o avete parlato di altro? Come ho scritto in precedenza, un iniziale OT è ancora comprensibile, fintanto che ancora si deve capire l'esigenza dell'utente. Ma se quest'ultimo continua a scrivere in vari Post "mi potete suggerire come modificare parole Taglienti?" e voi continuate a ignorare la richiesta parlando di altro, vuol dire che l'OT è palese. E prendersela perchè qualcuno vi sta chiedendo di concludere l'OT e ascoltare la richiesta dell'utente, soprattutto considerando che la discussione stava iniziando a degenerale, è ancora meno giustificabile.

Mettiti nei panni di Nolavocals: se tu aprissi un topic e tutti ignorassero le tue richieste, intasando il topic con consigli non richiesti (anche se dati con buone intenzioni) alla lunga ti darebbe fastidio o no?

E, ripeto, il fatto che l'utente abbia o meno detto castronerie non è una giustificazione. Nessuno di noi ha il compito di insegnare agli altri qual è il modo "giusto" di giocare e di concepire il gioco. Ha una visione secondo te distorta, errata, insensata di D&D e del Gdr in generale? Affari suoi, fintanto che si tratta del gioco suo e dei suoi amici, e fintanto che l'argomento del topic non è <<qual'è il modo "giusto" di giocare di ruolo?>>.

Il fatto che gli altri facciano discorsi per noi errati non ci da il diritto di imporgli la nostra lezioncina. Non è un discorso che riguarda solo te: è un errore che anche io ho spesso commesso.

 

34 minuti fa, The Stroy ha scritto:

A quanto pare avrò sbagliato nel pensare che l'OP fosse in grado di fare un ragionamento e seguire una logica: ne prendo atto.
Per chiarezza, l'accusa non è a nolavocals, che credo non abbia fatto il "ragionamento" di cui parli tu, ma al modo in cui mi sembra tu sostenga dovrei approcciarmi alla discussione, e cioè che in sostanza dovrei pensare che l'altro sia letteralmente un matto incapace di ragionare prima di immaginare che magari sia stato io a esprimermi in maniera poco chiara o convincente.

Detto questo, non rigetto l'accusa di OT: non mi pare di esserlo stato, ma sono d'accordo con te sul fatto che stia all'OP e ai mod deciderlo.
Non capisco tuttavia perché si tiri in ballo l'appello alla libertà di parola, visto che non l'ho fatto io, non l'ha fatto Checco e, devo dire, non l'ho mai visto fare da nessun utente che sia in grado di sostenere una discussione costruttiva.

Anche nel tuo caso è possibile che abbia frainteso una tua espressione (hai citato la libertà di pensiero in questo post: "sperando che non violi la libertà di parola e di pensiero di nessuno"), frase che sembrava sarcastica nei riguardi del mio intervento di moderazione. Mi scuso se ho frainteso. Comunque anche nel tuo caso la sostanza non cambia: per quanto sono stra-sicuro che l'abbiate fatto con buone intenzioni, avete fatto OT ignorando le richieste dell'utente.

The Stroy, tu per primo dovresti sapere che, per quanto possa essere incoerente l'opinione di un utente o per quanto possa non rientrare nei nostri parametri di "corretto", ciò non giustifica l'ignorare le premesse di un topic, l'ignorare le richieste dell'utente di tornare IT e il pretendere di parlare di cose OT.
Non sta a noi stabilire come è giusto o non è giusto giocare, non sta a noi stabilire come gli altri devono giocare, non sta a noi imporre agli altri un metodo/stile di gioco solo perchè noi sappiamo essere il più giusto o quello meglio funzionante.

Non è il nostro compito imporre dall'alto la grande verità che gli altri devono ascoltare solo perchè viene da noi. Per quanto le tue considerazioni possano essere giuste, utili e sensate, chiunque ha e deve avere il diritto di giocare come diavolo gli pare. Tui gli puoi suggerire un modo diverso di giocare, ma non è tuo compito imporgli di giocare come dici tu e, soprattutto, non è tuo diritto denigrarlo se preferisce giocare diversamente.

Per te non ha senso ciò che dice, fa e pensa? Finchè la cosa riguarda solo quell'utente e il suo gruppo, la cosa non ti compete.
Il suo discorso non ha logica? Non ti riguarda. E' il LORO gioco, non il tuo. Lui non ti ha chiesto di commentare il modo di giocare suo e del suo gruppo, ti ha chiesto un aiuto riguardo al modificare una regola.
A imporre il tuo giudizio in questo caso rischi di essere inopportuno.

E men che meno ha senso ignorare la richiesta di un utente e fare OT, solo per dimostrare ad ogni costo di aver ragione.

[The Stroy]

Silent, gentilmente, vedi di tagliare coi toni condiscendenti e non trattarmi come se fossi un mongolino.
Hai appena speso 15 righe a spiegarmi come e perché fossi OT, vale a dire una cosa che ho accettato senza problemi al primissimo richiamo (non metto il link perché suppongo che tu, avendo più di 5 anni, possa benissimo verificare da solo).
So che anche tu, come me, hai il cuore altruista e pieno di buone intenzioni, nondimeno trovo il tuo modo di approcciarti insultante e ne sono francamente scocciato.

Modificato 21 Febbraio 2019 da The Stroy

[Checco]

@SilentWolf, non so che dirti.

Penso tuttora, nonostante la tua "lezioncina", che siano più interessanti e più costruttive le discussioni che abbiano senso e quelle che possano arricchire, visto anche che trattasi di un forum pubblico consultabile anche da utenti non registrati.

Il problema è che la stessa percezione del problema in topic è alterata perché mancano dei concetti di base e tale mancanza si è oltremodo palesata nel corso della discussione, e questa non è una mia opinione. E se pensi che invece lo sia, ti pregherei di argomentarlo.

Io quando apro una discussione per chiedere consigli, lo faccio proprio per essere sorpreso, per aprire i miei orizzonti e cambiare i miei punti di vista e, in una parola, per imparare.

Ora, tu mi stai dicendo che se un utente registrato mi dice "okay, ho capito che quello che voglio fare non aiuta a risolvere il mio problema, ma voglio farlo lo stesso", io o chiunque altro dovremmo dargli dei consigli per continuare a fare qualcosa di non risolutivo, senza peraltro risolvergli il problema, perché altrimenti si va off-topic.

Cioè:

Tu: come modifico questa meccanica?

Io: ti va questa HR?

Tu: che mi proponi a fare HR? Tanto io sono il GM e quindi non ne ho bisogno.

Come si fa a dare dei consigli strettamente in topic con queste premesse?

Mi pare ovvio che ci siano prima delle situazioni da chiarire.

*

E, comunque, davvero, i tuoi toni sono davvero fuori luogo.

Modificato 21 Febbraio 2019 da Checco

[SilentWolf]

@The StroyS

@Checco

E allora la faccio semplice e chiudo.

Non ho scritto con tono condiscendente, ma ritenevo fosse possibile parlare con persone che stimo (che ci crediate o no) in maniera civile, tranquilla e razionale (e poi mi parlare di discorsi insensati).

La cosa è molto semplice: prima di postare cercate di capire la richiesta dell'utente, controllate di essere IT e scendete dal piedistallo dal quale guardate dall'alto tutti quelli che non la pensano come voi (magari vi renderete conto che agli altri "sbagliare" va bene e siete voi ad essere inopportuni). E se l'argomento o la tesi di un utente vi sembrano insensati,non siete obbligati a postare nel suo topic. 

Chiuso.

[Checco]

27 minuti fa, Checco ha scritto:

Il problema è che la stessa percezione del problema in topic è alterata perché mancano dei concetti di base e tale mancanza si è oltremodo palesata nel corso della discussione, e questa non è una mia opinione. E se pensi che invece lo sia, ti pregherei di argomentarlo.

 

28 minuti fa, Checco ha scritto:

Tu: come modifico questa meccanica?

Io: ti va questa HR?

Tu: che mi proponi a fare HR? Tanto io sono il GM e quindi non ne ho bisogno.

Come si fa a dare dei consigli strettamente in topic con queste premesse?

 

[The Stroy]

6 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Non ho scritto con tono condiscendente, ma ritenevo fosse possibile parlare con persone che stimo (che ci crediate o no) in maniera civile, tranquilla e razionale (e poi mi parlare di discorsi insensati).

Sai benissimo che anch'io ti stimo, nonostante abbia il superpotere di farmi saltare i gangheri.
Ma non sta a te decidere se scrivi o meno con tono condiscendente... o meglio, in parte sì, sta a te, ma siccome non è la prima e nemmeno la quinta volta che ti viene fatto notare, e non solo da me o da checco, forse sei tu a dover fare un esame di coscienza. Comunque sono sicuro che tu non lo faccia apposta, e ho apprezzato ad esempio che abbia evitato faccine e occhiolini negli ultimi post.

9 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

La cosa è molto semplice: prima di postare cercate di capire la richiesta dell'utente, controllate di essere IT e scendete dal piedistallo dal quale guardate dall'alto tutti quelli che non la pensano come voi (magari vi renderete conto che agli altri "sbagliare" va bene e siete voi ad essere inopportuni). E se l'argomento o la tesi di un utente vi sembrano insensati,non siete obbligati a postare nel suo topic. 

Un utente dice "Ho il problema X e voglio risolverlo con lo strumento Y". Secondo me questo strumento non funziona.
Cosa devo fare: suggerire comunque di usare lo strumento che non funziona perché se no sono OT? O stare zitto perché altrimenti violo fondamentali diritti umani?
Se è così lo accetto, il mod non sono io, ma a questo punto mi sorgono seri dubbi sulla ragion d'essere del forum: se non siamo qua per migliorare il modo in cui giochiamo dandoci consigli a vicenda (anche se non sono quello che vogliamo sentirci dire) e confrontando opinioni motivate (per chi è in grado di esprimerne), allora non so perché ci siamo.

[SilentWolf]

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

Sai benissimo che anch'io ti stimo, nonostante abbia il superpotere di farmi saltare i gangheri.

Idem come sopra. Spiego di seguito per cosa. E per amor di chiarezza non per fare flame, che non è mio interesse, come so che non è il tuo.

E come al solilto, per via del mio sfogo...alla fine mi è uscito un Wall of Text...

Cita

Ma non sta a te decidere se scrivi o meno con tono condiscendente... o meglio, in parte sì, sta a te, ma siccome non è la prima e nemmeno la quinta volta che ti viene fatto notare, e non solo da me o da checco, forse sei tu a dover fare un esame di coscienza. Comunque sono sicuro che tu non lo faccia apposta, e ho apprezzato ad esempio che abbia evitato faccine e occhiolini negli ultimi post.

Se dobbiamo essere trasparenti, siamo trasparenti.

Io molto probabilmente sono condiscendente senza volerlo (mi viene d'istinto esser diplomatico  e ho imparato a mie spese che sui forum se alla gente non gli spieghi le cose più elementari è capace di fraintendere anche le cose più scontate, e a trasformare quello che dici in tutto e il contrario di tutto), ma tu tendi ad essere, forse involontariamente incredibilmente supponente e strafottente.

E, ripeto, non lo dico per fare flame.

A volte sembri dare per scontato che la gente veda le cose come le vedi tu, che debba vederle come dici tu (come se la tua visione delle cose fosse oggettivamente quella corretta), che debba avere interesse a giocare come giochi tu e che il tuo sia il modo in assoluto corretto di giocare. Altrimenti è un povero scemo che non capisce nulla.
Di conseguenza tendi a trattare la gente in maniera supponente, ad aspettarti che la tua visione delle cose debba essere accettata senza replica, in quanto IL modo giusto per giocare, fare, pensare.

Purtroppo la realtà è un altra: spesso la gente non ha i tuoi gusti, i tuoi interessi, la tua visione del mondo e la tua visione del gioco. Per quanto tu possa considerarla corretta, la tua visione è la tua e non deve essere per forza quella degli altri. Anzi, a cercare di imporre agli altri il tuo "corretto" modo di vedere le cose appari lezioso, e puoi passare per arrogante

Ora, io non credo che tu lo faccia apposta a comportarti così e non è mai un problema se esponi semplicemente la tua opinione sulle cose. Il problema nasce quando cerchi di imporre la tua visione delle cose agli altri, facendo confusione fra le esigenze tue e quelle degli altri.
Ecco qui di seguito un esempio del tuo errore di giudizio.

 

Cita

Un utente dice "Ho il problema X e voglio risolverlo con lo strumento Y". Secondo me questo strumento non funziona.

Scusa l'onestà, ma in questa circostanza chi se ne frega se per te lo strumento non funziona!
Per TE non funziona, a TE non va bene, per TE esiste di meglio.
il tuo errore è dare per scontato che ciò valga per tutti e che tutti siano interessati a "migliorare" nel modo in cui intendi tu. Sottovaluti radicalmente la possibilità che la gente scelga appositamente di "sbagliare" (come lo intendi tu). E un altro tuo errore è credere che la gente aspetti di apprendere da te la lezione su come "migliorare".
A imporre la tua lezione, senza che ti sia stata richiesta, sei fuori luogo.

L'utente ha creato il topic per sapere se il metodo funziona o non funziona? No.
Ha creato un topic per discutere se tirare nascosto è un metodo bello o brutto? No.
Ha creato un topic per sapere qual è il metodo di gioco migliore nella gestioine dei tiri? No.
Ha creato un topic per sapere qual è il metodo migliore per creare immedesimazione e spingere i giocatori a interpretare? No.
Ha chiesto a voi altri di convincerlo a non usare i tiri nascosti? No.
Ha aperto il topic per sapere cosa ne pensa The Stroy? No.

L'uso dei tiri nasconsti non è mai stato in discussione. L'utente ha iniziato il topic spiegando chiaramente che quello era ed è il metodo che LUI vuole usare. Tu hai supposto, sbagliando, che lui fosse interessato a conoscere la tua verità, a "migliorare" come lo intendi tu.
Ti sei per caso soffermato a chiederti che magari a lui del tuo modo di "migliorare" non gliene può fregar di meno, così come può non fregargliene ad altri?  E ti sei posto la questione che magari è legittimo che gli altri vogliano giocare come ritengono opportuno, anche se per te è sbagliato?

Un suggerimento è utile solo se richiesto e se rispecchia le esigenze reali dell'altra persona. Se è imposto e non richiesto è fuori luogo, soprattutto se proposto di continuo.

Vuoi dare a una persona il tuo suggerimento, perchè magari pensi che non ha valutato bene la cosa e/o non conosce certi problemi? Glielo puoi dare una volta, due al massimo. Ma se monopolizzi il suo topic per cercare di convincerla di qualcosa di cui non ha mai chiesto di essere convinto, sei tu la persona che sbaglia.

Il fatto che tu senta di avere ragione e che per te il tuo metodo è quello giusto, non significa che alla gente gliene freghi qualcosa. E' il TUO metodo, non deve essere necessariamente il loro. Non puoi importi in una discussione e tartassare una persona per convincerla a fare qualcosa che NON vuole fare e di cui magari non gli interessa, solo perchè TU ritieni sia giusta.

Secondo te la persona sbaglia? Amen, tu gioca a tuo modo e lascia agli altri giocare al loro.

 

Cita

Cosa devo fare: suggerire comunque di usare lo strumento che non funziona perché se no sono OT? O stare zitto perché altrimenti violo fondamentali diritti umani?
Se è così lo accetto, il mod non sono io, ma a questo punto mi sorgono seri dubbi sulla ragion d'essere del forum: se non siamo qua per migliorare il modo in cui giochiamo dandoci consigli a vicenda (anche se non sono quello che vogliamo sentirci dire) e confrontando opinioni motivate (per chi è in grado di esprimerne), allora non so perché ci siamo.

Non devi stare zitto perchè lo dice un Mod o perchè non devi fare l'OT. E in generale nessuno ti dice che devi stare zitto. Ti si dice di dare suggerimenti utili e di tenerti per te i consigli di cui alla gente non gliene frega nulla. La maggioranza delle cose che dici è per me giustissima e sei una persona che ne sa molto di Gdr. Ma forse sei abituato troppo a giocare come dici tu e a credere che sia così che si debba giocare.

Quando vuoi postare in un topic devi semplicemente capire quando una tua opinione è richiesta dall'utente e quando non lo è. Tu hai una tua visione di come si possa migliorare il gioco, ma fai fatica ad accettare che il tuo concetto di "migliorare" non necessariamente corrisponde alle esigenze degli altri. Occhio a non avere una visione elitaristica, dove se una cosa è buona per te allora deve essere buona per tutti, mentre se gli altri non accettano il tuo pensiero allora vuol dire che sono dei ritardati o che non sanno giocare.
A fornire consigli non richiesti sei solo di ostacolo e inopportuno, se non addirittura maleducato.

Non aiuti a migliorare il gioco se cerchi di imporre agli altri il metodo che per TE è migliore. Aiuti gli altri a migliorare il proprio gioco capendo prima le LORO esigenze e, poi, fornendo loro consigli coerenti con esse.

Modificato 21 Febbraio 2019 da SilentWolf

[The Stroy]

Per compensare la faccio breve e poi ti rispondo in pvt, che qua c'è già anche troppo drama:

1) C'hai ragione;
2) Quando sei diretto mi piaci di più.

[Checco]

@SilentWolf, probabilmente non te ne può fregar di meno di quello che penso o comunque non hai intenzione di continuare a discutere con me, visto che ignori deliberatamente le mie sollecitazioni (il che sarebbe del tutto legittimo, per carità).

Ciò nonostante, ci tengo a fare una precisazione perché non mi va di passare per quello che non sono.

Volevo soltanto far notare che al mio primo intervento in questa discussione, ripeto, al mio primo intervento io ho ottenuto questa risposta:

Il 20/2/2019 alle 14:24, nolavocals ha scritto:

Dispiaciuto che tu non condivida un pensiero (probabilmente espresso anche da altri). Scrivere solo perché reca fastidio alla tua persona che, uno la pensi diversamente, non porta a nulla. Gioco ed ho giocato a tutte le edizioni, apprezzandone la bellezza di ognuna, ma questo non cambia il fatto che nel playtest della 5 la copia alla scatola rossa/AD&D era palese. E se avessi letto tutti i discorsi non si tira dietro lo schermo per cambiare il gioco (cosa che sono sicuro fanno tutti visto l'abitudine di utilizzare poche o tante HR, modificando di fatto il gioco stesso) ma per evitare, come scrivevo, le solite giocate davanti ad un 1 ed ad un 20 ed evitare che un party sfigato muoia, visto che in primis, sono sempre pro giocatori. Gioco con persone che sono tranquillamente soddisfatte del gioco ed utilizzo questo forum (convinto nella libertà di pensiero) per avere diverse opinioni su idee che espongo. Se la società di adesso deve essere sempre improntata in questo modo di rapportarsi (basta guardare altri social, da cui preferisco stare alla larga) allora preferisco lasciare stare e tornare al leggere solo di build o giù di lì. Grazie

Personalmente penso che rispondere ad un post, non sia un obbligo e che dovrebbero farlo solo chi, può rispondere al quesito posto. E non per iniziare una discussione su cosa sia meglio o peggio. Ben 3 volte almeno, solo in quest post, mi è stato fatto presente di cercarmi gente che apprezzi questo modo di giocare. Rassicurandovi che non è quello il problema e che non obbligherò mai nessuno a giocare qualcosa che non piace, vorrei solo idee su come utilizzare l'abilità scritta in precedenza. credo che fino ad ora ho ottenuto solo 1 o due risposte a questo. Vedrò di valutare il da farsi su quel poco che sono riuscito ad ottenere. 

Era il mio primo intervento: avrò sbagliato, sarò andato off-topic, avrò detto cose non interessanti per l'OP, ma il mio era semplicemente un contributo, un invito a riflettere, un invito a confrontarsi e a stimolare la curiosità, peraltro,espresso a mio parere in modo civile, in italiano corretto e corredato di un consiglio sincero.

Il mio secondo messaggio, chiedeva chiarimenti. Ho detto: forse, mi hai frainteso, capiamoci meglio. I chiarimenti chiesti non sono mai arrivati.

Probabilmente l'OP non ha avuto intenzione di confrontarsi con me semplicemente perché ai suoi orecchi sono suonato fuori dal suo coro.

Chiedo scusa se sono stato inopportuno, speravo che questa discussione potesse essere più costruttiva, più aperta.

Ne prendo atto e mi congedo.

Modificato 21 Febbraio 2019 da Checco

[SilentWolf]

15 ore fa, Checco ha scritto:

@SilentWolf, probabilmente non te ne può fregar di meno di quello che penso o comunque non hai intenzione di continuare a discutere con me, visto che ignori deliberatamente le mie sollecitazioni (il che sarebbe del tutto legittimo, per carità).

Premetto anche qui che non scrivo per fare flame.
Mi è stato chiesto di essere diretto e semplicemente scrivo in maniera diretta.

No, non è che non me ne frega di te, Checco, è che gestire sta discussione a 3 è più complesso di quello che sembra, vista la complessità e delicatezza degli argomenti, e gli animi di tutti noi un po' accesi. Ripeto: credimi se non ho mai avuto intenzione di fare flame e di trattarti ingiustamente. Dovete, però, anche capire che entrambi, in un modo o nell'altro, avete contribuito a creare caos nel topic.
E non siete stati gli unici. Ho interpellato voi 2 in particolare non solo perchè rispondevate a Novalocals già da qualche post, ma anche e soprattutto perchè è con voi due che il topic aveva iniziato a degenerare (forse non ve ne siete accorti, ma negli ultimi vostri scambi di post con nolavocals i toni si sono alzati e nolavocals ha abbandonato la discussione per frustrazione, in quanto vi stavate concentrando più a criticare il suo pensiero e le sue opinioni, che a dargli l'aiuto che aveva chiesto).

So che tu eri entrato da poco nella discussione, ma senza rendertene conto hai commesso subito diversi errori e sottovalutato diverse cose:

• Sei entrato in una discussione che già aveva iniziato a risultare frustrante per nolavocals (come lo sarebbe stata per chiunque altro), perchè già a quel punto da diversi post la gente non gli stava dando risposta alla richiesta alla base del topic ma puntava a fargli lezioni non richieste. Senza rendertene conto, quindi, hai contribuito ad esacerbare una situazione già tesa, mostrando all'apparenza (a prescindere dalle tue reali buone intenzioni) di essere più interessato a criticare la concezione del gioco dell'utente e la sua descrizione delle edizioni di D&D, piuttosto che a fornirgli risposte utili al suo dubbio.
   
• Hai iniziato la tua partecipazione a questo topic puntando (anche se con buone intenzioni) a dare una lezione all'utente sul giusto modo di concepire le vecchie edizioni di D&D. Capisco bene il desiderio di far capire alla gente la distinzione tra la vera natura di un'edizione e la visione fantasiosa che spesso se ne ha, ma tirando fuori questo argomento non solo hai contribuito a inserire un nuovo OT, ma senza volerlo hai commesso lo stesso errore di The Stroy: sei apparso lezioso, fuori luogo e inevitabilmente fastidioso agli occhi di un utente che stava chiedendo tutt'altro e a cui stavate, invece, intasando il topic con lezioni non richieste.

E per questo che Nolavocals ti ha risposto come ti ha risposto (che, poi, era una risposta rivolta a tutti).
Rileggiti bene il suo post che mi hai citato: noterai il tentativo estremo di un utente di spiegare in maniera educata (era innervosito dalla situazione, questo è certo, ma non ha fatto flame) la sua frustrazione per il ricevere lezioni non richieste e per il fatto che la gente stava parlando di tutto tranne che di quello per cui aveva bisogno di una mano. Cito, in particolare:

Personalmente penso che rispondere ad un post, non sia un obbligo e che dovrebbero farlo solo chi, può rispondere al quesito posto. E non per iniziare una discussione su cosa sia meglio o peggio. Ben 3 volte almeno, solo in quest post, mi è stato fatto presente di cercarmi gente che apprezzi questo modo di giocare. Rassicurandovi che non è quello il problema e che non obbligherò mai nessuno a giocare qualcosa che non piace, vorrei solo idee su come utilizzare l'abilità scritta in precedenza. credo che fino ad ora ho ottenuto solo 1 o due risposte a questo. Vedrò di valutare il da farsi su quel poco che sono riuscito ad ottenere. 

Ai suoi occhi, come agli occhi di qualunque utente si sarebbe trovato al suo posto, sei apparso come un altro utente arrivato a rovinare il suo topic, come un'altra fonte di caos arrivata ad ingigantire il deragliamento già in atto. Ha risposto così perchè la situazione era già tesa prima che tu arrivassi e, iniziando a scrivere quello che hai scritto, hai ingigantito il problema. E non solo ai suoi occhi, perchè poi alla fine negli ultimi post la situazione stava per diventare flame ed ecco perchè sono intervenuto come Mod.

Ognuno a proprio modo, tu , The Stroy e anche altri che hanno risposto, avete commesso un grosso errore di fondo:

Avete dato per scontato che, visto che la posizione dell'utente per voi era automaticamente sbagliata e inattuabile (che fosse la sua concezione del gioco o la sua decisione di tirare dietro allo schermo), allora l'unico discorso IT possibile era quello di dissuaderlo dal fare quello che voleva fare o di convincerlo a pensare diversamente da come pensava. E purtroppo per voi questa idea era ed è sbagliata. Come ho spiegato a The Stroy, ciò che è giusto e valido per voi non deve per forza essere giusto e valido per gli altri. Questo topic non è stato creato per apprendere da voi o da qualcun altro la verità assoluta su come si deve interpretare D&D, su come si deve masterizzare o su quale sia il metodo giusto per tirare i dadi. Ricordatevi che ogni utente ha e deve avere la libertà di giocare con il suo gruppo come diavolo vuole e noi altri (me compreso) non siamo nessuno per dirgli come deve giocare o pensare. In questo topic la visione dell'utente, la sua concezione di D&D o l'idea di tirare dietro allo schermo non è MAI stata in discussione. Ecco perchè cercare di dissuadere l'utente ad ogni costo è stato OT. Lui non vi ha mai chiesto di dissuaderlo o di riflettere assieme a lui sui massimi sistemi del Gdr. Vi ha chiesto di modificare una regola. E visto che è LUI ad aver aperto il topic e che quest'ultimo riguarda ciò che LUI e il SUO GRUPPO faranno (non voi o me), considerare come giuste cose che per voi sono sbagliate è pienamente accettabile e non è qualcosa che è legittimo mettere in discussione. Dunque ad essere fuori luogo siete stati voi, non lui, soprattutto considerando che lo avete pure trattato da scemo e irrazionale.

Spero che a questo punto la questione sia chiarita.
Io non ho nulla contro di te, The Stroy o altri. E, come ho già detto, nonostante questa o altre parentesi un po' incresciose che abbiamo avuto o potremmo avere in futuro, ho stima nei vostri confronti e mi fa davvero un sacco piacere discutere con voi. Semplicemente, se decidete di rispondere a un topic, la prossima volta cercate di capire bene la richiesta dell'utente e ricordatevi di rispondere per aiutarlo a risolvere la SUA esigenza. Cercate di resistere alla tentazione di rispondere solo per dare la lezioncina. E questo vale anche per me, non ti credere....

Modificato 22 Febbraio 2019 da SilentWolf

[DMichele]

Il ‎21‎/‎02‎/‎2019 alle 09:28, SaDiTappo ha scritto:

Se lo screen esiste ci sarà un motivo

Io lo screen lo uso soprattuto per nascondere le informazioni per il DM (mappe, manuali ecc.) ai PG. 

[Aranar]

Il 16/2/2019 alle 16:26, nolavocals ha scritto:

Vorrei abbracciare l'idea di tirare i dadi dietro lo schermo del master, per poter aiutare i giocatori ed evitare il sistema del calcolo vs gdr, ma alcuni privilegi richiedono che il dado sia visto (es. parole taglienti del bardo).

Qualche idea su come gestire la cosa?

ritorno al quesito originale perché il classico esempio di lancio dietro lo schermo è la ricerca di trappole, nel caso non le trovassi queste proprio non ci sono (nel qual caso si va tranquilli e baldanzosi) o perché hai sbagliato il tiro di dado (nel qual caso procederesti comunque con mille cautele?). Gestire parole taglienti in un caso del genere è effettivamente problematico. Personalmente modifico le regole dando vantaggio ma comunque con tiri dietro lo schermo, so che le regole sono differenti ma preferisco gestirlo così per mantenere l'aleatorietà che un'azione del genere secondo me richiede