Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco

[Vincent Laymann]

@Vincent: te dove sei arrivato con la lettura? Tanto per sapere di cosa possiamo parlare.

Al settimo libro della versione italiana (il Portale delle Tenebre). Appena finito.

Ma, ragazzi, non è che devo condizionare tutti! Basta che ogni tanto qualcuno mi insulti a morte e mi dica di non leggere gi spoiler che vanno oltre il settimo libro, e io non li leggo!

[Aerys II]

Questo è chiaro, solo che magari io dando per scontato che tu fossi arrivato più avanti con la lettura avrei potuto "indirizzarti" uno spoiler... spoiler!

[Vincent Laymann]

Nella piccola pausa che mi sono preso dalle Cronache del Ghiaccio e del Fuoco per leggere un po' di altri ibri che stavano prendendo polvere sul mio comodino, un dubbio continuava a rimbalzarmi per la testa.

E' più una curiosità che un vero dubbio, ma la cosa mi ha lasciato un po' perplesso, da amante dei Paladini quale sono: Martin ha mai chiarito la "questione degli Dèi"?

Mi spiego, per sicurezza in spoiler:

Spoiler:  

C'è chi venera gli Antichi Dèi (sopratuttto al Nord) e chi venera i Sette Dèi, ma fra i due gruppi mi pare ci sia una tolleranza molto abbondante, tanto che ho avuto l'impressione che i Sette Regni siano una sorta di comunità religiosamente utopica dove a tutti è permesso venerare Dèi vecchi o nuovi, a seconda delle loro preferenze e tradizioni.

Poi arriva R'lhorr... R'hllor... R'ohllr... Beh, insomma, il piromane pazzo, che è l'unico Dio che viene visto sempre con una prospettiva esterna e non abbiamo mai un Punto di Vista di un suo servitore.

Da un punto di vista dell'"efficacia", di R'lhor abbiamo avuto una prova tangibile del suo potere (o di quello di Melisandre?) quando la Donna Rossa ha evocato ombre a destra e a manca per far fuori Renly ed il Lord di Capo Tempesta.

Del resto, il potere dei sette Dèi sembra comprovato dal fatto che Thoros (sempre che il potere sia degli Dèi e non suo) ha riportato in vita Beric e Cat.

Non mi sono ancora convinto del fatto che questi poteri derivino dalle rispettive divinità e non siano frutto dell'abilità di chi ha "lanciato questi incantesimi" (bisognerebbe chiedere a Martin se sono incantatori Arcani o Divini ).

Quindi mi chiedo: Martin ha mai suggerito (o ci sono speculazioni) su come sia costituito il Pantheon delle Cronache del Ghiaccio e del Fuoco? C'è posto per tutti? Ci siamo sbagliati e gli Dèi veri sono quelli antichi?

[Airon]

Nella piccola pausa che mi sono preso dalle Cronache del Ghiaccio e del Fuoco per leggere un po' di altri ibri che stavano prendendo polvere sul mio comodino, un dubbio continuava a rimbalzarmi per la testa.

E' più una curiosità che un vero dubbio, ma la cosa mi ha lasciato un po' perplesso, da amante dei Paladini quale sono: Martin ha mai chiarito la "questione degli Dèi"?

Mi spiego, per sicurezza in spoiler:

Spoiler:  

C'è chi venera gli Antichi Dèi (sopratuttto al Nord) e chi venera i Sette Dèi, ma fra i due gruppi mi pare ci sia una tolleranza molto abbondante, tanto che ho avuto l'impressione che i Sette Regni siano una sorta di comunità religiosamente utopica dove a tutti è permesso venerare Dèi vecchi o nuovi, a seconda delle loro preferenze e tradizioni.

Poi arriva R'lhorr... R'hllor... R'ohllr... Beh, insomma, il piromane pazzo, che è l'unico Dio che viene visto sempre con una prospettiva esterna e non abbiamo mai un Punto di Vista di un suo servitore.

Da un punto di vista dell'"efficacia", di R'lhor abbiamo avuto una prova tangibile del suo potere (o di quello di Melisandre?) quando la Donna Rossa ha evocato ombre a destra e a manca per far fuori Renly ed il Lord di Capo Tempesta.

Del resto, il potere dei sette Dèi sembra comprovato dal fatto che Thoros (sempre che il potere sia degli Dèi e non suo) ha riportato in vita Beric e Cat.

Non mi sono ancora convinto del fatto che questi poteri derivino dalle rispettive divinità e non siano frutto dell'abilità di chi ha "lanciato questi incantesimi" (bisognerebbe chiedere a Martin se sono incantatori Arcani o Divini ).

Quindi mi chiedo: Martin ha mai suggerito (o ci sono speculazioni) su come sia costituito il Pantheon delle Cronache del Ghiaccio e del Fuoco? C'è posto per tutti? Ci siamo sbagliati e gli Dèi veri sono quelli antichi?

Un punto di vista interessante sugli dei viene riportato, nei libri che ti mancano (capitoli di Arya). La questione divinità si fa più importante in generale.

[Leonard Sylverblade]

Solo per fare il rompiscatole, si sa niente sul prossimo libro che deve uscire?

Mi sono fermato all'ultimo uscito in Italia, un po' per la pallosità di quanto raccontato, un po' per la mancanza di personaggi a cui mi sono affezzionato (e so che non va fatto, se si vogliono tenere in vita! ).

[Sirya Oaksounding]

Solo per fare il rompiscatole, si sa niente sul prossimo libro che deve uscire?

Mi sono fermato all'ultimo uscito in Italia, un po' per la pallosità di quanto raccontato, un po' per la mancanza di personaggi a cui mi sono affezzionato (e so che non va fatto, se si vogliono tenere in vita! ).

Forse.

Nessuna notizia ufficiale da Martin ma su amazon è comparso il preordine del nuovo libro, come data uscita da il 30 settembre 2010.

Incrociamo le dita

EDIT: Se invece chiedevi degli spoiler, in giro si trovano anche pezzi di capitoli ma personalmente me ne sono tenuta alla larga.

[Leonard Sylverblade]

Forse.

Nessuna notizia ufficiale da Martin ma su amazon è comparso il preordine del nuovo libro, come data uscita da il 30 settembre 2010.

Incrociamo le dita

EDIT: Se invece chiedevi degli spoiler, in giro si trovano anche pezzi di capitoli ma personalmente me ne sono tenuta alla larga.

No no, niente spoiler, per cortesia!

Grazie delle info, a buon rendere.

[Saimon84]

Volevo far notare una cosa a Vincent: da come parli di Thoros sembra che tu pensi sia un sacerdote dei sette dei, cioè un septon.

Spoiler:  

Da un punto di vista dell'"efficacia", di R'lhor abbiamo avuto una prova tangibile del suo potere (o di quello di Melisandre?) quando la Donna Rossa ha evocato ombre a destra e a manca per far fuori Renly ed il Lord di Capo Tempesta.

Del resto, il potere dei sette Dèi sembra comprovato dal fatto che Thoros (sempre che il potere sia degli Dèi e non suo) ha riportato in vita Beric e Cat.

In realtà, lui è un sacerdote di Rh'llor, i cui poteri si sono recentemente risvegliati per motivi che ben sappiamo:

Spoiler Il grande inverno

Spoiler:  

La ricomparsa dei draghi nel mondo. Sembra che il fatto in sé abbia risvegliato numerose fonti di potere magico, assopite da centinaia di anni.

Dunque, mentre abbiamo prova sia del potere dei Vecchi Dei sia di Rh'llor (tramite il potere del prete rosso), non abbiamo alcun segno che i sette dei siano in grado di fare alcunché (almeno fino ad ora).

[Jade Silvershine]

Saimon dice bene, non per niente è un prete rosso.

Nei sette regni, benché non ci siano "crociate" prima dell'arrivo di Melisandre, gli adoratori dei sette dei e quelli degli antichi non è che vadano proprio d'accordissimo, eh... Vedi Bracken e Blackwood oppure il fatto che in gran parte dei sette regni sono stati tagliati gli alberi con volto.

Spoiler:  

I draghi hanno riportato la magia a Westeros, quindi sono molto dubbioso sui reali poteri delle varie divinità. Ma spero non venga chiarito e che le divinità rimangano misteriose.

P.S. I capitoli che si trovano anche sul sito di Martin credo siano i primi del nuovo libro, quindi chi è a pari non è rischio spoiler.

[Vincent Laymann]

Sapete che ho scoperto adesso che Thoros è un seguace di R'hlor? Insomma, probabilente è una cosa che era anche stata detta più volte, ma me l'ero persa completamente!

Grazie per il chiarimento!

[Jack Ryan]

A riguardo dei Sette, io una teoria l'avrei. Si basa però solo su un accenno rapido alla fine dell'Ombra della profezia, per cui tenetevene alla larga se non l'avete terminato.

Spoiler:  

Il culto degli antichi dei aveva dei poteri: nei primi libri viene ricordato spesso come il popolo dei boschi riusci a ricacciare gli Estranei a nord della barriera. I culti dei "nuovi" dei hanno altresì notevoli poteri: i sacerdoti di Rh'llor generano ombre e risuscitano i morti, i maegi dell'est prevedono il futuro e officiano riti come quello di cui sono vittime Daenerys e Drogo, gli stregoni di Quarth hanno anch'essi dei poteri, più o meno incisivi che siano.

Viceversa i Sette sembrano essere divinità assolutamente indifferenti: potrebbero essere divinità di un mondo vero, non fantasy. Il loro clero può contare tra le sue file uomini più o meno santi, o corrotti, ma sempre normalissimi uomini (e donne).

Alla fine dell'ultimo libro però, Sam si incontra a Vecchia Città con un arcimaestro che a differenza degli altri coltiva ancora le arti magiche (o ci prova). Lascia per altro intendere a Sam che la fine dei draghi non sia stata casuale ma pianificata dai maestri, i quali avrebbero progettato un mondo senza magia, ordinato secondo la loro concezione.

Altresì spiega di come il maestro Aemon sia stato inviato alla Barriera, anziché prendere il suo posto di arcimaestro emerito che gli sarebbe spettato a Vecchia Città, solo per il fatto di essere un Targaryen, che avrebbe potuto rovinare i piani del maestri.

Pertanto raccomanda a Sam di non fare parola con gli altri maestri riguardo Estranei e draghi, ma semplicemente di dire che la confraternita necessita di nuovi maestri tra i suoi ranghi.

Pertanto: non è possibile che il culto dei Sette sia stato creato, o quanto meno incentivato, a tavolino, nell'ambito di questo progetto di un mondo senza magia? Certamente i maestri non potevano permettersi di far sopravvivere culti che praticassero tali usanze.

[Saimon84]

A riguardo dei Sette, io una teoria l'avrei. Si basa però solo su un accenno rapido alla fine dell'Ombra della profezia, per cui tenetevene alla larga se non l'avete terminato.

Spoiler:  

Il culto degli antichi dei aveva dei poteri: nei primi libri viene ricordato spesso come il popolo dei boschi riusci a ricacciare gli Estranei a nord della barriera. I culti dei "nuovi" dei hanno altresì notevoli poteri: i sacerdoti di Rh'llor generano ombre e risuscitano i morti, i maegi dell'est prevedono il futuro e officiano riti come quello di cui sono vittime Daenerys e Drogo, gli stregoni di Quarth hanno anch'essi dei poteri, più o meno incisivi che siano.

Viceversa i Sette sembrano essere divinità assolutamente indifferenti: potrebbero essere divinità di un mondo vero, non fantasy. Il loro clero può contare tra le sue file uomini più o meno santi, o corrotti, ma sempre normalissimi uomini (e donne).

Alla fine dell'ultimo libro però, Sam si incontra a Vecchia Città con un arcimaestro che a differenza degli altri coltiva ancora le arti magiche (o ci prova). Lascia per altro intendere a Sam che la fine dei draghi non sia stata casuale ma pianificata dai maestri, i quali avrebbero progettato un mondo senza magia, ordinato secondo la loro concezione.

Altresì spiega di come il maestro Aemon sia stato inviato alla Barriera, anziché prendere il suo posto di arcimaestro emerito che gli sarebbe spettato a Vecchia Città, solo per il fatto di essere un Targaryen, che avrebbe potuto rovinare i piani del maestri.

Pertanto raccomanda a Sam di non fare parola con gli altri maestri riguardo Estranei e draghi, ma semplicemente di dire che la confraternita necessita di nuovi maestri tra i suoi ranghi.

Pertanto: non è possibile che il culto dei Sette sia stato creato, o quanto meno incentivato, a tavolino, nell'ambito di questo progetto di un mondo senza magia? Certamente i maestri non potevano permettersi di far sopravvivere culti che praticassero tali usanze.

Scusa, ma devo contraddirti subito...

Spoiler:  

Il culto dei sette dei, così come tutta la sua simbologia (septon, stella a sette punte, processo di sette, cerimonie varie, etc.), è stato introdotto nel Westeros dall'arrivo degli Andali, la popolazione successiva ai primi uomini che conquistò il continente occidentale sconfiggendo i loro predecessori.

Mentre i Primi Uomini avevano iniziato a venerare gli dei antichi, già venerati dai figli della foresta, gli Andali portarono le loro credenze e il loro culto, diffondendoli ovunque arrivassero con le loro conquiste militari.

Questo è facilmente riscontrabile in quanto il Nord, dove dominano gli Stark, discendenti dei Primi Uomini, non è mai stato conquistato da un esercito Andalo, in virtù dell'imbattibile posizione fortificata sull'Incollatura, il Moat Cailin, ed infatti non vi è stata alcuna diffusione del culto dei Sette.

Quando, dopo parecchi secoli, giunge l'invasione dei sopravvissuti al disastro di Valirya, i Targaryen, guidati da Aegon il Conquistatore, sembra che anch'essi siano già convertiti al culto dei Sette. Eppure arrivano a cavallo di Draghi e sul Campo di Fuoco dimostrano tutta la loro superiorità contro la coalizione di eserciti dei sovrani andali del continente.

Secondo la mia opinione, il culto dei Sette Dei non ha un potere effettivo, tangibile come quello di Rh'llor o degli Antichi Dei. E' piuttosto una religione con molti seguaci, simile per certi versi al Cattolicesimo, con tutto il seguito che ne scaturisce.

[Aerys II]

Forse è meglio rispondere sotto spoiler ad argomentazioni messe sotto spoiler. Lo so che non ci sono grosse informazioni sensibili, tuttavia non si sa mai.

[Jack Ryan]

Scusa, ma devo contraddirti subito...

[...]

Secondo la mia opinione, il culto dei Sette Dei non ha un potere effettivo, tangibile come quello di Rh'llor o degli Antichi Dei. E' piuttosto una religione con molti seguaci, simile per certi versi al Cattolicesimo, con tutto il seguito che ne scaturisce.

Certamente, ma

Spoiler:  

Non mi pare venga specificato che i maestri non siano venuti con gli Andali... anzi: mi pare si possa supporre che l'istituzione dei maestri non fosse diffusa tra i primi uomini, ma sia arrivata proprio con loro. Non dico che necessariamente la religione dei Sette sia stata introdotta a tavolino (anche se potrebbe essere accaduto prima), ma che sia stata usata come strumento per soppiantare le altre credenze. Certamente deve trattarsi di un piano a lunghissimo termine: i Targaryen hanno fondato il loro potere sui draghi, non avrebbero lasciato proseguire impunemente un piano che ne prevedesse l'estinzione. E tuttavia solo con loro il Nord è entrato a far parte dei Sette Regni. Quindi anche loro potrebbero essere stati utilizzati per fare breccia in quel Nord che aveva resistito alla conquista andala.

Quindi un intoppo nei piani (l'arrivo dei Targaryen) sarebbe stato tramutato in un vantaggio, agevolando la diffusione di maestri e septon nel Nord: in seguito si è proceduto a far estinguere i draghi senza destare sospetti.

Il fatto che il culto degli antichi dei sia ancora diffuso denota che il piano non è completo.

Non che non possa sbagliare di brutto, ovviamente... del resto la mia supposizione si basa su un accenno di poche righe; inoltre anche io come Aerys sono convinto che Martin si sia comunque tenuto lo spazio di manovra necessario per far virare la storia anche all'ultimo minuto.

[Norkim]

Scusate ma avrei una domanda relativa all'ultimo libro (la metto sotto spoiler)

Spoiler:  

Ma Pate il ragazzo che alla fine si presenta come:

<"E io sono pate" rispose l'altro "come il guardiano dei porci">

lo si era già incontrato? Se sì qualcuno mi potrebbe rinfrescare la memoria?

[Jade Silvershine]

Scusate ma avrei una domanda relativa all'ultimo libro (la metto sotto spoiler)

Spoiler:  

Ma Pate il ragazzo che alla fine si presenta come:

<"E io sono pate" rispose l'altro "come il guardiano dei porci">

lo si era già incontrato? Se sì qualcuno mi potrebbe rinfrescare la memoria?

Spoiler:  

All'inizio del libro (o di quello prima, non so come siano divisi in italiano). E' il ragazzo che viene ucciso dall'uomo senza volto.

[Norkim]

Ok capito, grazie

[Yggdrasil]

Libri molto carini. se devo trovare un punto debole, la trama viene tirata un po' troppo per le lunghe.

L'ultimo libro in particolare è a mio giudizio il più debole del gruppo, troppo "allungato" in maniera non molto significativa.

[Ithiliond]

Libri molto carini. se devo trovare un punto debole, la trama viene tirata un po' troppo per le lunghe.

L'ultimo libro in particolare è a mio giudizio il più debole del gruppo, troppo "allungato" in maniera non molto significativa.

Spoiler:  

Più che altro per il fatto che i personaggi più interessanti (per me come credo per chiunque altro) non sono stati inseriti. Personalmente ho riscoperto un discreto interesse in Jamie, Sam, Sansa e Brienne, ma i capitoli di Cersei e dei Greyjoy sono di una noia mortale...

[Airon]

Libri molto carini. se devo trovare un punto debole, la trama viene tirata un po' troppo per le lunghe.

L'ultimo libro in particolare è a mio giudizio il più debole del gruppo, troppo "allungato" in maniera non molto significativa.

In realtà, leggendo dai vari blog, l'intenzione di Martin era di fare un salto temporale tra il III libro e il IV, riprendendo tipo "tre anni dopo" la fine del Portale delle Tenebre (Storm of Swords in inglese).

Poi è stato "costretto" (son sempre voci dai vari blog) a riempire il salto con il IV libro, che quindi è un riempitivo e risulta più stiracchiato, oltre a mancare di molti personaggi interessanti.