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Faccio degli esempi.

Il GM ha preparato un'avventura: la torre del mago verde. I PG si avventurano nelle terre selvagge in cerca della torre.

Illusionismo:

La direzione scelta dai PG è irrilevante: ovunque vadano, troveranno comunque la torre del mago.

Partecipazionismo:

Il GM dice: la torre del mago è a est. I giocatori vanno a est.

Railroading:

È la stessa cosa dell'illusionismo, ma senza l'illusione della scelta.

Modificato da Checco
refuso

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38 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Quello che descrivi è la definizione da manuale di illusionismo, che appunto è railroad occulto.
Il railroad di per sé non è un problema (anche se può diventarlo) ma il fatto che sia occulto sì, perché per definizione non ha il consenso dei giocatori e, oltre a essere un po' paternalista, potrebbe diventare fonte di problemi in caso fosse scoperto - e prima o poi lo sarà.

Se il GM prepara qualcosa nei dettagli ha solo due scelte giuste: o si assicura di usarlo (ad esempio a fine sessione chiede ai giocatori cosa faranno la sessione dopo e prepara quello, oppure si accorda con il gruppo per una campagna railroad) oppure accetta l'idea di buttare del materiale, o perlomeno di ricarrozzarlo in maniera significativa.

Anche perché oltretutto non so gli altri, ma quando io preparo la pianta di un dungeon lo faccio in modo che abbia senso per il contesto, gli abitanti e la storia, di modo che sarebbe molto difficile riproporla al volo per uno scopo diverso.

 

L'unica scelta giusta da parte del DM è quando i giocatori si divertono.

Tu hai il tuo metodo, io il mio, ma io non vengo a dirti che ci sono solo due scelte giuste e che solo io le conosco entrambe.

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Inviato (modificato)

Volendo c'è anche il giocazzeggio: il Gm dice la torre è a est, i pg vanno a est. Il Gm tiene conto delle regole del getting lost e survivor e rolla sia per le condizioni atmosferiche sia per il/i mini evento/i o location (io opterei per mediamente dettagliate e facilmente riciclabili e/o ricontestualizzabili, ma fate voi) in cui gli smarriti si imbatteranno prima di arrivare alla torre.

 

Modificato da Nyxator
Inviato
4 minuti fa, Grimorio ha scritto:

L'unica scelta giusta da parte del DM è quando i giocatori si divertono.

Diciamo che sapere in anticipo quale scelta li divertirà non è proprio così scontato, soprattutto quando giochi con persone con cui magari non hai confidenza.

Invece, è questa non è un'opinione, dare l'illusione di poter fare una scelta e di potere con essa influire sulla storia, quando invece quella possibilità di scelta nei fatti non c'è (e ti viene appunto tolta senza che neanche te ne accorgi), è certamente più deleterio che essere chiari e dire le cose come stanno.

Inviato
6 minuti fa, Checco ha scritto:

Diciamo che sapere in anticipo quale scelta li divertirà non è proprio così scontato, soprattutto quando giochi con persone con cui magari non hai confidenza.

Invece, è questa non è un'opinione, dare l'illusione di poter fare una scelta e di potere con essa influire sulla storia, quando invece quella possibilità di scelta nei fatti non c'è (e ti viene appunto tolta senza che neanche te ne accorgi), è certamente più deleterio che essere chiari e dire le cose come stanno.

State scadendo veramente nel ridicolo, non è la mappa di un dungeon che influenza la storia ma il decidere dove viaggiare, chi incontrare, in che posto stabilirsi.

Voi state confondendo la mappa con l'intero plot dell'avventura, non sono la stessa cosa, per una sola mappa utilizzata, e parlo solamente di mappa, quella disegnata sul foglio di carta, ci possono essere incontri e trappole e storia completamente diverse.

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Inviato
2 minuti fa, Grimorio ha scritto:

State scadendo veramente nel ridicolo, non è la mappa di un dungeon che influenza la storia ma il decidere dove viaggiare, chi incontrare, in che posto stabilirsi.

Voi state confondendo la mappa con l'intero plot dell'avventura, non sono la stessa cosa, per una sola mappa utilizzata, e parlo solamente di mappa, quella disegnata sul foglio di carta, ci possono essere incontri e trappole e storia completamente diverse.

Sei tu che hai sostenuto che secondo te l'illusionismo non sia neanche railroading. Io ho cercato di spiegarti il perché, paradossalmente, sia addirittura peggio.

Poi, potrò anche essere ridicolo, per carità, ma almeno conosco ciò di cui parlo.

Inviato
3 minuti fa, Checco ha scritto:

Sei tu che hai sostenuto che secondo te l'illusionismo non sia neanche railroading. Io ho cercato di spiegarti il perché, paradossalmente, sia addirittura peggio.

Poi, potrò anche essere ridicolo, per carità, ma almeno conosco ciò di cui parlo.

Non mi pare proprio, il railroading è UN plot che i giocatori sono costretti a seguire, altrimenti ci si guarda negli occhi per tutta la sessione.

L'illusionismo è dare la libertà di scelta ai giocatori mediando con quello che il DM ha già preparato e che può modificare al volo senza troppi sforzi in modo che i giocatori si divertano e lui non si debba stressare troppo.

Perché anche il DM fa parte del gruppo ricordiamocelo, e anch'esso ha diritto ad una sessione dove lo scopo è divertirsi tutti e non solo essere il galoppino dei giocatori e dover fare i salti mortali se i giocatori scelgono  un dungeon al posto di un altro.

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Inviato (modificato)
2 ore fa, Grimorio ha scritto:

L'unica scelta giusta da parte del DM è quando i giocatori si divertono.

Tu hai il tuo metodo, io il mio, ma io non vengo a dirti che ci sono solo due scelte giuste e che solo io le conosco entrambe.

Sì, scusa, sono stanco e di fretta, per cui sono stato un po' sbrigativo.
Mi scuso se lo risulterò di nuovo, il mio intento non è di litigare o sminuire le opinioni altrui e se suono perentorio è perché al momento preferisco concentrarmi sul contenuto piuttosto che sul tono.

1 ora fa, Grimorio ha scritto:

Voi state confondendo la mappa con l'intero plot dell'avventura, non sono la stessa cosa, per una sola mappa utilizzata, e parlo solamente di mappa, quella disegnata sul foglio di carta, ci possono essere incontri e trappole e storia completamente diverse.

Io sono intervenuto soprattutto in risposta a quello che dicevi in questo post e in quest'altro, in particolare secondo me non è railroading...se i pg non lo sanno e non capisco perchè un DM debba buttare al vento il suo lavoro se vuole avere una campagna partecipazionista.

Io in poche parole definisco il railroading come dare ai giocatori delle scelte obbligate.
Di per sé non è negativo: quando giochiamo un modulo o una campagna prefatta, ad esempio, siamo tutti d'accordo con l'accettare un certo ammontare di railroading.
Fare illusionismo dà ai giocatori una scelta obbligata: se io preparo il dungeon X e lo uso sia che i PG vadano a est, sia che vadano a ovest, i PG sono obbligati a esplorare il dungeon X (magari reskinnato). Siccome sto dando una scelta obbligata, sto facendo railroad.
A differenza di quando decidiamo di giocare un modulo, però, i giocatori non hanno modo di dirsi o meno d'accordo, il che è potenzialmente problematico.

Per quanto riguarda la seconda frase, non mi sembrava riferirsi unicamente alla mappa - anche se qua forse ho frainteso io.
Il problema però rimane anche se ci si limita alla mappa. Io ho un paio di giocatori con un'ottima intelligenza spaziale: nel momento in cui tentassi un trucco come quello di cui parli, magari non alla prima volta, ma alla seconda di sicuro se ne renderebbero conto.

Sono perfettamente d'accordo con il fatto che il GM sia un giocatore che deve divertirsi e che che a volte debba negoziare il proprio tempo e livello di stress e impegno.
Detto questo, però, piuttosto che riciclare la mappa, invalidando parte delle decisioni del party e rischiando di far sentire qualcuno preso per il naso oppure privo di vera agency, preferisco utilizzare altri metodi, Ad esempio:

  • Chiedere in anticipo ai giocatori dove intendono dirigersi e preparare quel posto lì.
  • Disegnare la mappa del posto A, poi cambiarne qualche pezzo e ottenere con poco sforzo una seconda mappa, quella del posto B.
  • Disegnare una mappa approssimativa facile da personalizzare al volo.

Insomma, i problemi che sollevi sono del tutto legittimi, però credo ci siano soluzioni migliori rispetto a quella che proponi tu.

Modificato da The Stroy
Inviato
11 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Non mi pare proprio, il railroading è UN plot che i giocatori sono costretti a seguire, altrimenti ci si guarda negli occhi per tutta la sessione.

L'illusionismo è dare la libertà di scelta ai giocatori mediando con quello che il DM ha già preparato e che può modificare al volo senza troppi sforzi in modo che i giocatori si divertano e lui non si debba stressare troppo.

un nostro master lo faceva se in un dungeon andavi a destra o sinistra ti mandava dove voleva lui, non era il massimo. Ma il modificare al volo, se il master ha esperienza (probabilmente un master agli inizi farà fatica) si può fare tranquillamente

11 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Perché anche il DM fa parte del gruppo ricordiamocelo, e anch'esso ha diritto ad una sessione dove lo scopo è divertirsi tutti e non solo essere il galoppino dei giocatori e dover fare i salti mortali se i giocatori scelgono  un dungeon al posto di un altro.

Parole sante, purtroppo da anni mi sembra che con il master si usi la regola dell'ippica: "se vinci è merito del fantino, se perdi è colpa del cavallo" (il cavallo è il master) 😅

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12 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Non mi pare proprio, il railroading è UN plot che i giocatori sono costretti a seguire, altrimenti ci si guarda negli occhi per tutta la sessione.

L'illusionismo è dare la libertà di scelta ai giocatori mediando con quello che il DM ha già preparato e che può modificare al volo senza troppi sforzi in modo che i giocatori si divertano e lui non si debba stressare troppo.

Guarda, non voglio fare polemica né sembrare sgarbato, ma non è così. Informati meglio. Il temine "illusionismo", in questo contesto, ha un'accezione negativa, più negativa del railroading perché ritenuto più subdolo. E non è una mia opinione. Se ne è discusso ampiamente anche su questo stesso forum.

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Inviato (modificato)
33 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Sì, scusa, sono stanco e di fretta, per cui sono stato un po' sbrigativo.
Mi scuso se lo risulterò di nuovo, il mio intento non è di litigare o sminuire le opinioni altrui e se suono perentorio è perché al momento preferisco concentrarmi sul contenuto piuttosto che sul tono.

Io sono intervenuto soprattutto in risposta a quello che dicevi in questo post e in quest'altro, in particolare secondo me non è railroading...se i pg non lo sanno e non capisco perchè un DM debba buttare al vento il suo lavoro se vuole avere una campagna partecipazionista.

Per quanto riguarda alla prima frase, io in poche parole definisco il railroading come dare ai giocatori delle scelte obbligate.
Di per sé non è negativo: quando giochiamo un modulo o una campagna prefatta, ad esempio, siamo tutti d'accordo con l'accettare un certo ammontare di railroading.
Fare illusionismo dà ai giocatori una scelta obbligata: se io preparo il dungeon X e lo uso sia che i PG vadano a est, sia che vadano a ovest, i PG sono obbligati a esplorare il dungeon X (magari reskinnato). Siccome sto dando una scelta obbligata, sto facendo railroad.
A differenza di quando decidiamo di giocare un modulo, però, i giocatori non hanno modo di dirsi o meno d'accordo, il che è potenzialmente problematico.

Per quanto riguarda la seconda frase, non mi sembrava riferirsi unicamente alla mappa - anche se qua forse ho frainteso io.
Il problema però rimane anche se ci si limita alla mappa. Io ho un paio di giocatori con un'ottima intelligenza spaziale: nel momento in cui tentassi un trucco come quello di cui parli, magari non alla prima volta, ma alla seconda di sicuro se ne renderebbero conto.

Sono perfettamente d'accordo con il fatto che il GM sia un giocatore che deve divertirsi e che che a volte debba negoziare il proprio tempo e livello di stress e impegno.
Detto questo, però, piuttosto che riciclare la mappa, invalidando parte delle decisioni del party e rischiando di far sentire qualcuno preso per il naso oppure privo di vera agency, preferisco utilizzare altri metodi, Ad esempio:

  • Chiedere in anticipo ai giocatori dove intendono dirigersi e preparare quel posto lì.
  • Disegnare la mappa del posto A, poi cambiarne qualche pezzo e ottenere con poco sforzo una seconda mappa, quella del posto B.
  • Disegnare una mappa approssimativa facile da personalizzare al volo.

Insomma, i problemi che sollevi sono del tutto legittimi, però credo ci siano soluzioni migliori rispetto a quella che proponi tu.

 

27 minuti fa, Checco ha scritto:

Guarda, non voglio fare polemica né sembrare sgarbato, ma non è così. Informati meglio. Il temine "illusionismo", in questo contesto, ha un'accezione negativa, più negativa del railroading perché ritenuto più subdolo. E non è una mia opinione. Se ne è discusso ampiamente anche su questo stesso forum.

Adesso mi avete proprio fatto venir voglia di fare polemica e di essere sgarbato.

L'illusionismo, FATTO BENE, da una scelta.

Nell'esempio che ho fatto io più sopra si sceglie se andare in "Egitto o in "Scandinavia" dando alla sessione due flavour completamente diversi.

Un DM può mettere storie completamente diverse a seconda che si vada in un posto o in un altro, con png e situazioni che cambiano a seconda delle scelte che fanno i giocatori

I giocatori scelgono che tipi di incontri faranno, se mummie o wight all'interno del dungeon, per non parlare degli incontri causali per arrivare ad esso e delle difficoltà (pericoli di disidratazione nel deserto o pericolo di assideramento e scalata nelle montagne del nord)

La mappa è l'unica costante, ma può essere facilmente modificata, togliendo e inserendo trappole, porte segrete, tesori (più oggetti magici da mago e chierico in Egitto, più roba da guerrieri in Scandinavia) e ovviamente mostri, senza contare che un master può offrire anche scelte tra esplorare un dungeon ed esplorare le terre selvagge e tenersi da parte la mappa del dunegon per un'altra volta, anche l'anno dopo per esempio.

C'è il trucco ma non c'è l'inganno perchè a tutti gli effetti i giocatori influenzano la sessione con la loro decisione.

Modificato da Grimorio
  • Mi piace 1
Inviato

Allora, innanzitutto ho iniziato il messaggio scusandomi per il tono, che fra parentesi non mi sembrava sgarbato, per cui mi secca abbastanza sentirmi rispondere che a quanto pare non te ne frega nulla e intendi essere maleducato.

Preso atto che tentare di essere cortese è peggio che inutile, sarò diretto: se fai due avventure diverse, in due posti diversi, con trame diverse, nemici diversi, sfide diverse, tesori diversi e mappe diverse (vedi quote sotto) non stai "facendo illusionismo bene", stai preparando due avventure e dando la possibilità di scegliere fra quelle.

Che è un'ottima pratica, e difatti è l'esatto opposto di quello che descrivevi dicendo non è railroading...se i pg non lo sanno ;) 😉 😉

37 minuti fa, Grimorio ha scritto:

La mappa è l'unica costante, ma può essere facilmente modificata, togliendo e inserendo trappole, porte segrete, tesori

 

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Inviato
1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Allora, innanzitutto ho iniziato il messaggio scusandomi per il tono, che fra parentesi non mi sembrava sgarbato, per cui mi secca abbastanza sentirmi rispondere che a quanto pare non te ne frega nulla e intendi essere maleducato.

Preso atto che tentare di essere cortese è peggio che inutile, sarò diretto: se fai due avventure diverse, in due posti diversi, con trame diverse, nemici diversi, sfide diverse, tesori diversi e mappe diverse (vedi quote sotto) non stai "facendo illusionismo bene", stai preparando due avventure e dando la possibilità di scegliere fra quelle.

Che è un'ottima pratica, e difatti è l'esatto opposto di quello che descrivevi dicendo non è railroading...se i pg non lo sanno 😉 😉 😉

 

Mi scuso anche io, in effetti anche se ti ho citato non ce l'avevo con te.

Per me illusionismo significa non far notare ai giocatori cosa avviene dietro lo schermo, esattamente come fa un prestigiatore, e con ciò intendo riciclare le schede di PNG che si erano preparati usandoli con PNG  completamente diversi o un dungeon che si era preparato ma usandolo modificato per l'avventura che i pg hanno scelto di fare.

Io poi rispondevo a @Pau_wolf che diceva

Cita

Non so se c'entra qualcosa... Uno YouTuber americano suggerisce di riutilizzare tutto. Gli stessi dungeon magari specchiati o leggermente modificati per presentarli come nuovi. Magari presentare un dungeon non usato (perché i PG lo hanno ignorato) da un'altra parte, riciclandolo. Stessa cosa coi PNG.

Praticamente, si fatica di meno e si gioca comunque. Un po' è rail roading. Ma non tutti hanno tempo per preparare cose sempre nuove

Che per me è vero, riciclare non è railrodare e i giocatori non devono sapere tutti i trucchetti del DM così come gli spettatori di uno spettacolo di magia non devono conoscere i trucchi.

Inviato (modificato)
2 ore fa, Grimorio ha scritto:

Per me illusionismo significa non far notare ai giocatori cosa avviene dietro lo schermo, esattamente come fa un prestigiatore, e con ciò intendo riciclare le schede di PNG che si erano preparati usandoli con PNG  completamente diversi o un dungeon che si era preparato ma usandolo modificato per l'avventura che i pg hanno scelto di fare.

Faccio un esempio, non per essere provocatorio, ma per provare a capire meglio cosa intendi.

Mettiamo che prima di sessione prepari un dungeon, la tomba del faraone: è una piramide abitata da mummie e trappole. Invece di andare in Egitto, come ti aspettavi, i PG vanno in Norvegia. Cosa fai?

Poniamo che (per proseguire con l'esempio senza scrivere mille post, poi magari tu faresti diversamente) usi la tomba del faraone reskinnandola nel tumulo del vichingo. Le prove di Costituzione per avvicinarsi sono contro il freddo invece che contro la sete, le mummie diventano wight e le trappole rimangono tali e quali. I PG, però, le buscano al primo scontro e decidono di uscire e visitare la tomba del faraone, sperando di trovare nuove armi e oggetti utili. Anche qua, cosa fai?

Andando avanti (come sopra): immaginiamo che usi il dungeon che avevi preparato inizialmente ma i giocatori si rendano conto che il dungeon che stanno esplorando è lo stesso che hanno già esplorato (i miei sono convinto lo capirebbero), che questo non possa essere giustificato per motivi di trama e che a qualcuno non stia bene perché sente che la cosa ha tolto significato alla loro decisione iniziale (io ad esempio lo penserei). Cosa fai?

 

Le prime due domande dovrebbero servire a capire di cosa parliamo quando parliamo di illusionismo, che come fa notare Checco è un termine ben preciso e la cui definizione non è quella che dai tu; la terza a evidenziare i problemi pratici, più che quelli "etici" dell'illusionismo.

Modificato da The Stroy
Inviato
3 ore fa, The Stroy ha scritto:

Faccio un esempio, non per essere provocatorio, ma per provare a capire meglio cosa intendi.

Mettiamo che prima di sessione prepari un dungeon, la tomba del faraone: è una piramide abitata da mummie e trappole. Invece di andare in Egitto, come ti aspettavi, i PG vanno in Norvegia. Cosa fai?

Poniamo che (per proseguire con l'esempio senza scrivere mille post, poi magari tu faresti diversamente) usi la tomba del faraone reskinnandola nel tumulo del vichingo. Le prove di Costituzione per avvicinarsi sono contro il freddo invece che contro la sete, le mummie diventano wight e le trappole rimangono tali e quali. I PG, però, le buscano al primo scontro e decidono di uscire e visitare la tomba del faraone, sperando di trovare nuove armi e oggetti utili. Anche qua, cosa fai?

Andando avanti (come sopra): immaginiamo che usi il dungeon che avevi preparato inizialmente ma i giocatori si rendano conto che il dungeon che stanno esplorando è lo stesso che hanno già esplorato (i miei sono convinto lo capirebbero), che questo non possa essere giustificato per motivi di trama e che a qualcuno non stia bene perché sente che la cosa ha tolto significato alla loro decisione iniziale (io ad esempio lo penserei). Cosa fai?

 

Le prime due domande dovrebbero servire a capire di cosa parliamo quando parliamo di illusionismo, che come fa notare Checco è un termine ben preciso e la cui definizione non è quella che dai tu; la terza a evidenziare i problemi pratici, più che quelli "etici" dell'illusionismo.

1) uso la tomba del faraone reskinnata

2) opzione A li faccio andare via e quando arrivano alla tombra mi invento delle stanze finchè non arrivano alla parte non esplorata oppure faccio partire il dungeon direttamente        dalla parte non esplorata, accorciandolo un po'
    opzione B li chiudo dentro il tumulo e non li faccio uscire finchè non l'hanno completato, dipende da quanta voglia e sbatti ho quella sessione.

3) Gli spiego che non ho avuto il tempo di preparare due mappe e che comunque, come hanno notato, l'avventura per trovarla, il viaggio che hanno fatto per arrivarci e gli incontri che stanno facendo nel dungeon lo rendono di fatto diverso.

Inviato
8 ore fa, Grimorio ha scritto:

Mi scuso anche io, in effetti anche se ti ho citato non ce l'avevo con te.

Evidentemente, io invece non mi merito le tue scuse semplicemente perché ho cercato di spiegare, peraltro in modo pacato e civile, il perché tu stessi facendo un uso improprio del termine "illusionismo".

Se utilizziamo (io e te e chiunque altro intelocutore) lo stesso termine dandogli però ciascuno di noi la sua definizione, non temi che si possano creare perlomeno malintesi e che una discussione diventi meno costruttiva di quanto, forse, potrebbe essere?

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Inviato (modificato)
9 minuti fa, Checco ha scritto:

Evidentemente, io invece non mi merito le tue scuse semplicemente perché ho cercato di spiegare, peraltro in modo pacato e civile, il perché tu stessi facendo un uso improprio del termine "illusionismo".

Se utilizziamo (io e te e chiunque altro intelocutore) lo stesso termine dandogli però ciascuno di noi la sua definizione, non temi che si possano creare perlomeno malintesi e che una discussione diventi meno costruttiva di quanto, forse, potrebbe essere?

Mi sto leggendo in questo momento la discussione su illusionismo e partecipazionismo.

Devo le mie scuse anche a te  perchè mi rendo conto che non avevo ben chiari i termini.

Per Illusionismo ero convinto si intendesse riutilizzare del materiale già preparato modificandolo alla bisogna così che i giocatori abbiano libertà di scelta e il master possa riciclare alcune delle cose preparate, ovvero rendere i giocatori contenti con una magia di cui i giocatori non si accorgono del trucco, come nell'illusionismo da palcoscenico.
Invece a quanto pare significa dare solo l'illusione di una scelta ai giocatori e mandarli dalla stessa parte a fare la stessa identica cosa che vadano ad est o ad ovest

Per Partecipazionismo ero convinto si intendesse far partecipare i giocatori, senza avere una trama precisa ma lasciandoli decidere di viaggiare per il mondo come meglio credono. Invece significa dirgli in faccia che quella è l'avventura e che se la vogliono giocare devono andare a est.

Modificato da Grimorio
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Inviato (modificato)
1 ora fa, Grimorio ha scritto:

Invece significa dirgli in faccia che quella è l'avventura e che se la vogliono giocare devono andare a est.

Oh beh, dovessi dire non starei a pontificare manco il partecipazionismo all'insegna del navigatore satellitare in off.

C'è pure gente che quel modus operandi lo definirebbe metagame infiocchettato a festa...in molti esempi che si leggono/sentono quando si parla di ste cose è il master e non un png/mappa/quelcheè a dire:

"signori, per il dungeon di piripicchio fresco fresco di brainstorming per di là 👉 "

"per il resto del mondo di là 👆👈👇👉" (e in questo caso di tanto in tanto salta anche su un giocatore che chiede: scusa, è un sandbox?)


 

Modificato da Nyxator
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Inviato
8 minuti fa, Nyxator ha scritto:

C'è pure gente che quel modus operandi lo definirebbe metagame infiocchettato a festa...in molti esempi che si leggono/sentono quando si parla di ste cose è il master e non un png/mappa/quelcheè a dire:

Beh, ma è chiaro si tratti di metagame: sono termini che applichi per definire dinamiche di'interazione tra i partecipanti al gioco e non tra i personaggi in gioco.

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