meccaniche Prove di Abilità e Azione di Aiuto

[nolavocals]

Q 1116

durante una prova abilità il gioco consiglia due diversi tipi di tiri per il gruppo;

Uno con vantaggio dato da un altro PG che aiuta ed un tiro di tutti i partecipanti dove, se alla metà viene il tiro è successo.

La mia domanda nel primo caso, aiutare un altro PG è da considerare come l'azione aiutare del combattimento è quindi facendo perdere a quest'ultimo l'azione del turno o no?

P.S. considerando un gruppo di 4 giocatori statisticamente quale sarebbe la scelta migliore? vantaggio o 4 tiri di dado in contemporanea (soprattutto nelle abilità con bonus simili?

 

[Alonewolf87]

A 1116

Sì conta come l'azione Aiuto quindi fa spendere l'azione del turno.

Dipende dai modificatori di chi tira e della CD da superare, in base alla situazioni potrebbe essere meglio uno o l'altro metodo.

[bobon123]

A1116

È una regola orribile comunque, con probabilità che cambiano drammaticamente se il gruppo è in numero pari o dispari. Come DM, non ci sono praticamente casi in cui valga la pena usarla come regola. Molto meglio o i tiri individuali (ad esempio per percezione) o uno o più tiri con vantaggio.

Per quanto riguarda la probabilità, solo per divertimento, conviene il tiro di gruppo se: 1) i personaggi sono in numero pari (2, 4, 6...), 2) i personaggi hanno lo stesso modificatore o modificatori simili e 3) il tiro è molto facile, cioè è richiesto un tiro di dado 6/7 per riuscire nella prova (il valore esatto dipende dal numero di giocatori e da quanto simili sono i modificatori. Per 4 giocatori con modificatore uguale, 6. Con 6 giocatori anche 7).

[nolavocals]

56 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Molto meglio o i tiri individuali (ad esempio per percezione) o uno o più tiri con vantaggio.

Fortunatamente in 5 edizione, i tiri percezione sono da utilizzare, ad esempio, per la ricerca trappole. La funzionalità della passiva sostituisce tutti quei milioni di tiri delle edizioni precedenti.

Non ricordo dove si diceva che, se un PG fa un tiro per cercare trappole e il tiro è sotto la sua percezione passiva si deve utilizzare quest'ultima.

Piuttosto avevo il dubbio dato che se un PG aiuta ad esempio a scassinare può starci che perda l'azione, ma nei casi di tiri come storia, come fa il PG che aiuta a perdere l'azione mentre chi tira con vantaggio no?

Modificato 20 Agosto 2019 da nolavocals

[Lord Danarc]

non ho capito l'ultima domanda

[nolavocals]

2 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

non ho capito l'ultima domanda

@Alonewolf87 mi confermava che, in caso si aiuti un PG dando vantaggio alla sua prova abilità, il PG che aiuta perde la sua azione del turno utilizzandola, come da regola di combattimento per. appunto, aiutare un altro PG.

Valutavo che poteva starci in una prova, come ad esempio, scassinare. Ma per un tiro storia, perdere l'azione......

[Lord Danarc]

Stai li e discuti fornendo informazioni. ci sta.

Modificato 20 Agosto 2019 da Lord Danarc

[nolavocals]

4 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Stai li e discuti fornendo informazioni. ci sta.

Come "giustificazione" ci sta, ovviamente. Un gruppo di 4+ giocatori fa una prova tirando tutti in modo che nessuno perda azioni, alla fine, è meglio, se ci si trova in un territorio pericoloso.

Modificato 20 Agosto 2019 da nolavocals

[Alonewolf87]

19 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Piuttosto avevo il dubbio dato che se un PG aiuta ad esempio a scassinare può starci che perda l'azione, ma nei casi di tiri come storia, come fa il PG che aiuta a perdere l'azione mentre chi tira con vantaggio no?

Beh anche chi tira con vantaggio grazie all'aiuto sta usando la sua azione per fare la prova, comunque vedila come se i due PG stiano disquisendo sull'argomento su cui stanno facendo la prova, citando testi e teorie e così via.

[bobon123]

Just now, Alonewolf87 said:

Beh anche chi tira con vantaggio usa la sua azione, vedila come se i due PG stiano disquisendo sull'argomento su cui stanno facendo la prova, citando testi e teorie e così via.

Da regole no, giusto? Cioè, un tiro di storia per sapere la storia del creatore del Costrutto che stiamo attaccando non richiede un'azione. Se qualcuno mi aiuta, lui perde l'azione, ma nulla dice che la perda anche io, no?

[Lord Danarc]

Ma alla fine che tutti tirino o che qualcuno aiuti comunque svolgono un'attività in quel turno. "perdere azioni" è relativo. per me non la perdi nemmeno quando aiuti. appunto aiuti.

[nolavocals]

6 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Beh anche chi tira con vantaggio grazie all'aiuto sta usando la sua azione per fare la prova, comunque vedila come se i due PG stiano disquisendo sull'argomento su cui stanno facendo la prova, citando testi e teorie e così via.

Si concordo, bella anche come immagine. Chiedevo per sicurezza perché ho notato, con mia amarezza, che alcuni master utilizzano questo per attaccarti e fare perdere azioni utili per difendersi. Da master, personalmente lo trovo "triste".

3 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Ma alla fine che tutti tirino o che qualcuno aiuti comunque svolgono un'attività in quel turno. "perdere azioni" è relativo. per me non la perdi nemmeno quando aiuti. appunto aiuti.

concordo con te, bisognerebbe valutare i casi. Ma ovviamente dopo il gioco cambia a seconda di con chi siedi al tavolo e visto che oramai non si capisce più se uno sta giocando al gioco ufficiale o ad uno leggermente o grandemente modificato, preferisco chiarire e trovare un punto comune da seguire, bene o male.

Modificato 20 Agosto 2019 da nolavocals

[Alonewolf87]

7 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Da regole no, giusto? Cioè, un tiro di storia per sapere la storia del creatore del Costrutto che stiamo attaccando non richiede un'azione. Se qualcuno mi aiuta, lui perde l'azione, ma nulla dice che la perda anche io, no?

In mezzo ad un combattimento la questione diventa differente (anche perché c'è di mezzo l'ordine di iniziativa e non è che si possa far agire preventivamente qualcun altro), io stavo pensando ad una situazione off combat. Durante un combattimento spetta al DM aggiudicare se ricordare un'informazione del genere possa essere fatto spendendo azioni o meno, anche in base alla difficoltà della nozione da ricordare (e dall'eventuale collaborazione altrui).

EDIT: ho splittato la discussione visto che stavamo approfondendo la questione.

6 minuti fa, nolavocals ha scritto:

che alcuni master utilizzano questo per attaccarti e fare perdere azioni utili per difendersi.

Non ho capito bene questo pezzo.

[Lord Danarc]

5 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Si concordo, bella anche come immagine. Chiedevo per sicurezza perché ho notato, con mia amarezza, che alcuni master utilizzano questo per attaccarti e fare perdere azioni utili per difendersi. Da master, personalmente lo trovo "triste".

l'azione di aiuto è, appunto, un'azione. non puoi compiere altre azioni.

Cita

You can lend your aid to another creature in the completion of a task. When you take the Help action, the creature you aid gains advantage on the next ability check it makes to perform the task you are helping with, provided that it makes the check before the start of your next turn.

Alternatively, you can aid a friendly creature in attacking a creature within 5 feet of you. You feint, distract the target, or in some other way team up to make your ally's attack more effective. If your ally attacks the target before your next turn, the first attack roll is made with advantage.

essendo un'azione nessun master ti frega, non puoi compiere altre azioni, come Dodge.

Io la interpreto così: a riflettere mentre magari ti difendi non ci vuole nulla. Ma se uno ti deve spiegare le sue ragioni o aggiungere le sue conoscenze deve interagire e parlarti, quindi ci può stare che necessita di un'azione. Anche se ammetto che da meccanica è assurdo che se l'azione base non è un'azione (dry per il gioco di parole) l'aiuto non dovrebbe esserlo.

Modificato 20 Agosto 2019 da Lord Danarc

[nolavocals]

6 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Da regole no, giusto? Cioè, un tiro di storia per sapere la storia del creatore del Costrutto che stiamo attaccando non richiede un'azione. Se qualcuno mi aiuta, lui perde l'azione, ma nulla dice che la perda anche io, no?

@bobon123 infatti nelle regole chi tira un abilità non dovrebbe perdere l'azione. Per questo il dubbio del perchè debba perderla chi aiuta

[Alonewolf87]

1 minuto fa, nolavocals ha scritto:

@bobon123 infatti nelle regole chi tira un abilità non dovrebbe perdere l'azione. Per questo il dubbio del perchè debba perderla chi aiuta

La cosa non è così univoca, specie in combattimento. Su cosa basi questa tua affermazione che tirando un'abilità non si spende un'azione?

[nolavocals]

@Alonewolf87 

L'altro giorno è capitato che mentre i pg tiravano con vantaggio in una grotta per capire la morfologia del terreno. il master ha iniziato ad attaccarci in contemporanea. ovviamente avendo utilizzato in due l'azione per il tiro, non potevamo fare altro in quel singolo turno. Credo ci fosse qualcosa di sbagliato e volevo chiarirgli alcuni punti.

5 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

La cosa non è così univoca, specie in combattimento. Su cosa basi questa tua affermazione che tirando un'abilità non si spende un'azione?

come dici tu, concordo che in combattimento sia differente. Credevo che, se fuori combattimento, un pg tira storia per sapere alcune info fosse un'azione gratuita. Ovviamente era un mio errore, eseguire una qualsiasi prova abilità richiede un azione sia in combattimento che fuori dal combattimento.

Modificato 20 Agosto 2019 da nolavocals

[bobon123]

9 minutes ago, nolavocals said:

@bobon123 infatti nelle regole chi tira un abilità non dovrebbe perdere l'azione. Per questo il dubbio del perchè debba perderla chi aiuta

Che la perda chi aiuta non c'è dubbio, per questione di bilanciamento e di razionale.

L'unica possibilità ragionevole è mettere un costo di un'azione per fare un tiro di storia in combattimento: mentre cerchi di ricordare, ti difendi, duelli, ma sei sovrappensiero e non sfrutti le aperture per attaccare. Se vuoi tirare come free action, hai svantaggio.

In questo modo per non avere svantaggio o perde l'azione chi tira, o chi lo aiuta (distraendo il mostro ed attirandolo su di sè ad esempio, e permettendo così allo storico di ragionare con calma). Se perdono l'azione entrambi, discutendo amabilmente, si ha vantaggio.

Modificato 20 Agosto 2019 da bobon123

[Lord Danarc]

4 minuti fa, nolavocals ha scritto:

@Alonewolf87 

L'altro giorno è capitato che mentre i pg tiravano con vantaggio in una grotta per capire la morfologia del terreno. il master ha iniziato ad attaccarci in contemporanea. ovviamente avendo utilizzato in due l'azione per il tiro, non potevamo fare altro in quel singolo turno. Credo ci fosse qualcosa di sbagliato e volevo chiarirgli alcuni punti.

Qualcosa non torna. Se vi attacca va per iniziativa e eventuale sorpresa. Se hai fatto un tiro o questo è avvenuto prima (allora il DM sbaglia) o lo hai fatto dopo l'iniziativa (tonto? - è una battuta).

Modificato 20 Agosto 2019 da Lord Danarc

[Alonewolf87]

1 minuto fa, nolavocals ha scritto:

@Alonewolf87 

L'altro giorno è capitato che mentre i pg tiravano con vantaggio in una grotta per capire la morfologia del terreno. il master ha iniziato ad attaccarci in contemporanea. ovviamente avendo utilizzato in due l'azione per il tiro, non potevamo fare altro in quel singolo turno. Credo ci fosse qualcosa di sbagliato e volevo chiarirgli alcuni punti.

Ma questo tiro sulla morfologia del terreno si svolgeva durante un combattimento? O il DM ha approfittato di quel momento per far comparire i nemici?

Comunque il punto è che non c'è da nessuna parte nel manuale qualcosa che specifichi chiaramente "tutte le prove di caratteristica costano un'azione" oppure "tutte le prove di caratteristica non costano un'azione". Spesso e volentieri bisogna fare riferimento alla sezione "Improvvisare un'Azione" del capitolo del combattimento che essenzialmente rimanda al DM fiat

When you take your action on your turn, you can take one of the actions presented here, an action you gained from your class or a special feature, or an action that you improvise. When you describe an action not detailed elsewhere in the rules, the DM tells you whether that action is possible and what kind of roll you need to make, if any, to determine success or failure.

Your character can do things not covered by the actions in this chapter, such as breaking down doors, intimidating enemies, sensing weaknesses in magical defenses, or calling for a parley with a foe. The only limits to the actions you can attempt are your imagination and your character’s ability scores.

Per dire io personalmente valuto se dei tiri "astratti" di conoscenze costino o meno l'azione ai PG in base alla complessità della prova e della conoscenza/informazione che stanno cercando di ricordare/ottenere.