meccaniche Prove di Abilità e Azione di Aiuto

[nolavocals]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ma questo tiro sulla morfologia del terreno si svolgeva durante un combattimento? O il DM ha approfittato di quel momento per far comparire i nemici?

 

in teoria si svolgeva fuori combattimento. Ma appena abbiamo dichiarato il tiro è partito un attacco.

Per l'abilità ho trovato questo:

An ability check tests a character's or monster's innate talent and training in an effort to overcome a challenge. The DM calls for an ability check when a character or monster attempts an action (other than an attack) that has a chance of failure. When the outcome is uncertain, the dice determine the results.

[Alonewolf87]

12 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Credevo che, se fuori combattimento, un pg tira storia per sapere alcune info fosse un'azione gratuita. Ovviamente era un mio errore, eseguire una qualsiasi prova abilità richiede un azione sia in combattimento che fuori dal combattimento.

C'è da dire che fuori combattimento, visto che non si seguono i turni solitamente il fatto di spendere un'azione o meno non è questione che conta così tanto. Si presume che tu spenda qualche secondo (diciamo 6 😄 ) per ricordare un'informazione utile, che è una tempistica sensata a mio avviso.

3 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Per l'abilità ho trovato questo:

Occhio comunque che gli "ability check" sono le prove di caratteristica, che non corrispondono univocamente alle prove di abilità (skill check). L'uso di "action" in quel contesto comunque a mio avviso non è legato necessariamente alla "Action" del combattimento, solo l'uso di un termine generale.

3 minuti fa, nolavocals ha scritto:

in teoria si svolgeva fuori combattimento. Ma appena abbiamo dichiarato il tiro è partito un attacco.

Se gli avversari stavano aspettando un vostro momento di distrazione ed erano riusciti a cogliervi completamente di sorpresa ci sta. Ma se non vi avevano colto di sorpresa si sarebbe dovuto tirare l'iniziativa e a quel punto vedere come andava la cosa.

[Lord Danarc]

Per me non ci sta. in ogni caso si tira l'iniziativa e si svolge il round di sorpresa. Il DM ha fatto una canata, che non è relativa all'aiuto ma al non aver usato la regola della sorpresa.

[er_mondez]

personalmente, tutte le prove di abilità che fanno i miei pg le considero tutte azioni non gratuite. abbiamo sempre considerato la situazione di un combattimento come un momento molto concitato, considerando i turni solo come un mero artificio per poter giocare e non come la reale situazione. cioè, nello stesso istante (o meglio, nei 6 secondi) in cui sto valutando la situazione del terreno (oppure sto cercando di far tornare alla mente ricordi del passato e di scontri - per conoscere alcune caratteristiche del mostro che ho davanti; ma anche solo per poter leggere una scritta più complessa, ecc ecc) attorno a me c'è un basilico che sta attaccando, il mio compagno mago sta urlando una formula magica, il barbaro sta bestemmiando gli dei del nord in ira, il ladro mi corre affianco dopo aver attaccato e sparisce dietro una stalagmite e il Bardo sta strimpellando il suo strumento, e io, che sto valutando il terreno devo anche aver chiaro tutta la situazione attorno, non è che entro in una bolla... 

scusate l'esempio ridicolo, ma il concetto rimane. le prove di abilità durante il combattimento (quale che siano) per noi sono azioni, perché la situazione non ti permette di non concentrartici su.

[Lord Danarc]

2 ore fa, er_mondez ha scritto:

personalmente, tutte le prove di abilità che fanno i miei pg le considero tutte azioni non gratuite. abbiamo sempre considerato la situazione di un combattimento come un momento molto concitato, considerando i turni solo come un mero artificio per poter giocare e non come la reale situazione. cioè, nello stesso istante (o meglio, nei 6 secondi) in cui sto valutando la situazione del terreno (oppure sto cercando di far tornare alla mente ricordi del passato e di scontri - per conoscere alcune caratteristiche del mostro che ho davanti; ma anche solo per poter leggere una scritta più complessa, ecc ecc) attorno a me c'è un basilico che sta attaccando, il mio compagno mago sta urlando una formula magica, il barbaro sta bestemmiando gli dei del nord in ira, il ladro mi corre affianco dopo aver attaccato e sparisce dietro una stalagmite e il Bardo sta strimpellando il suo strumento, e io, che sto valutando il terreno devo anche aver chiaro tutta la situazione attorno, non è che entro in una bolla... 

scusate l'esempio ridicolo, ma il concetto rimane. le prove di abilità durante il combattimento (quale che siano) per noi sono azioni, perché la situazione non ti permette di non concentrartici su.

questa è una decisione che ci può stare, e non è questa il problema. il problema è che il DM ha inserito due prove fatte out of combat nel combat.

 

[er_mondez]

4 hours ago, Lord Danarc said:

il problema è che il DM ha inserito due prove fatte out of combat nel combat.

 

ok. allora riformulo 😄

per me è plausibile che in un momento fuori dal combattimento, mentre un pg si sta concentrando sul terreno per cercare eventuali tracce di una morfologia particolare (ma potrebbe valere per uno scassinare, per una discussione su una statua -prova di religione- o di una leggenda -storia-) il gruppo possa essere sorpreso.

io avrei fatto (e faccio) che il pg o i pg impiegati nella discussione/prova siamo sorpresi se e solo se il nemico è furtivo, o almeno prova ad esserlo, utilizzando la loro percezione passiva. i pg che invece non sono impegnati in una prova, possono utilizzare la percezione attiva. 

se ho capito quindi la situazione, io la farei rientrare nella fattispecie della sorpresa. se il nemico non è furtivo o non può esserlo, allora è un combattimento senza sorpresa. però forse continuo a non capire la questione...

[Alonewolf87]

1 ora fa, er_mondez ha scritto:

io avrei fatto (e faccio) che il pg o i pg impiegati nella discussione/prova siamo sorpresi se e solo se il nemico è furtivo, o almeno prova ad esserlo, utilizzando la loro percezione passiva.

Bisogna appunto vedere se l'ha fatto fare o se ha affermato automaticamente "voi siete sorpresi punto", direi che stia lì la questione.

[nolavocals]

per descrivere velocemente:

il gruppo entra in una grotta, segue una descrizione del luogo.

Il master chiede cosa fanno i giocatori.

due giocatori dichiarano di voler controllare il terreno nel punto dove si trovano.

tiro con vantaggio (azione aiuto) 

il master dichiara che dei mostri ci attaccano, ma avendo usato l'azione aiuto il giocatore non può usare in quel momento azioni standard (avendola già usata per dare vantaggio)

P.S. il discorso della percezione a mio parere la passiva è sempre (attiva) e probabilmente un tiro attivo con un risultato minore della passiva, non dovrebbe essere consideratp.

[savaborg]

Se fossero stati sorpresi non avrebbero neanche potuto agire. Invece mi sembra di capire che hanno potuto effettuare dei movimenti ed eventuali azioni bonus.

Se è così c’è stato un’errore.

Il master poteva usare le percezioni passive per determinare la sorpresa visto che in quel momento nessuno stava attivamente controllando se ci fossero nemici e magari applicare la penalità di 5 punti (l’equivalente di avere svantaggio nelle prove pssive) a chi stava effettuando le prove, sia vere e proprie che l’aiuto.

Ma fatto questo avrebbe dovuto svolgere il combattimento normalmente facendo agire nel primo round solo chi non era sorpreso.

Diciamo che la situazione per voi probabilmente sarebbe stata peggiore se gestita secondo le regole.

 Detto questo però è importante capire come funziona il combattimento per evitare discussioni ed essere sicuri che a parità di situazione tutte le partite vengano gestite nello stesso modo.

N.B.: Come già detto, in questo caso, determinare se una prova abilità richieda o meno un’azione non è rilevante al fine di capire come si dovrebbero svolgere i round perché le azioni sono avvenute prima del combattimento.

[er_mondez]

credo che @Savaborg abbia chiarito il punto principale.

due cose però vorrei aggiungerle:

1- d&d non è un gioco master vs giocatori. c'è una regola su combattimento, percezione e sorpresa. se non la si vuole tenere conto bisogna dichiararlo prima. Non credo ci sia ragione per cui un pg possa perdere involontariamente un'azione perché il master non dichiara essere partito un combattimento, se questo non attiva le regole della sorpresa. oppure usando una hr che crei una sorta di iniziativa perenne. Non mi è chiaro infatti che iniziatica i due pg non hanno agito hanno tirato. ma forse non è importante perché un round è una concomitanza di azioni contemporanee messe in sequenza per esigenze di gioco.

2- credo che sia assolutamente possibile che una percezione attiva sia inferiore ad una passiva. faccio un esempio: mi trovo in bosco a camminare. Non penso a nulla, vago. percezione passiva... un nemico è nascosto nelle fresche frasche. se invece in quel momento il pg dichiara che in quel tratto di bosco vuol fare una prova di percezione, allora comincia a concentrarsi sui rumori, cerca di discernere ogni situazione particolare. mente si concentra su un cespuglio (peccato, era solo un coniglio...) ecco che da sotto un albero esce Rambo (il primo).  forse però è un discorso che va discusso meglio ed esula da questa discussione.

 

[savaborg]

Se un tiro di percezione è inferiore alla percezione passiva di un personaggio all’ora si usa quest’ultima. È spiegato con un’esempio molto chiaro sullo starter set.

Modificato 23 Agosto 2019 da savaborg

[Lord Danarc]

17 ore fa, nolavocals ha scritto:

per descrivere velocemente:

il gruppo entra in una grotta, segue una descrizione del luogo.

Il master chiede cosa fanno i giocatori.

due giocatori dichiarano di voler controllare il terreno nel punto dove si trovano.

tiro con vantaggio (azione aiuto) 

il master dichiara che dei mostri ci attaccano, ma avendo usato l'azione aiuto il giocatore non può usare in quel momento azioni standard (avendola già usata per dare vantaggio)

P.S. il discorso della percezione a mio parere la passiva è sempre (attiva) e probabilmente un tiro attivo con un risultato minore della passiva, non dovrebbe essere consideratp.

Allora il manuale é LAMPANTE su questa situazione:

 

Cita

È il DM a determinare chi potrebbe essere sorpreso. Se nessuna delle due fazioni cerca di essere furtiva, ognuna nota l'altra (N.D.R. non è questo il caso). Altrimenti, il DM confronta le prove di Destrezza (furtività) di chiunque tenti di nascondersi con il punteggio di Saggezza (Percezione) passiva di ogni creatura della fazione opposta. Ogni personaggio o mostro che non nota una minaccia è sorpreso all'inizio dello scontro.

Nel caso di specie, il DM avrebbe potuto chiedere cosa fanno i giocatori ma prima di permettergli di fare il tiro (che è un'azione) avrebbe dovuto fare i tiri per la sorpresa e successivamente tirare per l'iniziativa. A quel punto i non sorpresi avrebbero potuto agire scegliendo cosa fare. 

Alternativamente dopo il tiro con vantaggio, avrebbe potuto fare i tiri per la sorpresa e successivamente tirare per l'iniziativa. A quel punto i non sorpresi avrebbero potuto agire scegliendo cosa fare. 

Tertium non datur. In nessuno dei due casi qualcuno avrebbe perso l'azione come conseguenza del controllare il luogo dove si sarebbe svolto lo scontro. 

Condivido che il gioco non è DM contro giocatori e sottolineo questa cosa. Magari è un'HR, ma non mi pare, visto che i giocatori se ne lamentano e non ne parevano edotti.

4 ore fa, savaborg ha scritto:

Se un tiro di percezione è inferiore alla percezione passiva di un personaggio all’ora si usa quest’ultima. È spiegato con un’esempio molto chiaro sullo starter set.

really? interessante, e anche coerente. Dove sta nello starter (che non ho)? In alternativa c'è una conferma sul Sage advice?

[savaborg]

L’avevo già riportato in una discussione specifica sulla percezione passiva, questo è il testo dell’esempio:

”Se i pg stanno cercando trappole, il personaggio in cima alla fila avvista la trappola automaticamente se il suo punteggio di saggezza (percezione) passiva è pari o superiore a 12. Altrimenti quel personaggio deve superare una prova di saggezza  (percezione) con cd 12 per notare la trappola.”

Modificato 23 Agosto 2019 da savaborg

[Alonewolf87]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

really? interessante, e anche coerente. Dove sta nello starter (che non ho)? In alternativa c'è una conferma sul Sage advice?

Pagina 20 di Lost Mines of Phandelver, comunque riporto qui sotto un pezzo di un intervista a Crawford dove si parla di prove attive e passive di percezione e si chiarisce la cosa (e sicuramente è stato anche ribadito in un Sage Advice)

Cita

JC: Yes. So if you make an active perception check and you get a number that's lower than your passive perception, all that means is that you did a lousy job of this particular active search, but your passive perception is still active. You're still going to notice something that "blips" onto your passive perception radar. Really, when you make that roll, you're really rolling to see "can I get a higher number?" If you fail to, well, again, your passive perception score is still active. It is effectively creating that minimum.

 

[Nocturno Desio]

Cita

L'altro giorno è capitato che mentre i pg tiravano con vantaggio in una grotta per capire la morfologia del terreno. il master ha iniziato ad attaccarci in contemporanea. ovviamente avendo utilizzato in due l'azione per il tiro, non potevamo fare altro in quel singolo turno. Credo ci fosse qualcosa di sbagliato e volevo chiarirgli alcuni punti.

 

Scusa leggo solo ora, se ti riferisci all'incontro con i trogloditi semplicemente appena entrati non vi ho fatto tirare percezione con vantaggio  (a malapena ho finito di leggere il trafiletto dell'area che gia volevate tirare)   perchè aiutare  richiede un azione e non l'avevate prima di iniziare il combattimento visto che è iniziato immediatamente, tant'è che il nano paladino la sua azione di attacco l'ha fatta eccome shottandone uno .  Off combat quando non vi è il fattore tempo in ballo vi ho pur sempre fatto tirare con vantaggio.

I trogloditi vi avevano gia sentito (3 nani in armatura pesante giustamente i tiri furitvità manco li fanno) ed erano nascosti, l'errore c'è stato non seguendo sorpresa ed iniziativa ma forse vi poteva andar peggio, possibilità di non fare azioni e reazioni e sprecare si un azione aiutando in percezione.

Prossima volta ho imparato, in casi simili prima vi faccio tirare iniziativa e poi leggo la descrizione dell'area per evitare discussioni 😘

Adesso che ci riguardo:

Cita

HELP
You can lend your aid to another creature in the completion of a task. When you take the Help action, the creature you aid gains advantage on the next ability
check it makes to perform the task you are helping with, provided that it makes the check before the start of your next turn.

Alternatively, you can aid a friendly creature in attacking a creature within 5 feet of you. You feint, distract the target, or in some other way team up to
make your ally's attack more effective. lf your ally attacks the target before your next turn, the first attack roll is made with advantage.
 

Aiuto la da come una delle possibili azioni in combattimento, al pari di attack, ready, dodge ecc  il mio dubbio ora è: è possibile farlo off combat?

leggendo nel capitolo abilità direi di si, solo in caso di combattimento ci vuole un azione.

Cita

WORKING TOGETHER
Some times two or more characters team up to attempt a task. The character who's leading the effort-or the one with the highest abilily modifier-can make an ability check with advantage, reflecting the help provided by the other characters. In combat, this requires the Help action (see chapter 9).
A character can only provide help if lhe task is one that he or she could attempt alone. For example, trying to open a lock requires proficiency wilh thieves'tools, so a character who lacks that proficiency can't help another character in thal task. Moreover, a character can help only when two or more individuals working together
would actually be produclive. Some tasks, such as threading a needle, are no easier with help.
 

 

Modificato 28 Agosto 2019 da Nocturno Desio

[Checco]

Sometimes two or more characters team up to attempt a task. The character who’s leading the effort—or the one with the highest ability modifier—can make an ability check with advantage, reflecting the help provided by the other characters. In combat, this requires the Help action (see chapter 9).

Fonte: PHB, p. 175.

[Nocturno Desio]

si ho letto nel mentre, grazie mille

[savaborg]

Richiede un “azione” sempre, anche se fuori dal combattimento il più delle volte non è rilevante, questo comporta che chi aiuta non può effettuare altre “azioni” contemporaneamente.

Per quello che riguarda lo scontro mi pare di capire che ci sia stato un piccolo errore dettato dalla fretta. I giocatori devono lasciare al master il tempo di descrivere la situazione è il master, se questo non avviene, deve impedire ai giocatori di agire fin che non ha finito. Se questo non avviene è facile creare incomprensioni.

Se la situazione è la seguente:

 I pg entrano nella zona, i trogloditi sono già pronti, l’attacco inizia immediata mente e i giocatori chiedono di agire prima della fine della descrizione.

Allora il master deve chiedere ai giocatori di pazientare, finire la spiegazione, far tirare l’iniziativa e poi far agire i giocatori.

Se questo non avviene i giocatori non potranno scegliere in modo consapevole e corretto cosa far fare ai loro pg.

Detto questo, essendo stati sorpresi non avrebbero potuto agire nel primo round.

[The Stroy]

5 ore fa, Nocturno Desio ha scritto:

3 nani in armatura pesante giustamente i tiri furitvità manco li fanno

"Giustamente" fino a mezzogiorno, dato che le regole specificano molto chiaramente la conseguenze sulla furtività della razza e dell'armatura pesante, e nessuna a della due corrisponde un fallimento automatico.

[Nocturno Desio]

8 minuti fa, The Stroy ha scritto:

"Giustamente" fino a mezzogiorno, dato che le regole specificano molto chiaramente la conseguenze sulla furtività della razza e dell'armatura pesante, e nessuna a della due corrisponde un fallimento automatico.

Era il piu delle volte  da nani "giustamente" non ci provano per scelta loro. Sarà capitato una o due volte in casi eccezzionali che hanno tirato furtività per muoversi silenziosamente