confronto Scelte morali difficili

[Pau_wolf]

Uccidere o risparmiare un bambino che diventerà un tiranno? Salvare o uccidere un cucciolo di worg, bestia magica tipicamente malvagia? Come si ribalta una tirannia passando per vie legali per non violare l'allineamento del paladino del party? Allearsi con la gilda dei ladri per ottenere informazioni oppure arrangiarsi? Come si comporterà il gruppo, che ha a che fare con un vigilante che uccide i nobili corrotti? Quali scelte morali avete messo dinnanzi ai vostri PG? Quali scelte morali avete affrontato nei panni di un PG? Ditemi come l'avete risolta

[SamPey]

Il mio party si è trovato dinnanzi a 3 uova di drago nero. I cuccioli all'interno delle uova non potevano essere cattivi. Tuttavia sarebbero diventati potenti alleati del nemico e il party non poteva permetterlo...tuttavia non aveva modo di poterle portare via (un halfling uno gnomo e un mezzelfo -tutti di lvl 3- in fondo ad una caverna con 3 uova da 75kg l'una...purtroppo nessuna idea per tirarle fuori), perciò hanno optato per distruggerle..due di loro non ce l'hanno fatta, mentre il mezzelfo, indieme all npc che li stava assistendo in quel periodo (un umano veterano di guerra), si sono sbarazzati delle uova.

È stato abbastanza intenso come momento, anche un po gore devo dire..😅

Però questo ha fatto vedere il mondo in un altro modo ai pg.

[tamriel]

2 ore fa, Pau_wolf ha scritto:

Ditemi come l'avete risolta

Ho smesso di usare gli allineamenti, i giocatori hanno iniziato a ruolare i personaggi come avrebbero voluto fin dal principio, e non come un accostamento di lettere arbitrario avrebbe voluto che loro facessero.

Ho avuto party di pg malvagi che risparmiava bambini e crocifiggeva chierici, paladini che facevano pulizie etniche e non si facevano problemi ad ammazzare bambini, assassini che si rifiutavano di rubare e uomini di legge che si affiliavano alla mafia locale.

Tutte cose che hanno arricchito e reso ancora più memorabili le avventure, tutte cose che non si sarebbero potute fare se si avesse seguito "gli allineamenti".

p.s. sia lode alla 5ed che li ha finalmente tolti.

Modificato 12 Settembre 2019 da tamriel

[MadLuke]

51 minuti fa, tamriel ha scritto:

Ho avuto party di pg malvagi che risparmiava bambini e crocifiggeva chierici, paladini che facevano pulizie etniche e non si facevano problemi ad ammazzare bambini, assassini che si rifiutavano di rubare e uomini di legge che si affiliavano alla mafia locale.

Bene. Dando per assunto che i PG in questione non fossero bipolari, qual'era allora l'elemento discriminante, se non l'allineamento morale, che rendeva coerenti queste scelte?

[The Stroy]

Per come giochiamo noi, ogni PG non ha un allineamento, ma una debolezza scelta dal giocatore.
Un PG è coerente se rispetta quella debolezza.

[MadLuke]

2 minuti fa, The Stroy ha scritto:

ma una debolezza scelta dal giocatore.
Un PG è coerente se rispetta quella debolezza

Esempi di queste debolezze?

[Checco]

5 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Bene. Dando per assunto che i PG in questione non fossero bipolari, qual'era allora l'elemento discriminante, se non l'allineamento morale, che rendeva coerenti queste scelte?

Nelle sessioni che ho giocato, quelle volte che si sono verificate situazioni del genere era perché perché gli interessi del gruppo avevano la precedenza sul resto.

[The Stroy]

Cita

Esempi di queste debolezze?

Forte senso dell'onore
Assetato di sapere
Curioso fino all'incoscienza
Troppa fiducia in se stesso
Non dice mai bugie

Modificato 12 Settembre 2019 da The Stroy

[MadLuke]

1 minuto fa, Checco ha scritto:

Nelle sessioni che ho giocato, quelle volte che si sono verificate situazioni del genere era perché perché gli interessi del gruppo avevano la precedenza sul resto.

 

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Forte senso dell'onore
Assetato di sapere
Curioso fino all'incoscienza
Troppa fiducia in se stesso
Non dice mai bugie

Fermo restando che la pretesa di incasellare sotto 9 aggettivi, detti allineamento morale, la varietà dell'animo umano è a dir poco velleitaria, mi sembra che voi abbiate semplificato ulteriormente. Mi sembra cioè che stiate semplicemente giocando secondo le più classiche motivazioni che i giocatori adottano per 1) potenziare il più possibile loro personaggio e 2) poter stare sempre al centro della scena.

[The Stroy]

2 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Fermo restando che la pretesa di incasellare sotto 9 aggettivi, detti allineamento morale, la varietà dell'animo umano è a dir poco velleitaria, mi sembra che voi abbiate semplificato ulteriormente.

A me non sembra. Siamo passati da nove combinazioni di aggettivi che letteralmente vogliono dire tutto e niente a un intero vocabolario che, per quanto rimanga semplificato rispetto alla psicologia reale, perlomeno è utilizzabile in gioco e non costringe nessuno a seguire quello che secondo il GM è buono oppure no.

4 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Mi sembra cioè che stiate semplicemente giocando secondo le più classiche motivazioni che i giocatori adottano per 1) potenziare il più possibile loro personaggio e 2) poter stare sempre al centro della scena.

Ho usato questa variante per quattro anni, altrettanti gruppi e cinque sistemi di gioco, e gli effetti sono stati PG più interessanti, coerenti e che si mettevano nei guai spesso e volentieri per rispettare la loro debolezza. Di quello di cui parli nessuna traccia.

[MadLuke]

Forse allora si tratta solo che qui hai, comprensibilmente, riassunto in maniera fin troppo sintetica il vostro gioco, per cui ho frainteso.
Nella mia campagna i giocatori hanno sia l'allineamento (necessario in 3.x per varie cose che saprai meglio di me) che tratti caratteriali distintivi.
Esempi:
LN, individualista, manesco, sprezzante.
LN, leale, protettivo, affidabile
CN, vendicativo, solitario, intraprendente
CB, leale, gregario

[tamriel]

43 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Bene. Dando per assunto che i PG in questione non fossero bipolari, qual'era allora l'elemento discriminante, se non l'allineamento morale, che rendeva coerenti queste scelte?

Quindi nelle tue avventure un paladino non starà mai in ungruppo (o se png, non aiuterà mai un gruppo) con personaggi malvagi, un personaggio di allineamento legale non ruberà mai e poi mai (se rubare è punito dalla legge), un paladino non ammazzerà mai nessuno se potrà dargli la possibilità di redimersi, i caotici fanno quello che vogliono, i personaggi buoni sono incapaci di azioni egoiste o atti crudeli.

Personalmente non mi piace giocare avventure come fossero un film Disney, ma sono gusti ¯\_(ツ)_/¯

Modificato 12 Settembre 2019 da tamriel

[The Stroy]

Noi non giochiamo 3.x o varianti da diversi anni, quindi l'allineamento, anche nei giochi dove c'è, non è necessario.
Se lo fosse, credo lo terrei come fattore puramente meccanico, o almeno definirei in modo obiettivo cosa significano i vari termini nell'ambito della campagna.

Usare più tratti era come facevamo all'inizio, ma giocando abbiamo realizzato che era inutile avere più di una caratteristica per PG con rilevanza meccanica (anche se naturalmente ogni PG ha più di una singola sfaccettatura).
Specificazione necessaria perché, per come giochiamo noi, quando un PG si mette nei guai o compie un sacrificio per rispettare la propria debolezza, ottiene un qualche tipo di ricompensa (ad esempio un reroll).

La ricompensa, oltre a dare un peso a qualcosa che altrimenti sarebbe solamente un promemoria, serve a incoraggiare i giocatori a muovere il PG in modo coerente con il suo carattere, evitando momenti frustranti come il classico litigio che avviene quando il GM dichiara che "Secondo me il tuo PG non lo farebbe".
In realtà poi gli svantaggi superano quasi sempre i bonus ricevuti (ad esempio al momento i PG stanno rischiando il linciaggio perché uno di loro si rifiuta di abbandonare un'indagine; decisione in cambio della quale ha ottenuto un reroll limitato ad alcuni tipi di prova), ma la cosa più importante è l'idea di avere un qualche tipo di riconoscimento per la coerenza invece di una semplice pacca sulla spalla o - cosa più probabile - una punizione quando questa coerenza secondo il GM viene a mancare.

 

Tutto questo, per tornare in topic, per dire: se vuoi giocare scelte morali interessanti, usa regole che le supportino (come le debolezze) invece di ostacolarle (come gli allineamenti) e il resto verrà da sé.

[MadLuke]

7 minuti fa, tamriel ha scritto:

Quindi nelle tue avventure un paladino non starà mai in ungruppo

Ma niente affatto. Legale vs. Caos significa solo progettualità e ponderazione vs. impulsività ed emotività.
Questa cosa che il legale rispetta sempre la legge è buona, forse, per i giocatori di 14 anni. Altrimenti qualcuno mi spieghi come potrebbe un LB infiltrarsi in un'organizzazione malvagia.

 

8 minuti fa, The Stroy ha scritto:

il GM dichiara che "Secondo me il tuo PG non lo farebbe".

Io al massimo dico "questa cosa non rispetta il tuo allineamento", dopo 2 o max 3 volte gli dico "ok, no problem, però adesso il tuo allineamento cambia" (e a meno che abbia una classe legata allo specifico allineamento precedente, nella pratica mai successo, non succede niente altro).
Io mi rifiuto di dare premi ovvero punizioni di qualunque sorta per chi rispetta o meno la sua caratterizzazione. Quella è e deve restare niente altro che un piacere per il giocatore e per i compagni (e il DM) che queste cose, se fatte con costanza, le riconoscono e le apprezzano enormemente, rendono il gioco vivido... Per la "pacca sulla spalla" che te mi sembra invece svilisci come banale contentino.
 

[Nyxator]

47 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Curioso fino all'incoscienza

Al momento questa è la fotosegnaletica del mio pg CN.

(e dir che non lo sto manco giocando secondo il criterio della piattola completamente folle di AD&D. Ha pure salvato un png che gli stava incredibilmente sulle palle)

3 ore fa, Pau_wolf ha scritto:

Quali scelte morali avete messo dinnanzi ai vostri PG?

A elencartele mi sa che facciamo notte...

3 ore fa, Pau_wolf ha scritto:

Quali scelte morali avete affrontato nei panni di un PG?

Hmm, non saprei...lasciare il party "in balia" di un informatore spillasoldi per andar a flirtare con un'elfa oscura in base a un 19 di Intuizione rientra nella casistica?😊

3 ore fa, Pau_wolf ha scritto:

Ditemi come l'avete risolta

Banalmente senza esser pedante coi giocatori e intervenendo in off solo quando strettamente necessario.  Per il resto seguo il criterio causa ed effetto.

Modificato 12 Settembre 2019 da Nyxator

[bobon123]

L'allineamento onestamente è davvero una roba barbara. Crea una caratterizzazione del personaggio da fiction italiana, mi ricorda mia madre che commenta i film di Kubrik con "Non mi piacciono, non si capisce chi è il cattivo". Non si possono avere veri dubbi morali se hai un allineamento, se sei buono sei buono, se sei cattivo sei cattivo. È molto più interessante quando invece sei una persona, che non è né buona né cattiva, è solo una persona. E a volte può scegliere, sorprendendo anche se stessa, se essere cattiva.

E concordo con @The Stroy: il fatal flaw deve essere uno, come dice tutta la letteratura sullo story telling.

 

Non mi esprimo invece sul discorso della ricompensa per l'interpretazione, dipende dal sistema. In Fate viene bene, in D&D non so.

[Nyxator]

6 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Non si possono avere veri dubbi morali se hai un allineamento, se sei buono sei buono, se sei cattivo sei cattivo.

Massì che si può. 😊

[Burronix]

3 ore fa, Pau_wolf ha scritto:

Ditemi come l'avete risolta

 

12 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Per il resto seguo il criterio causa ed effetto.

This.

Quando usavamo l' allineamento il più delle volte era più una scusa per mettere bocca sull' interpretazione del PG (cosa di cui, vergognosamente, ammetto aver fatto anche io).

"Il PG è mio e me lo gestisco io".

[Checco]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Fermo restando che la pretesa di incasellare sotto 9 aggettivi, detti allineamento morale, la varietà dell'animo umano è a dir poco velleitaria, mi sembra che voi abbiate semplificato ulteriormente. Mi sembra cioè che stiate semplicemente giocando secondo le più classiche motivazioni che i giocatori adottano per 1) potenziare il più possibile loro personaggio e 2) poter stare sempre al centro della scena.

Non gioco solo a D&D, ma anche a giochi dove non c'è alcun potenziamento meccanico dei personaggi, per dire, e in genere i personaggi dei giocatori sono già al centro della scena di default. La mia era una rapidissima riflessione sganciata da un regolamento specifico (e, dal momento che il topic è nella discussione Discussioni GdR Generiche, non credo di essere OT). Generalizzando, quando si sono verificati dilemmi morali "estremi", i personaggi dei giocatori hanno agito in quanto gruppo, mettendo le esigenze di quest'ultimo davanti a tutto il resto. Sempre? No. Spesso: sì. Diverso è poi il discorso quando manco c'è l'esigenza di un gruppo in quanto tale.

Modificato 12 Settembre 2019 da Checco

[The Stroy]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Io al massimo dico "questa cosa non rispetta il tuo allineamento", dopo 2 o max 3 volte gli dico "ok, no problem, però adesso il tuo allineamento cambia" (e a meno che abbia una classe legata allo specifico allineamento precedente, nella pratica mai successo, non succede niente altro).

Il problema è proprio questo: o non succede nulla, o succede una punizione.

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Quella è e deve restare niente altro che un piacere per il giocatore e per i compagni (e il DM) che queste cose, se fatte con costanza, le riconoscono e le apprezzano enormemente, rendono il gioco vivido... Per la "pacca sulla spalla" che te mi sembra invece svilisci come banale contentino.

Avere premi non impedisce di godere l'interpretazione in sé, anzi, migliora l'esperienza e la soddisfazione.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Non mi esprimo invece sul discorso della ricompensa per l'interpretazione, dipende dal sistema. In Fate viene bene, in D&D non so.

Viene bene pure lì 🙂

55 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Massì che si può. 😊

Letteralmente come fai ad avere dubbi se una cosa è buona o cattiva quando la tua scheda ti dice se lo è.