confronto Scelte morali difficili

[Nyxator]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Il punto è che quello proposto a Spider Man è un interessante problema strategico, come salvare entrambi (che è quello che fa)

Quello lo fa Spiderman nel film, in game non è detto che il pg ci riesca.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

e uno moscissimo problema morale: preferisci salvare una vecchietta o una bambina? Due suore o un cane pompiere eroe?

Alt, non cambiamo i soggetti: là ci sono un png noto e che sta caro al tuo pg e un gruppo di sconosciuti.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Yes, è un dilemma per il personaggio, ma in gioco è moscio perché il giocatore non è influenzato dall'evento

Se accade ciò è perchè il Dm non è stato capace di caratterizzare un minimo la png (Mary Jane, nell'esempio del film) o il giocatore ruola a muzzo all'insegna del "whatever, basta che si gioca e mi dai i px" e/o non gliene frega niente dei png ricorrenti. 

In tal caso si consiglia di lasciar perdere l'interpretazione e passare diretti all'eumate.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

La tensione che c'è nella scena è su come farà Spidey a evitare di scegliere, non su cosa scegliere

Quello nel film. 

Peccato che io aspetto ancora la risposta.

Tu con un pg buono nella stessa situazione chi scegli dei due?

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Un dilemma morale che funziona nel gioco richiede di investire il giocatore: otterrai un vantaggio in gioco sacrificando un innocente? E, purtroppo, la risposta è facile: è buono? Non lo farà. E' malvagio? Lo farà. Fine del dilemma morale.

Va che quella lì è la formula in stile patto col diavolo e simili (presente l'Eclissi in Berserk o le Potenze Oscure di Ravenloft?)

Sì, certo, fine del dilemma, ma i risultati e le conseguenze son diverse. E comunque non è che abbia molto senso proporre di punto in bianco scelte del genere a un pg buono come il pane o a un pg cattivo giocato alla: "ammirate, son un pg cattivo e non guardo in faccia a niente e nessuno perchè sì, son caratterizzato quanto una sagoma di cartone e accetto doni a scatola chiusa. Fine."

La scena c'hai da costruirla e infiocchettarla un minimo e farla giocare a gente capace di valorizzarla un pò...sennò tanto vale lasciar perdere. 

 

 

Modificato 28 Settembre 2019 da Nyxator

[bobon123]

11 minutes ago, Nyxator said:

La scena c'hai da costruirla e infiocchettarla un minimo e farla giocare a gente capace di valorizzarla un pò...sennò tanto vale lasciar perdere.

Non stiamo parlando del fatto che gente capace riesce a ruolare anche con il monopoli. Tutto si può fare, ma l'allineamento sminuisce e rovina il RP, lo rende più difficile. Puoi giocare in maniera drammatica e divertente una scelta senza conseguenze e dal risultato scontato, ma si potrebbe fare di meglio se il risultato non fosse scontato e la scelta ricca di conseguenze. Evitare tag come "Buono" aiuta sicuramente.

[Nyxator]

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

Evitare tag come "Buono" aiuta sicuramente

Ook, siccome un bel giorno ci siamo alzati tutti belli convinti che in 5e non esistono gli allineamenti, leviamo buoni e cattivi.

Fatto?  Congratulazioni, poi però non lamentatevi che i cattivi son spariti e non riuscite più a creare un pg o un png così:

https://torment.fandom.com/wiki/Fall-from-Grace

 

Modificato 29 Settembre 2019 da Nyxator

[Checco]

18 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Ook, siccome un bel giorno ci siamo alzati tutti belli convinti che in 5e non esistono gli allineamenti, leviamo buoni e cattivi.

Fatto?  Congratulazioni, poi però non lamentatevi che i cattivi son spariti e non riuscite più a creare un pg o un png così:

https://torment.fandom.com/wiki/Fall-from-Grace

 

Ma davvero pensi che senza allineamenti non sia possibile creare certi personaggi? O ho capito male io?

[bobon123]

22 minutes ago, Nyxator said:

Ook, siccome un bel giorno ci siamo alzati tutti belli convinti che in 5e non esistono gli allineamenti, leviamo buoni e cattivi.

No aspetta: non è che visto che io creda che in 5e abbiano tolto gli allineamenti allora tolgo i buoni e i cattivi dalla narrazione. Io già non usavo gli allineamenti da 10 anni. La direzione di causalità è opposta.

Le storie con i buoni e i cattivi sono una frazione di tutte le storie, tipicamente limitate al Young Adult (Marvel ne è un ottimo esempio), in cui si vuole narrare la realtà in modo particolarmente semplice, in bianco e nero. Visto che "ora" il Fantasy è uscito da essere solo un prodotto per ragazzi e storie più complesse sono diventate parte del paradigma, anche in D&D le storie diventano più complesse e gli allineamenti sono sempre più visti come uno degli aspetti della Old School. Di conseguenza in 5E sono venuti incontro alla necessità diffusa di molti gruppi e hanno tolto l'importanza meccanica dell'allineamento: non ti serve sapere l'allineamento di un PG per decidere come il mondo interagisce con lui. Che è comodo per venire incontro a come molti gruppi già giocavano.

Se poi un gruppo o un giocatore ama identificare il proprio PG con un allineamento perché ci è abituato, nessun problema. Idem se un gruppo vuole giocare Old School ed essere sicuro di essere buono che sta sterminando malvagi. Non c'è nessun motivo per porsi un problema etico nell'entrare in un villaggio goblin e uccidere donne e bambini e rubarne i tesori: sono malvagi: hanno l'aura rossa d'altronde. Altri invece vogliono poter immaginare una scena come Goblins di Thunt, con personaggi che esaltano il concetto che l'essere buoni esiste solo in funzione del definire l'altro come malvagio. E l'ambiguità non si può avere se esiste l'allineamento con effetto meccanico sul mondo.

22 minutes ago, Nyxator said:

Fatto?  Congratulazioni, poi però non lamentatevi che i cattivi son spariti e non riuscite più a creare un pg o un png così:

https://torment.fandom.com/wiki/Fall-from-Grace

Non c'è davvero nessun motivo per cui non si possa creare un PNG così senza allineamenti. Ma, giusto per chiarire, non c'è anche nessun problema a continuare ad ammette che Demoni o Celestiali siano intrinsecamente malvagi o buoni, o le Fate che non possono rompere la parola data per legge della fiisica. Sono tutti concetti che esistevano ben prima degli allineamenti, e se nella campagna si vuole immaginare un mondo in cui esista qualcosa di oggettivamente malvagio, nessun problema. Ma averlo come standard, gli oggettivamente buoni contro gli oggettivamente malvagi, funziona bene solo se si vuole giustificare qualcuno che entra in un dungeon e non si deve fare problemi ad ammazzare goblins. In una interazione sociale di corte, il fatto di poter lanciare "Detect Evil" e vedere la regina risplendere di rosso distrugge ogni speranza di dibattito morale, crea immediatamente una persona che ha ragione e una persona che ha torto.

[Nyxator]

2 ore fa, Checco ha scritto:

Ma davvero pensi che senza allineamenti non sia possibile creare certi personaggi? O ho capito male io?

Levando bene e male hai appena imborghesito tutti i demoni e creato l'allegro paradosso che tutti i draghi d'oro possono sbranarti il pg senza motivo. Smaug de Lo Hobbit è solo un tenero drago incompreso e disadattato. I drow di Salvatore probabilmente aiutano le vecchiette ad attraversar la strada, e Lolth e Eilistraee son diventate amiche per la pelle e bevono il tè assieme ad Asmodeus. (sta a vedere che ho scoperto perchè non hanno ancora fatto i Forgotten Realms per 5e😂)

Tornando a Fall From Grace...hai levato i contrasti e l'effetto eccezione su cui si basava l'intera costruzione del personaggio, (se i demoni non son più cattivi non hai un elemento su cui lavorare. Basilare abc di caratterizzazione.)

Quel che resta è un pugno di mosche e un ipotetico "sì, cocciutamente si può fare comunque perchè sì" da dibattito forumense...that's all. 

Nella pratica non si può fare, non in modo così efficace; non così, quantomeno... 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ma averlo come standard, gli oggettivamente buoni contro gli oggettivamente malvagi, funziona bene solo se si vuole giustificare qualcuno che entra in un dungeon e non si deve fare problemi ad ammazzare goblins

Se leggi nelle pagine indietro scoprirai che c'è gente che ha mollato gli allineamenti perchè con gli allineamenti i paladini non posson far stragi.😊

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

In una interazione sociale di corte, il fatto di poter lanciare "Detect Evil" e vedere la regina risplendere di rosso distrugge ogni speranza di dibattito morale, crea immediatamente una persona che ha ragione e una persona che ha torto

A parte che l'impostazione della scena è un pò easy e le stai sparando bellamente un detect durante un'udienza, un cattivo mastermind fatto bene, di norma usa incantesimi per mascherare il suo vero allineamento.

E comunque la regina dell'esempio anche così com'è, fornirebbe lo stesso ottimi spunti di gioco (la detronizzo? Mi ci alleo? Sì, no, come, ecc)

Modificato 29 Settembre 2019 da Nyxator

[bobon123]

1 minute ago, Nyxator said:

Levando bene e male hai appena imborghesito tutti i demoni e creato l'allegro paradosso che tutti i draghi d'oro possono sbranarti il pg senza motivo e Smaug de Lo Hobbit è solo un tenero drago incompreso e disadattato. I drow di Salvatore probabilmente aiutano le vecchiette ad attraversar la strada e Lolth e Eilistraee son diventate amiche per la pelle e bevono il tè assieme ad Asmodeus. (sta a vedere che ho scoperto perchè non hanno ancora fatto i Forgotten Realms per 5e😂)

Scusa, ma ho davvero un dubbio: ma tu pensi che nella realtà uno che non ti sbrana senza motivo è perché è di allineamento buono? Non dico nel gioco, dico nella realtà: la vecchietta accanto a te in autobus non ti mangia perché è buona? Cioè, tu pensi che nella vita vera le persone sono divise in buoni e cattivi? Spero di no! E allora come spieghi che le persone vere si comportano in modo abbastanza realistico, tipo da persone vere? Tipo per definizione?

E ripeto, prendi qualsiasi mondo Fantasy ben fatto e non c'è problema nell'avere i Demoni che sono malvagi per loro natura. Ma si può fare di più: si può definire cosa questo "malvagio" significhi, invece di lasciarlo un tag generico. Puoi avere che le fate non sono semplicemente legali, ma non possono, per loro natura, dire menzogne. E non possano neanche evitare di dire la verità se la domanda gli viene posta per tre volte, o se gli viene posta all'alba o al tramonto o sulla riva del mare. E siano legate ad una perfetta bilancia di favori, tanto che se accettano un biscotto poi ti saranno debitrici. Il fatto che non esistesse il tag "legale" non ha impedito ai bardi Norreni del VIII secolo di definire una complessa società di Fate e una loro complessa sociologia. Idem per demoni, draghi, e quant'altro. Si possono definire tutti i set di regole sociali supernaturali che si vogliono, ma non per forza ci si deve sforzare di infilarlo in un allineamento!

1 minute ago, Nyxator said:

Se leggi nelle pagine indietro scoprirai che c'è gente che ha mollato gli allineamenti perchè con gli allineamenti i paladini non posson far stragi.😊

Esatto. E i paladini che fanno le stragi, perché intendono come malvagi creature che magari non lo sono in modo tanto oggettivo, sono splendidi. Leggi Goblins di Thunt.

1 minute ago, Nyxator said:

A parte che l'impostazione della scena è un pò easy e le stai sparando bellamente un detect durante un'udienza, un cattivo mastermind fatto bene di norma usa incantesimi per mascherare il vero allineamento.

Sei sicuro che vuoi andare nella strada del realismo? Perché in quel caso la situazione diventa MOLTO più assurda. In un mondo in cui l'allineamento esiste ed è possibile vederlo sostanzialmente gratis, non esiste che un PG debba lanciare detect evil per scoprire l'allineamento della regina: sarebbe informazione comune. Semplicemente tutte le persone che entrano nel castello, se non nella città, verrebbero controllate dentro un campo anti magia. Un bambino nato con l'aura rossa verrebbe realisticamente ucciso o esiliato, le società divise in buoni e malvagi. Se si va verso il realismo, avere l'allineamento verificabile cambierebbe radicalmente il mondo. Evita di andare verso il realismo, diventa ancora più assurdo!

[Nyxator]

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Scusa, ma ho davvero un dubbio: ma tu pensi che nella realtà uno che non ti sbrana senza motivo è perché è di allineamento buono? Non dico nel gioco, dico nella realtà: la vecchietta accanto a te in autobus non ti mangia perché è buona? Cioè, tu pensi che nella vita vera le persone sono divise in buoni e cattivi? Spero di no!

Io sto semplicemente parlando di un gioco dove un drago d'oro che non si comporta più da drago d'oro può fare quel che gli pare, incluso il comportarsi da drago rosso. (sbranare, incenerire, giocare sadicamente al gatto col topo ecc)

Quando vedo una vecchietta sull'autobus al più mi alzo e le lascio il posto per educazione.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Il fatto che non esistesse il tag "legale" non ha impedito ai bardi Norreni del VIII secolo di definire una complessa società di Fate e una loro complessa sociologia.

Nel VIII esistevano già i tag legge e società. 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

In un mondo in cui l'allineamento esiste ed è possibile vederlo sostanzialmente gratis, non esiste che un PG debba lanciare detect evil per scoprire l'allineamento della regina: sarebbe informazione comune.

L'hai detto tu che lo lancia.

Se ha bisogno di lanciarlo è perché o è paranoico o perché non ha avuto modo di capire l'allineamento.

Se l'informazione è comune resetti il tuo stesso discorso...

Spoiler

4 ore fa, bobon123 ha scritto:

, il fatto di poter lanciare "Detect Evil" e vedere la regina risplendere di rosso distrugge ogni speranza di dibattito morale, crea immediatamente una persona che ha ragione e una persona che ha torto.

 

 ergo stai rivoltando la frittata e l'esempio diventa aria fritta.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Semplicemente tutte le persone che entrano nel castello, se non nella città, verrebbero controllate dentro un campo anti magia. Un bambino nato con l'aura rossa verrebbe realisticamente ucciso o esiliato, le società divise in buoni e malvagi. Se si va verso il realismo, avere l'allineamento verificabile cambierebbe radicalmente il mondo. Evita di andare verso il realismo, diventa ancora più assurdo!

Scusa, ma imho quello lì, sommato ai discorsi sulla regina, più che realismo è solo un esempio abbastanza assurdo di impostare una campagna. La parte più buffa è l'antimagic field. 

Perché dovrei impostar le cose così, di grazia?

 

[bobon123]

26 minutes ago, Nyxator said:

Io sto semplicemente parlando di un gioco dove un drago d'oro che non si comporta più da drago d'oro può fare quel che gli pare, incluso il comportarsi da drago rosso. (sbranare, incenerire, giocare sadicamente al gatto col topo ecc)

Il drago d'oro che si comporta da Drago d'Oro non dipende dal fatto che sia Buono, dipende dal mondo di gioco. Se nel mondo di gioco i Draghi d'Oro sono onorevoli e rispettano il prossimo, questo non dipende dal fatto che si possano o meno incasellare in un allineamento.

Aggiungo che generalmente gli abbinamenti forzati razza-carattere-allineamento sono orribili. Come tu stesso facevi notare, i casi più interessanti sono quando questi vengono rotti (Drizzt, Fall-from-Grace). Ma questo è un discorso parallelo.

26 minutes ago, Nyxator said:

Nel VIII esistevano già i tag legge e società. 

Ma non vengono usati. Nessun Norreno dice: le fate sono Legali. Decidono delle caratteristiche, una loro società. Se poi questa sia possibile infilarla in un Tag "Legale" o "Caotico" non è il motivo per cui le Fate si comportano così.

26 minutes ago, Nyxator said:

L'hai detto tu che lo lancia.

Se ha bisogno di lanciarlo è perché o è paranoico o perché non ha avuto modo di capire l'allineamento.

Se l'informazione è comune resetti il tuo stesso discorso...

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 ergo stai rivoltando la frittata e l'esempio diventa aria fritta.

Non capisco come tu possa aver frainteso in questo modo il discorso. Provo a rifarlo dall'inizio.

Se si può vedere che la Regina è malvagia con un detect alignment, una discussione a corte o un processo o un qualsiasi dibattito non hanno senso. Lei è malvagia, si vede, è oggettivo.

Mi hai risposto che questo sia inverosimile, perché magari la Regina si lancia proteggi allineamento o magari tu non puoi lanciare detect alignment perché a corte ti guardano male. Ecco, questa strada, cercare di decidere cosa sia verosimile e quindi come dovrebbe funzionare il mondo, porta in una spirale! Se guardiamo a come il mondo verrebbe effettivamente modificato dall'esistenza di allineamenti, sarebbe modificato talmente tanto che non sarebbe neanche necessario per un PG lanciare detect alignment: gli allineamenti sarebbero centrali nella vita di tutti i giorni.

Quale società che può controllare chi è buono e chi non lo è lascerebbe nelle sue file qualcuno che è palesemente e oggettivamente malvagio? Una regina malvagia non potrebbe esistere perché il controllo dell'allineamento sarebbe una questione ovvia, da fare per qualsiasi soldato o nobile se non per ogni abitante del regno.

Immagina di poter sapere chi è malvagio in modo oggettivo e senza dubbio nella vita reale: alla prima elezione, l'allineamento di tutti i contendenti sarebbe noto. Per questo dico: se vuoi andare sulla strada di cosa sia verosimile, il mio esempio iniziale con i PG che lanciano detect alignment sulla regina malvagia, è anche troppo gentile. Volendo essere verosimili una regina malvagia non avrebbe proprio senso. Una società in cui tutti possono sapere l'allineamento di tutti ma nessuno lo fa sarebbe completamente irragionevole. L'allineamento sarebbe centrale in quella società.

[Checco]

5 ore fa, Nyxator ha scritto:

Levando bene e male hai appena imborghesito tutti i demoni e creato l'allegro paradosso che tutti i draghi d'oro possono sbranarti il pg senza motivo. Smaug de Lo Hobbit è solo un tenero drago incompreso e disadattato. I drow di Salvatore probabilmente aiutano le vecchiette ad attraversar la strada, e Lolth e Eilistraee son diventate amiche per la pelle e bevono il tè assieme ad Asmodeus. (sta a vedere che ho scoperto perchè non hanno ancora fatto i Forgotten Realms per 5e😂)

Tornando a Fall From Grace...hai levato i contrasti e l'effetto eccezione su cui si basava l'intera costruzione del personaggio, (se i demoni non son più cattivi non hai un elemento su cui lavorare. Basilare abc di caratterizzazione.)

Quel che resta è un pugno di mosche e un ipotetico "sì, cocciutamente si può fare comunque perchè sì" da dibattito forumense...that's all. 

Nella pratica non si può fare, non in modo così efficace; non così, quantomeno... 

Ehm...devo prenderlo per un sì?

[MadLuke]

La vostra discussione mi ha ricordato la scena di un film degli anni '60-70, ambientato durante la Seconda Guerra Mondiale. Non ricordo se era "I cannoni di Navarone", "Bora Bora" o altro. E' una scena che per tutta la vita mi sono sempre tenuto da parte nello sgabuzzino del cervelletto, ritornandoci con la mente di tanto in tanto.

Ad ogni modo, ci sono due ufficiali che discutono animatamente, cito a memoria:
[..]
A - Ma se fai così le persone moriranno!
B- Io voglio salvare Philip!
A - Ma sono centinaia di persone!!
B - Al diavolo! Le guerre ci saranno sempre! Io non conosco quella gente, ma Philip è mio amico e non lo lascerò morire!!

Mi pare evidente che entrambi i personaggi fossero buoni.
Quando lo vidi, non credo andassi già alle medie, pensai che avesse ragione A. Col passare degli anni ho rivisto la mia idea: io adesso farei come B.

Fine del mio modesto contributo.

Ciao, MadLuke.