meccaniche Tome of Battle senza manovre e stance

[MadLuke]

Ciao a tutti,
    starei per bandire il ToB dalle mie campagne in quanto non mi va più di sopportare le sbracature, incoerenze, ambiguità, ecc. di diverse manovre e stances (ma tutte le curative della Devoted Spirit mi farebbero ribrezzo anche se la riscrivesse Petrarca).
Al tempo stesso però non vorrei rinunciare alle classi Warblade e soprattutto Crusader che mi piacciono (Swordsage in azione non ne ho ancora visti).
Voi pensate che si possano ristrutturare queste classi mettendo non so cosa al posto delle manovre e stances?

...Risposta: no. Lo so. Ma qualche idea, nessuno ci ha mai pensato?

Il Crusader ad esempio potrebbe mutuare una parte delle abilità speciali del Paladino (la variante senza incantesimi però).
Il Warblade invece del Barbaro, magari non necessariamente quello standard, ma valutando anche le varianti di UA e CC.

Ciao e grazie, MadLuke.

Modificato 14 Settembre 2019 da MadLuke

[KlunK]

2 ore fa, MadLuke ha scritto:

Ciao a tutti,
    starei per bandire il ToB dalle mie campagne in quanto non mi va più di sopportare le sbracature, incoerenze, ambiguità, ecc. di diverse manovre e stances (ma tutte le curative della Devoted Spirit mi farebbero ribrezzo anche se la riscrivesse Petrarca).
Al tempo stesso però non vorrei rinunciare alle classi Warblade e soprattutto Crusader che mi piacciono (Swordsage in azione non ne ho ancora visti).
Voi pensate che si possano ristrutturare queste classi mettendo non so cosa al posto delle manovre e stances?

...Risposta: no. Lo so. Ma qualche idea, nessuno ci ha mai pensato?

Il Crusader ad esempio potrebbe mutuare una parte delle abilità speciali del Paladino (la variante senza incantesimi però).
Il Warblade invece del Barbaro, magari non necessariamente quello standard, ma valutando anche le varianti di UA e CC.

Ciao e grazie, MadLuke.

Secondo me fai prima a usare al posto di crusader, warblade e swordsage varianti ottimizzate rispettivamente di paladino, guerriero e monaco, tipo paladino ribilanciato, monaco e guerriero di pathfinder ecc...

[MadLuke]

Belli, ma Implicherebbero rinunciare al Furious Counterstrike del Crusader e alle abilità basate su Int del Warblade. Come dire che Crusader e Warblade non sarebbero più a disposizione. E poi io già concedo tutte le varianti possibili di qualsiasi pubblicazione ufficiale 3.x.

[KlunK]

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Belli, ma Implicherebbero rinunciare al Furious Counterstrike del Crusader e alle abilità basate su Int del Warblade. Come dire che Crusader e Warblade non sarebbero più a disposizione. E poi io già concedo tutte le varianti possibili di qualsiasi pubblicazione ufficiale 3.x.

Ma togliere stance e manovre a quelle classi è come togliere gli incantesimi a un druido, praticamente circa metà delle sue capacità. Quindi dovresti comunque inserire nuove capacità e mettere mano in modo importante a quelle classi.

Se ti interessano particolari capacità aggiungile alle tre classi del manuale del giocatore.
A spanne altrimenti potresti semplicemente sommare le capacità delle classi del ToB a quelle del manuale del giocatore. Non ho idea se possa risulta equilibrato, ma sicuramente un warblade senza manovre, ma con un talento ogni due livelli non è sgravato.

[shalafi]

Il ToB senza manovre?

Capisco che viviamo nell'epoca del caffè senza caffeina, cioccolato senza cacao, tè senza teina...

Però qui siamo davvero al "ristorante di pesce senza pesce".

Il mio consiglio comunque è questo: prendi le classi del tob e consenti del gestalt con un'altra classe non magica a scelta.

(lo so, probabilmente la risposta sarà "no, perchè nel io gioco ho inserito una tonnellata di HR e quindi tutti i rapporti di forza tra le classi, i bilanciamenti e i criteri base vanno a farsi benedire")

[Alonewolf87]

13 ore fa, MadLuke ha scritto:

E poi io già concedo tutte le varianti possibili di qualsiasi pubblicazione ufficiale 3.x

Quanti asterischi e postille ci sono a questa affermazione? 😄

Uno potrebbe chiederti cosa trovi di strano nelle manovore se un ranger lancia incantesimi....ma ah no già....

[MadLuke]

Infatti nella mia campagna i druidi (che non sono giocabili) sono senza incantesimi, e considero il GS dimezzato per il calcolo PE.

Potrei fare che le classi marziali non hanno manovre ma hanno un bonus +25% ai PE?

Modificato 15 Settembre 2019 da MadLuke
Bonus pe

[The Stroy]

14 ore fa, MadLuke ha scritto:

io già concedo tutte le varianti possibili di qualsiasi pubblicazione ufficiale 3.x.

 

11 minuti fa, MadLuke ha scritto:

i druidi (che non sono giocabili)

Ah, ok.

[New One]

Se vuoi mantenere solo alcune capacità di classe, puoi pensare a Crusader e Warblade come sottoclassi di Paladino e Guerriero, rispettivamente, e sostituire alcune delle loro capacità di classe con quelle che vuoi mantenere, cercando di non risultare troppo penalizzante. Le classi del ToB sono strutturate intorno alle manovre, capacità come Furious counterstrike sono pensate per essere un di più, non per essere il cuore della classe.

[Drimos]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Potrei fare che le classi marziali non hanno manovre ma hanno un bonus +25% ai PE?

Guarda, onestamente non credo sarebbe bello giocare una classe che progredisce più rapidamente e altrettanto rapidamente non ottiene praticamente nulla. I bonus del warblade sono parecchio situazionali (come dice New One sono un contorno) e come se non bastasse anche molti dei talenti bonus senza manovre non servono a nulla. Certo, magari hai il 25% in più di pf (tra l'altro nemmeno, perché anche se ottieni più PE l'aumento di livello ha un costo progressivo), ma di base se non hai opzioni il personaggio "più forte" risulta comunque noioso.

Non credi sarebbe meglio provare a reskinnare le manovre in modo che ti sembrino meno "ridicole"?

[MadLuke]

Mi avete convinto che le manovre stanno ai Martial Adept, non come gl'incantesimi a ranger e paladini, bensì come gl'incantesimi ai bardi, e pertanto non è possibile creare varianti di queste classi senza manovre, così come esistono varianti di ranger e paladini senza incantesimi.

Quello che vorrei bandire dal gioco sono però le manovre curative di Devoted Spirit (e Iron Heart). E si fa (basta avvisare prima i giocatori).

Quello per cui non c'è soluzione invece sono le manovre sbilanciate, non sbilanciate con le altre classi, ma proprio tra loro. Es.:
- Leaping Dragon Stance di 3° conferisce +10 Saltare, Hearing the air di 5° +5 Ascoltare.
- Supreme Blade Parry di 8° conferisce DR 5/-, cioè previene 5 pf/round a una sola persona. Un combattimento dura 5 round e il Crusader subisce 3 attacchi/round sono 75 pf. Rallying Strike di 6° 21 pf a utilizzo per mediamente 4 PG= 84 pf, e in 5 round magari lo usi anche più volte.
- Dancing Mangoose di 5° ti fa fare un attacco in più per ogni arma, ossia 1 o 2 attacchi in più. White Raven Tactics di 3° fa agire daccapo un PG che quindi farà almeno 1 o 2 attacchi, e si muove pure.
E altre ce ne saranno di certo, e non ho ancora gestito uno Swordsage...

E' davvero indecente.

[Dmitrij]

Io che ho giocato la tua campagna, low magic, posso dire che sottrarre un'altra fonte di cure al gruppo non mi sembra una grande idea.

Quanto al nocciolo di questo thread, hai pensato di andare in direzione opposta? Invece di modificare le classi base o le manovre del ToB (lavorone davvero poco sensato), trasforma le classi base in varianti del guerriero del MdG. Furious counterstrike, Weapon aptitude e via dicendo sono accessibili al guerriero come se fosse talenti (quelle più forti) o direttamente come abilità di classe acquisite ad un certo livello (quelle meno forti).

[MadLuke]

30 minuti fa, Dmitrij ha scritto:

posso dire che sottrarre un'altra fonte di cure al gruppo non mi sembra una grande idea.

Infatti prima era d'obbligo un paladino in gruppo, che facesse l'imposizione delle mani che ho sempre apprezzato come momento di "ricongiugimento cogli spiriti" dopo il sangue e acciaio dei combattimenti, poi @Ghidon e @gabrinx ci hanno messo dentro un Crusader.

30 minuti fa, Dmitrij ha scritto:

hai pensato di andare in direzione opposta?

Non ci ho mai pensato, ma effettivamente non avrei problemi a concedere i Battle skill del Warblade in sostituzione dei talenti bonus del Guerriero (come UA propone allo stesso modo per le abilità speciali dei ladri). E in qualche post avevo anche proposto un Talento che aumentasse di 5 i punti del Delay Damage Pool (prendibile più volte). Direi che si potrebbe concedere anche alle altre classi ToB e non.

Modificato 15 Settembre 2019 da MadLuke

[shalafi]

2 ore fa, MadLuke ha scritto:

Mi avete convinto che le manovre stanno ai Martial Adept, non come gl'incantesimi a ranger e paladini, bensì come gl'incantesimi ai bardi, e pertanto non è possibile creare varianti di queste classi senza manovre, così come esistono varianti di ranger e paladini senza incantesimi.

Quello che vorrei bandire dal gioco sono però le manovre curative di Devoted Spirit (e Iron Heart). E si fa (basta avvisare prima i giocatori).

Quello per cui non c'è soluzione invece sono le manovre sbilanciate, non sbilanciate con le altre classi, ma proprio tra loro. Es.:
- Leaping Dragon Stance di 3° conferisce +10 Saltare, Hearing the air di 5° +5 Ascoltare.
- Supreme Blade Parry di 8° conferisce DR 5/-, cioè previene 5 pf/round a una sola persona. Un combattimento dura 5 round e il Crusader subisce 3 attacchi/round sono 75 pf. Rallying Strike di 6° 21 pf a utilizzo per mediamente 4 PG= 84 pf, e in 5 round magari lo usi anche più volte.
- Dancing Mangoose di 5° ti fa fare un attacco in più per ogni arma, ossia 1 o 2 attacchi in più. White Raven Tactics di 3° fa agire daccapo un PG che quindi farà almeno 1 o 2 attacchi, e si muove pure.
E altre ce ne saranno di certo, e non ho ancora gestito uno Swordsage...

E' davvero indecente.

Non riesco davvero a capire cosa ci sia di sbagliato e sbilanciato nei tuoi esempi, ma abbiamo già avuto modo più volte di certificare il fatto che giochiamo a due giochi differenti.

Ad ogni modo il mio consiglio è: elimina le cose che non ti piacciono (se proprio devi) e poi rimpolpa la scelta pescando manovre nuove dal Path of War.

[Ji ji]

Non condivido la valutazione sulla forza delle manovre, ma a monte di ciò, cosa c'è di "indecente"?

Proviamo a paragonare Metamorfosi (incantesimo di livello 4) con Protection from Spells, livello 8 e costa 500 mo per lancio (+1000 mo di focus). E Esplosione Solare, sempre di livello 8? E' mai stato usato una volta nella storia di D&D? Fa schifo persino in una campagna a Ravenloft. E poi milioni di talenti subottimali, magari con prerequisiti impegnativi. E CdP tipo il Discepolo dei Draghi paragonate a Incantatrix e Pastore Planare.

Dire che alcune manovre sono meglio di altre non è un grande argomento per eliminarle. Seguendolo, tanto vale eliminare l'intera terza edizione e pure le altre.

Detto ciò, mi pare che la cosa che più ti piace, a cui non vuoi rinunciare, sia Furious Counterstrike - che in effetti è molto bella. Perché non la aggiungi semplicemente alla classe del paladino? Sarebbe tematicamente adatta e renderebbe il paladino più competitivo con le altre classi combattenti. Ed è molto più semplice ed efficace che ricostruire il Crusader.

[MadLuke]

Gli incantesimi sono qualche migliaio, i talenti diverse centinaia. E seguono delle pur vaghe regole sul danno massimo possibile. E se il giocatore o DM vuole bandirne qualcuno, non se ne accorge nessuno. Le manovre sono poche decine...

Ma a parte lo sbilanciamento, sono proprio scritte male. Nell'altro thread abbiamo parlato di Leaping Dragon Stance. Ci sono poi manovre che sul nemico causano effetti che sono un misto degli effetti presi da condizioni standard del MdG diverse, e non hanno neanche nome. Bonus al BA o CA spesso senza nome... Il capitolo manovre è da gettare alle ortiche.

Eppure prendere FCS e appiopparlo al paladino come niente fosse mi mette "disagio".

[KlunK]

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Eppure prendere FCS e appiopparlo al paladino come niente fosse mi mette "disagio".

Non prenderla come una polemica, ma sembra che nessuna delle opzioni date ti soddisfi. Tu hai una tua idea su come risolvere la cosa o stai chiedendo "l'impossibile"?

[MadLuke]

Ga mancaria!
Questa volta sono stato io stesso ad anticipare "No. lo so"... E non era una battuta a prevenzione di polemiche, quanto proprio una rassegnazione al fatto che stavolta non ne sarei uscito, nessuno potrebbe nei termini che intendo io.

Poi, proprio perché me lo chiedi, dico che il meno peggio che mi viene in mente è bandire tutte le manovre curative e incoraggiare i giocatori a creare altre manovre e stance, in sostituzione sia delle curative che di quelle bislacche. Per quello che vale...

[Ji ji]

On 9/17/2019 at 9:19 PM, MadLuke said:

Ma a parte lo sbilanciamento, sono proprio scritte male. Nell'altro thread abbiamo parlato di Leaping Dragon Stance. Ci sono poi manovre che sul nemico causano effetti che sono un misto degli effetti presi da condizioni standard del MdG diverse, e non hanno neanche nome. Bonus al BA o CA spesso senza nome... Il capitolo manovre è da gettare alle ortiche.

Io la vedo all'opposto. Le manovre sono una meccanica talmente bella che si fa perdonare anche quei numerosi errori di stesura. E IMHO non ci vuole tanto a correggerli, perché se il testo letterale spesso è ambiguo, il senso della manovra è di solito molto chiaro.

[MadLuke]

39 minuti fa, Ji ji ha scritto:

Le manovre sono una meccanica talmente bella

De gustibus, ovviamente.

Un guerriero combatte, colpisce un avversario con manovra Devoted Spirit... E il suo amico che sta dietro di lui, voltato di spalle, gli guarisce una sbucciatura al ginocchio... Mah!
Vorrei proprio vedere un'interpretazione della scena da parte del giocatore (però senza ridere).

Stessa cosa, un po' meno, per le manovre White Raven che regalano azioni extra ad muzzum.

La Desert Wind, Shadow Hand e Setting Sun hanno manovre che manco un mago a momenti.

La modalità di recupero manovre del Crusader è a dir poco macchinosa. Io ho tutto in automatico col sito, ma non invidio chi al tavolo alla fine di ogni turno deve tirare il dado per sorteggiare la manovra granted (e prendi la matita, cancella, aggiungi...).

Poi: le manovre sono quasi completamente slegate dall'arma utilizzata: es. Wall of Blades puoi farla anche colla mazza pesante, Stone Dragon's Fury da bonus contro oggetti e costrutti... Puoi farla anche col pugnale.
Non mi dire che è tutto interpretabile, lo so, ma di suo non è coerente.

E poi: sarò noioso io ma preferisco di gran lunga la banale meccanica talenti: una cosa o lo sai fare o non la sai fare, non che adesso si, il prossimo round devo vedere. Es. reale: un Crusader deve sfondare una pesante porta, colpisce quindi con Stone Dragon's Fury e l'ammacca. I compagni lo incitano... Eh no, aspettate che deveo vedere si mi capita ancora col sorteggio.

E mettiamoci pure lo splendido Delayed Damage Pool/Furious Counter Strike... Di nuovo: io sul sito ho tutto in automatico, ma non invidio il giocatore che al tavolo, quando il master gli comunica la ferita, prima deve vedere quanto togliere ai PF e quanti al DP, poi finito il turno deve ricordarsi di risommare il tutto. E se hai una stance DS che restituisce 1 o 2 PF, ricordati anche quelli.. A giocare un Crusader al tavolo, per me c'è da farsi passare la voglia.

Io dico che il ToB ha avuto successo solo perché l'ha pubblicato la WotC. Se per assurdo uno di noi avesse proposto sul forum queste HR, sarebbe stato giustamente subissato di critiche.

Ciao, MadLuke.

Modificato 18 Settembre 2019 da MadLuke