magia Desiderio

[JankyDice]

Indipendentemente dall'eventuale fatto che se foste master lo impedireste, si potrebbe esprimere il desiderio di "trasformarsi" in un'altra classe con gli stessi livelli totali? Una sorta di refresh?

[SamPey]

33 minuti fa, JankyDice ha scritto:

Indipendentemente dall'eventuale fatto che se foste master lo impedireste, si potrebbe esprimere il desiderio di "trasformarsi" in un'altra classe con gli stessi livelli totali? Una sorta di refresh?

Ciao,

Io non lo permetterei. Desisderio ha un potere enorme, è generalmente classificato come l'incantesimo piu forte di dnd (parlo per la 5e), tuttavia, oltre ai danni collaterali che può causare, ha un limite. Un refresh totale di classe mi sembra un po troppo, visto che andrebbe a cambiare radicalmente il personaggio. Tuttavia un cambio di razza lo permetterei (ovviamente non cambieranno i bonus di razza dati a livello 1, ma le abilità e i privilegi di razza si).

[Fabyone]

Mah, considerando che l'unico fine di d&d è il divertimento di tutti, tutto sta nelle motivazioni e in come la pensano tutti quanti, secondo me. La cosa riduce il divertimento a qualcuno? Rischia di diventare una cosa che chiedono tutti o è solo un modo per accontentare un giocatore magari poco soddisfatto o annoiato dal suo personaggio? A seconda di queste cose deciderei.

[SamPey]

1 ora fa, Fabyone ha scritto:

Mah, considerando che l'unico fine di d&d è il divertimento di tutti, tutto sta nelle motivazioni e in come la pensano tutti quanti, secondo me. La cosa riduce il divertimento a qualcuno? Rischia di diventare una cosa che chiedono tutti o è solo un modo per accontentare un giocatore magari poco soddisfatto o annoiato dal suo personaggio? A seconda di queste cose deciderei.

Beh, a questo punto la domanda è inutile. Se sei te il master fai pure esprimere il desiderio se vuoi. 

Ti cito comunque l'incatesimo desiderio.

Dalla wiki:

Desiderio è il più potente incantesimo che una creatura mortale sia in grado di lanciare.

Pronunciando semplicemente il proprio desiderio ad alta voce, l'incantatore altera le fondamenta stesse della realtà in base a ciò che desidera.

L'uso base di questo incantesimo è riprodurre un qualsiasi altro incantesimo di livello pari o inferiore all'8°.

L'incantatore non deve soddisfare alcun requisito di quell'incantesimo, nemmeno gli eventuali requisiti in componenti costose. L'incantesimo ha semplicemente effetto.

In alternativa, l'incantatore può creare uno degli effetti seguenti a sua scelta:

• L'incantatore crea un oggetto dal valore massimo di 25.000 mo che non sia un oggetto magico. L'oggetto non può essere più lungo di 90 metri in ogni dimensione e compare a terra, in uno spazio libero che l'incantatore sia in grado di vedere.
• L'incantatore consente a un massimo di venti creature che egli sia in grado di vedere di recuperare tutti i punti ferita e terminare tutti gli effetti su di esse come descritto nell'incantesimo Ristorare Superiore.
• L'incantatore conferisce a un massimo di dieci creature che egli sia in grado di vedere resistenza a un tipo di danni a sua scelta.
• L'incantatore conferisce a un massimo di dieci creature che egli sia in grado di vedere immunità a un singolo incantesimo o a un altro effetto magico per 8 ore. Per esempio, potrebbe rendere sé stesso e tutti i suoi compagni immuni all'attacco da risucchio di un lich.
• L'incantatore annulla un signolo evento recente imponendo la ripetizione di un qualsiasi tiro effettuato entro l'ultimo round (incluso il suo ultimo round). La realtà viene rimodellata e si adatta al nuovo risultato. Per esempio, un incantesimo desiderio potrebbe annullare il tiro salvezza superato di un avversario, il colpo critico di un nemico o il tiro salvezza fallito di un amico. L'incantatore può imporre che il tiro ripetuto sia effettuato con vantaggio o svantaggio e può scegliere se usare il tiro ripetuto o il tiro originale.

L'incantatore potrebbe essere in grado di realizzare qualcosa che vada oltre gli esempi soprastanti, dichiarando il suo desiderio al DM nel modo più preciso possibile. Il DM ha la massima libertà di decidere cosa accade in questi casi: più potente è il desiderio, maggiori sono le probabilità che qualcosa vada storto.

L'incantesimo potrebbe semplicemente fallire, e l'effetto desiderato dall'incantatore potrebbe avverarsi solo in parte, oppure l'incantatore potrebbe subire delle conseguenze inaspettate a seguito della formulazione del desiderio. Per esempio, se desidera che un suo nemico sia morto, potrebbe essere portato avanti nel tempo in un periodo in cui quel nemico non è più in vita, finendo per essere rimosso dal gioco a tutti gli effetti. Analogamente, se desidera un oggetto magico leggendario o un artefatto, potrebbe essere trasportato istantaneamente in presenza del legittimo proprietario dell'oggetto.

La tensione provocata dal lancio di questo incantesimo per produrre un qualsiasi effetto diverso dalla duplicazione di un altro incantesimo debilita l'incantatore. Dopo avere subito quella tensione, ogni volta che l'incantatore lancia un incantesimo prima di avere completato un riposo lungo subisce 1d10 danni necrotici per livello di quell'incantesimo. Questi danni non possono essere ridotti o prevenuti in alcun modo. Inoltre, la Forza dell'incantatore scende a 3 per 2d4 giorni (se non è già pari o inferiore a 3). Per ognuno di quei giorni trascorso a riposare e a non fare nulla al di fuori di attività poco impegnative, il tempo di recupero rimanente diminuisce di 2 giorni.

Esiste infine una probabilità del 33 per cento che l'incantatore non sia in grado di lanciare desidario mai più, se non riesce a reggere questa tensione.

Se poi nelle vostre sessioni volete fare qiesta cosa non c'è problema, nulla vi vieta di farlo e come dici te mafari il giocatore si divertirà di piu. Visto che tu hai scritto 'si potrebbe' se si seguono le regole no, non si può.

[ithilden]

4 ore fa, JankyDice ha scritto:

Indipendentemente dall'eventuale fatto che se foste master lo impedireste, si potrebbe esprimere il desiderio di "trasformarsi" in un'altra classe con gli stessi livelli totali? Una sorta di refresh?

Non riesco a capire, sinceramente, perché mai un master non dovrebbe permetterlo. Non vuole diventare più potente del giusto, vuole solo modificare le abilità del personaggio, conservandolo. 

In ogni caso, Desiderio, fra tutti, è l'incantesimo che più sta nelle mani del DM: è solo lui che può dire se qualcosa è fattibile con Desiderio o meno.

1 ora fa, Fabyone ha scritto:

Mah, considerando che l'unico fine di d&d è il divertimento di tutti, tutto sta nelle motivazioni e in come la pensano tutti quanti, secondo me. La cosa riduce il divertimento a qualcuno? Rischia di diventare una cosa che chiedono tutti o è solo un modo per accontentare un giocatore magari poco soddisfatto o annoiato dal suo personaggio? A seconda di queste cose deciderei.

Amen!

[savaborg]

Per una cosa del genere non userei desiderio, che come già riportato, forse può arrivare a farlo ma con rischi e difficoltà.

Se è per un giocatore che ha problemi con il suo pg o che vuole cambiare in modo diverso dal solito io creerei un’artefatto apposito o una sotto trama che lo consenta (un mital, l’intervento di una divinità, di una entità cosmica, la sovrapposizione di due piani di esistenza o di realtà parallele). Giusto per mantenere la buona pratica di non stravolgere le regole e per evitare che poi quando desiderio diventa più accessibile il parti cambi ogni sessione...

[bobon123]

17 hours ago, JankyDice said:

Indipendentemente dall'eventuale fatto che se foste master lo impedireste, si potrebbe esprimere il desiderio di "trasformarsi" in un'altra classe con gli stessi livelli totali? Una sorta di refresh?

Personalmente, non vedo perché no. Non ci sono limiti al desiderio, se non la lettura più cattiva possibile delle parole usate da parte del Master (considera ad esempio che termini meta-gioco, come "cambiare classe", non si possono usare). Questo è stato chiarito anche da Jeremy Crawford su Youtube. E, ovviamente, non essendo un uso standard il caster avrebbe 1/3 di probabilità di non poter più lanciare Desiderio.

in questo caso onestamente non lo vedo neanche particolarmente squilibrante al livello di gioco: tipicamente se il PG morisse, o il giocatore chiedesse di ritirarlo per cambiare classe, il Master lascierebbe al giocatore la possibilità di ricreare un PG di livello simile della classe e razza preferita. Sarebbe quindi più una soluzione narrativa ad un problema che dal lato di meccaniche non influenza il gioco. Non sono i casi in cui, da Master, cercherei di mettermi troppo in mezzo. Già il costo di rischiare di perdere la possibilità di lanciare desideri permanentemente non è trascurabile.

[ithilden]

35 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Sarebbe quindi più una soluzione narrativa ad un problema che dal lato di meccaniche non influenza il gioco. Non sono i casi in cui, da Master, cercherei di mettermi troppo in mezzo. Già il costo di rischiare di perdere la possibilità di lanciare desideri permanentemente non è trascurabile.

Infatti io non darei neanche quel rischio. 

[vorongren]

Io lo farei fare, dato che meccanicamente non mi "romperebbe" niente,  ma secondo me non ha senso.

Voglio vedere come il giocatore gestisce soprattutto in gdr un pg che è stato guerriero per i primi Nx10 anni, una volta trasformato mago di pari livello all'improvviso.

Un mago col grimorio vuoto che non avendo mai studiato alcunché dovrà imparare da zero pure i trucchetti.

Meglio magari un bello stregone, ma in quel caso con obbligo di magia selvaggia. 

E che me lo giochi bene, questo desiderio, perché se anche poco poco mi fa una frase fraintendibile, verrà fraintesa e diventerà magari tutt'altro. 

Modificato 17 Settembre 2019 da vorongren

[Lord Danarc]

Personalmente no, non credo possa essere espresso un desiderio del genere.  Gli esempi dell’utilizzo di desiderio riguardano meccaniche in game non extra game. Non permette di modificare regole delle classi e nemmeno cambiare classe. 

[bobon123]

25 minutes ago, Lord Danarc said:

Personalmente no, non credo possa essere espresso un desiderio del genere.  Gli esempi dell’utilizzo di desiderio riguardano meccaniche in game non extra game. Non permette di modificare regole delle classi e nemmeno cambiare classe. 

Gli esempi sono esempi, ma è espresso chiaramente che qualsiasi cosa sia possibile, sempre con l'idea che più quello che si chiede è potente e più l'interpretazione del DM sarà volutamente negativa. Ricordando sempre che tutto dipende dal fatto che il giocatore riesca a esprimere il desiderio, cosa assolutamente non banale senza citare concetti come "classe" (che sono meta gioco).

Alla fine tutto dipende dal contesto, dalla storia. Non ha effetti meccanici come desiderio. Un giocatore annoiato può semplicemente ricreare un PG di potenza simile più o meno a qualsiasi tavolo, non molti master ti tengono imprigionato se non ti diverti. E non è assolutamente ragionevole che un potente mago lanci un desiderio, pieghi la realtà al suo comando rischiando di non poterlo fare mai più, perché il suo giocatore non si divertiva più a giocare il mago: questo lo opporrei non per meccaniche, ma per role play. Quindi, va visto perché viene fatto.

Immagina: il Grande Antico sta risorgendo. Il rituale è finito, i personaggi hanno fallito la loro missione. La spada del Signore del Bene è l'unico artefatto in grado di ucciderlo, chiunque altro verrebbe incenerito entrando a 40ft dal suo potere. Ma il ladro Thurn, l'unico in grado di impugnare la spada perché discendente diretto del Primo Paladino, non è in grado di sconfiggere in duello uno contro uno il Grande Antico.

Ora, se il Mago lancia desiderio perché il ladro diventi un guerriero, per poter affrontare il nemico, e riesce a dirmelo in modo che abbia un senso narrativo, a me piace. "Voglio che Thurn, prima di incontrare noi e seguirci fino a questo momento, non abbia abbandonato la scuola di armi da ragazzo, non sia scappato di casa ma abbia accontentato il padre e fosse diventato un combattente". Questo desiderio, a livello di regole, è Ok. Dal lato del DM, spetta a lui decidere quanto sia potente, e quindi decidere se voler punire il mago fraintendendolo completamente o accontentarlo. A livello narrativo, un desiderio simile può creare una interna nuova campagna in effetti collaterali. E in generale è divertente. Non mi opporrei.

Guarda la seguente intervista di Crawford, è molto chiaro. Mai dire no ad un desiderio. Al minuto 4:45 in particolare dice chiaramente che, qualsiasi cosa tu chiedi, "your wish will happen... one way or another".

 

[ithilden]

2 ore fa, vorongren ha scritto:

Voglio vedere come il giocatore gestisce soprattutto in gdr un pg che è stato guerriero per i primi Nx10 anni, una volta trasformato mago di pari livello all'improvviso.

Eh... con Desiderio. Sarà la magia stessa di Desiderio a infondergli la conoscenza, sacrificando però tutto l'addestramento guerriero finora ricevuto. 

2 ore fa, vorongren ha scritto:

stregone, ma in quel caso con obbligo di magia selvaggia.

Perché? 

2 ore fa, vorongren ha scritto:

E che me lo giochi bene, questo desiderio, perché se anche poco poco mi fa una frase fraintendibile, verrà fraintesa e diventerà magari tutt'altro.

Di nuovo, perché? Prima dici "per me va bene, non mi rompe niente" e poi "se mette una virgola fuori posto il Desiderio sarà tutt'altro". Ma per quale ragione? Se sei d'accordo a concedergli il cambio classe e non dà fastidio alla tua storia, per quale insana ragione dovresti punire il giocatore cercando di fregarlo in ogni modo? Boh, mi sembra sensa senso.

Il Master dovrebbe farsi una domanda: sono d'accordo nel concedere il cambio classe a questo pg? Se la risposta è sì, usare Desiderio è un ottimo e coerente espediente narrativo, non vedo nessuna ragione al mondo per mettergli difficoltà, possibilità di non usare mai più Desiderio, restrizioni, o cercare di dargli una fregatura. Il giocatore non vuole che il proprio personaggio sia più forte, vuole solo aggiustare il tiro con la scelta della o delle classi, senza però dover cambiare personaggio. Non mi sembra una richiesta che merita un no.

[JankyDice]

Il mio deaideio sarebbe ottenere le abilità di mio fratello (un ladro) in quanto necessiterei delle sue stesse abilità per rimpiazzarlo nella posizione che teneva in una "setta" (non sto a dirvi)...

 

quinsi il mio desiderio è perdere quello che ho per diventare "come" lui ma rimandendo me (come aspetto, carattere, ecc).

 

ovviamente tutte le abilità da mago, ecc...svaniscono in quanto rimpiazzate...

 

ps. Non voglio resuscitarlo, diciamo che non è un'opzione viabile

Modificato 17 Settembre 2019 da JankyDice

[Ji ji]

Io non avrei problemi ad avere un evento simili in gioco, se è coerente con l'atmosfera della campagna. E non mi pare che vada fuori dalle regole. Non c'è nemmeno bisogno di tirare in ballo concetti di metagame, visto che il PG chiederebbe - all'interno della sua realtà - di acquisire le abilità, conoscenze e competenze del fratello rinunciando alle proprie.

[vorongren]

Il 17/9/2019 alle 18:06, ithilden ha scritto:

...Non mi sembra una richiesta che merita un no.

Allora, parliamoci chiaro: se vuoi fare una modifica del genere senza problemi, da DM glielo fai fare e basta. Nuova scheda PG e basta, senza stare lì a tirare in ballo Desiderio. 

Se invece vuoi tirare in ballo Desiderio, senza i limiti di questo incantesimo, che sono:

• duplicare incantesimi di massimo livello 8, dunque magari anche per gli effetti ha tale limite;
• duplicare oggetti magici di massimo 25000mo, non proprio dei god-item;
• ridurre il danno a massimo 10 creature;
• rendere immuni da 1 effetto massimo 10 creature per massimo 8 ore;
• annullare gli effetti subiti da 1 personaggio massimo 1 round prima e far ritirare il dado (non annullare completamente);

allora accetti che ha dei limiti e che qualcosa possa andare storto ma possa creare gioco.

Altrimenti tanto vale usare la prima soluzione. 

Il 17/9/2019 alle 18:24, JankyDice ha scritto:

Il mio deaideio sarebbe ottenere le abilità di mio fratello (un ladro) in quanto necessiterei delle sue stesse abilità per rimpiazzarlo nella posizione che teneva in una "setta" (non sto a dirvi)...

quinsi il mio desiderio è perdere quello che ho per diventare "come" lui ma rimandendo me (come aspetto, carattere, ecc).

ovviamente tutte le abilità da mago, ecc...svaniscono in quanto rimpiazzate...

ps. Non voglio resuscitarlo, diciamo che non è un'opzione viabile

Questo io lo farei fare perché potenzialmente mi crea tanto gioco, ma per questo bisognerebbe che il giocatore mi scriva un BEL desiderio, formulato molto bene, perché ha tante conseguenze possibili.

Ad esempio dalla frase "quinsi il mio desiderio è perdere quello che ho per diventare "come" lui ma rimandendo me (come aspetto, carattere, ecc)." mi vengono in mente queste conseguenze: 

• Puoi rimanere come lui solo d'aspetto, rimanendo te stesso per tutto il resto.
• Puoi perdere tutto l'equipaggiamento che verrebbe sostituito da equipaggiamento come quello che aveva lui.
• Puoi diventare come lui di classe ma rimanendo te stesso manterresti inalterate le tue caratteristiche o le capacità.
• Puoi diventare come lui solo di caratteristiche e capacità, ma rimanendo un mago.
• Puoi avere esattamente ciò che vuoi ma magari per 1 solo round.
• Puoi benissimo anche morire al posto di tuo fratello, che verrebbe risorto al tuo posto (sempre che Resurrezione sia un incantesimo di 8 livello o meno).
• Oppure letteralmente puoi anche morire e basta, di fatto diventando come tuo fratello, ma rimanendo te stesso e perdendo tutto quello che hai. 

Sono solo esempi, ma valuterei attentamente non perché sono un DM cattivo, ma perché se ho deciso di gestire la cosa con Desiderio e non facendo fare un semplice cambio di PG, vuole dire che voglio che questa situazione crei gioco.
Voglio che dia al PG delle difficoltà che vanno superate, ovviamente non difficoltà a caso ma dipendenti dalla situazione che lo stesso PG si è creato, che è in grado di superare se gioca bene, e magari se viene aiutato dal resto del gruppo.
Tutte cose che un incantesimo come Desiderio permette ed incoraggia, dato che è un incantesimo estremamente potente che ha di conseguenza dei rischi molto alti.
Un incantesimo che va maneggiato con i guanti, e voglio, da DM, che i giocatori siano ben consci del pericolo che si corre maneggiando un incantesimo di tale portata. 

Se volessi invece risparmiarmi tutte queste menate perché ho la mia storia da seguire o perché penso che sia solo una "scocciatura secondaria", oppure se avessi già deciso che il PG può farlo perché Desiderio è Desiderio ed ha già delle conseguenze (peraltro nemmeno chissà che, a ben vedere) allora perdonatemi ma #stigrancazzi Desiderio: tieni direttamente la scheda del PG (o PNG) che era tuo fratello o fanne una nuova daccapo e amen.
 

[bobon123]

2 hours ago, vorongren said:

Se invece vuoi tirare in ballo Desiderio, senza i limiti di questo incantesimo, che sono:

• duplicare incantesimi di massimo livello 8, dunque magari anche per gli effetti ha tale limite;
• duplicare oggetti magici di massimo 25000mo, non proprio dei god-item;
• ridurre il danno a massimo 10 creature;
• rendere immuni da 1 effetto massimo 10 creature per massimo 8 ore;
• annullare gli effetti subiti da 1 personaggio massimo 1 round prima e far ritirare il dado (non annullare completamente);

allora accetti che ha dei limiti e che qualcosa possa andare storto ma possa creare gioco.

Concordo con il resto del post più o meno, ma mi sembra corretto chiarire: questi non sono limiti di Desiderio. Desiderio non ha limiti.

Quelli che scrivi sono solo i confini sicuri, esempi utili al DM per regolarsi. In particolare il primo esempio, duplicare incantesimi sino all'ottavo livello, è il confine chiaro dei Desideri che non hanno conseguenze negative di nessun tipo. La seconda categoria di esempi sono esempi che causano ripercussioni al mago (sia in termini di stanchezza sia nella possibilità di non poter lanciare più Desiderio permanentemente), ma sono comunque desideri sicuri: non causano dubbi interpretativi. Se vuoi duplicare un oggetto da 25000mo, bam, duplicato. Nessuna interpretazione richiesta da parte del DM. Oltre questi limiti, niente è garantito e dipende appunto dal DM e quindi, come dici tu, dal fatto che il tuo Desiderio sia ragionevole e interessante per la trama. Ma non perché il DM stia modificando le regole o ignorandone i limiti, ma proprio perché le regole dicono che spetta al DM decidere cosa succeda al di fuori dei confini sicuri.

Non sono limiti dell'incantesimo che, di per se, non ha limiti. Il mago sta modificando la realtà, non tutto è possibile ma niente è ia priori mpossibile.

[The Stroy]

La domanda chiave secondo me non è ancora stata fatta: il giocatore vuole cambiare classe? Se sì, è perché si è annoiato di quella attuale? Se no, perché fargliela cambiare?

[Lord Danarc]

48 minuti fa, The Stroy ha scritto:

La domanda chiave secondo me non è ancora stata fatta: il giocatore vuole cambiare classe? Se sì, è perché si è annoiato di quella attuale? Se no, perché fargliela cambiare?

concordo appieno. se un giocatore non si diverte o non gli piace o magari si è stancato del suo personaggio non lo si può obbligare a tenerlo. Allo stesso modo non si può obbligare a cambiarlo. Ergo desiderio potrebbe essere una via? Forse narrativa, ma rimane il fatto che comunque il cambiamento è meccanico più che altro. 

[bobon123]

50 minutes ago, The Stroy said:

La domanda chiave secondo me non è ancora stata fatta: il giocatore vuole cambiare classe? Se sì, è perché si è annoiato di quella attuale? Se no, perché fargliela cambiare?

OP ha spiegato la situazione in questo post

 

[The Stroy]

A mettermi il dubbio era stato appunto quel post: l'OP vuole cambiare classe o il cambio scheda è semplicemente il modo più ovvio (ma non per questo l'unico) di ottenere un obiettivo terzo?

Perché se - come mi sembra - è la seconda, il discorso può essere e andrebbe spostato su un altro livello, e cioè come ottenere il controllo della setta senza forzare un cambio meccanico potenzialmente indesiderato.