dnd 5e E' uscito Baldur's Gate: Descent into Avernus!

[Grimorio]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

E questo cosa vorrebbe dire? Solo perché D&D cercava di approfittare della diffusione del Signore degli Anelli per vendere non implica che fosse un gioco "alla Tolkien", tutt'altro.

Chiedendo in giro dove?

Un mondo con un livello di tecnologia basso medievale, con magia scarsissima (sia come incantesimi che come oggetti magici) e quasi mai in mano ai PG, con la presenza di forze del bene e del male nette. Presumibilmente ci si ambienteranno storie con tono epico e incentrate su lunghi viaggi, con la corruzione come tema di fondo, ma non è sempre detto. Comunque se dai un'occhiata a giochi imbastiti sul canone tolkeniano più recenti, come L'Unico Anello e Viaggi nella Terra di Mezzo potrai meglio capire cosa intendo

Chiedendo in giro ad una decina di amici giocatori mi han detto tutti che le ambientazioni di D&D come FR, Mystara e Dragonlance non possono essere definite "alla Tolkien", per questo chiedo che aggettivo si possa usare per differenziare un' ambientazione come Forgotten Realms da una come Eberron.

[Alonewolf87]

In questo momento, Grimorio ha scritto:

Chiedendo in giro ad una decina di amici giocatori mi han detto tutti che le ambientazioni di D&D come FR, Mystara e Dragonlance non possono essere definite "alla Tolkien",

E fin qui direi che siamo d'accordo, come già stato detto in precedenza in questa discussione.

1 minuto fa, Grimorio ha scritto:

per questo chiedo che aggettivo si possa usare per differenziare un' ambientazione come Forgotten Realms da una come Eberron.

La differenza principale tra le due direi che è il fatto che in Eberron la magia di basso livello è diffusa capillarmente ed è usata per bene o migliorare la vita quotidiana della popolazione incrementando il livello tecnologico di base, mentre nei Forgotten Realms è relativamente più comune la magia di alto livello, che però rimane appannaggio di pochi personaggi (buoni o malvagi) non interessati a diffonderla od usarla per aiutare la popolazione nelle cose comuni ma la usano per scopi personali (di nuovo buoni o malvagi). Se vuoi puoi vederli come delle sorta di comunismo e capitalismo della magia 😄.

Comunque se proprio vuoi un singolo aggettivo per definire Eberron potresti usare "magitech" oppure "steam-punk" (dove lo steam in realtà è magia di basso livello).

[Grimorio]

3 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

E fin qui direi che siamo d'accordo, come già stato detto in precedenza in questa discussione.

La differenza principale tra le due direi che è il fatto che in Eberron la magia di basso livello è diffusa capillarmente ed è usata per bene o migliorare la vita quotidiana della popolazione incrementando il livello tecnologico di base, mentre nei Forgotten Realms è relativamente più comune la magia di alto livello, che però rimane appannaggio di pochi personaggi (buoni o malvagi) non interessati a diffonderla od usarla per aiutare la popolazione nelle cose comuni ma la usano per scopi personali (di nuovo buoni o malvagi). Se vuoi puoi vederli come delle sorta di comunismo e capitalismo della magia 😄.

Comunque se proprio vuoi un singolo aggettivo per definire Eberron potresti usare "magitech" oppure "steam-punk" (dove lo steam in realtà è magia di basso livello).

E un aggettivo per Forgotten Realms/Mystara/Dragonlance?

[Alonewolf87]

14 minuti fa, Grimorio ha scritto:

E un aggettivo per Forgotten Realms/Mystara/Dragonlance?

Diciamo che tutte queste potrebbero definirsi heroic fantasy, ma il cercare di ridurre il tutto ad un singolo aggettivo è rischioso.

Se vuoi potresti vederla così:

Tolkien = high fantasy, low magic
Forgotten Realms/Dragonlance = high fantasy, high magic
Mystara = una via di mezzo tra high fantasy e heroic fantasy, high magic
Eberron = steampunk, high magic (di basso livello)

[SilentWolf]

47 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Voglio ricordare che le primissime edizioni di D&D americane avevano gli Hobbit come razza, il nome fu poi cambiato in Halfling per una questione di diritti.

Quella di Tolkien, però, è stata solo una di tante fonti di ispirazione usate dai designer di D&D per creare questo Gdr. E' per questo che, come dicono gli altri, questo gioco ha in realtà poco da spartire con la Terra di Mezzo. 🙂
Credo che la definizione che cerchi sia un po' diversa: 😉

Cita

Quale definizione dareste voi?
A questo punto a me verrebbero: "simil - (occidente) medievale" o "medievaleggiante".

In realtà non è possibile dare una definizione precisa del Fantasy di D&D, perchè le sue ambientazioni toccano generi e traggono spunto da fonti d'ispirazione molto diversi tra loro. Detto questo, se ciò che cerchi è un termine per indicare il tipo di Fantasy che t'ispira e che vorresti veder maggiormente supportato (richiesta lecita, ma è importante che ricordi che è un tuo interesse, che non deve per forza coincidere con lo sviluppo del gioco), forse il termine più corretto è "medievaleggiante": un Fantasy che trae ispirazione dall'immaginario medievale, indipendentemente che il risultato finale sia una ambientazione con alto tasso di soprannaturale (High Fantasy) o con basso tasso di soprannaturale (Low Fantasy). E' bene tenere presente, però, che High Fantasy e Low Fantasy possono anche non essere medievaleggianti. 😉

La tua preferenza, immagino, sia verso l'High Fantasy Medievaleggiante. E' importante, però, ricordare anche che categorie come l'High Fantasy e il Low Fantasy sono molto grandi e generiche, motivo per cui al loro interno racchiudono ambientazioni anche molto diverse tra loro. La Terra di Mezzo di Tolkien è High Fantasy, ma anche Eberron lo è, così come lo sono i Forgotten Realms. In tutte e 3 le ambientazioni, infatti, c'è un alto tasso di soprannaturale, solo che quest'ultimo assume forme diverse e/o si collega a immaginari differenti: la Terra di Mezzo è un High Fantasy in cui il sovrannaturale ha più a che fare con la varietà di razze fantasy e dei i mostri, e con le forze ultraterrene che agiscono sul mondo (i Valar, i Maiar - in cui sono compresi Sauron e gli Istari -, gli oggetti magici), mentre la magia è rara e meno potente di quella di altre ambientazioni; In Eberron c'è molta più magia che nella Terra di Mezzo ed è più potente, ma è associata a elementi Steampunk; i Forgotten Realms, invece, sono una classica ambientazione Medievaleggiante, ma nella quale c'è una quantità di magia maggiore rispetto a quella presente nella Terra di Mezzo, così come una varietà incredibilmente superiore di razze e di mostri sovrannaturali.
Tutte e 3, però, sono High Fantasy.

E' per questo che ti si è suggerito di fare attenzione a usare Tolkien come riferimento. 😉

D&D, infatti, ha oramai nel suo DNA ambientazioni che incarnano forme molto diverse tra loro. Diverse ambientazioni di D&D non sono Medievaleggianti, mentre altre sono più spinte verso il Low Fantasy. Inoltre, nulla vieta ai designer di progettare ambientazioni ancora diverse rispetto alle classiche già uscite, in quanto i designer devono prima o poi pubblicare nuove ambientazioni che corrispondono ai nuovi gusti della gente.
La tradizione classica è importante, ma i gusti negli anni cambiano e i nuovi giocatori potrebbero essere disposti a iniziare a giocare solo se trovano ambientazioni più appetibili ai loro gusti. Negli ultimi decenni, ad esempio, è aumentato enormemente tra i giocatori il gusto per lo Steamfantasy o Steam Fantasy (un sottogenere che mixa il fantasy con lo Steampunk) e per il Science Fantasy (un sottogenere che mixa il fantasy con la fantascienza, tipo come fatto dal recente Gdr Numenera). Di recente, inoltre, è aumentato enormemente l'interesse per il Fantasy Contemporaneo (sottogenere in cui gli elementi del Fantasy vengono introdotti nel nostro mondo reale odierno, tipo The Dresden Files o Shadowhunters, o combinati con elementi del nostro mondo odierno, tipo il videogioco Final Fantasy XV). D&D non ha mai fatto il salto verso il genere Fantasy Contemporaneo, ma questo non significa che gli sia impedito di farlo in assoluto. Se i designer dovessero decidere che creare una ambientazione del genere sia profittevole, la faranno.

[Grimorio]

8 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Diciamo che tutte queste potrebbero definirsi heroic fantasy, ma il cercare di ridurre il tutto ad un singolo aggettivo è rischioso.

Se vuoi potresti vederla così:

Tolkien = high fantasy, low magic
Forgotten Realms/Dragonlance = high fantasy, high magic
Mystara = una via di mezzo tra high fantasy e heroic fantasy, high magic
Eberron = steampunk, high magic (di basso livello)

A quanto pare ho finito le reaction 😅

 

Ringrazio Alonewolf87 e SilentWolf 

Grazie per le definizioni, High Fantasy sono quelle che sembrano più adatte per FR, DL, Mystara mentre per Eberron mi ispira Magicpunk Fantasy dato che nelle definizioni il -punk è solitamente preceduto dalla fonte di energia (steam, diesel, atomic) e in questo caso i mezzi sono alimentati a magia.

Modificato 21 Settembre 2019 da Grimorio

[Grimorio]

Mi ci sono un po' messo dietro cercando su Wikipedia sia Heroic Fantasy che High Fantasy.
Mi hanno colpito tre passaggi della pagina High Fantasy: https://it.wikipedia.org/wiki/High_fantasy

Gli Eroi

Ambientazioni

L'uso della Magia

e la descrizione di Heroic Fantasy https://it.wikipedia.org/wiki/Sword_and_sorcery

Personalmente, cambiando quanto ho scritto sopra, mi verrebbe da definire le ambientazioni di D&D FR, DL, Mystara e GreyHawk come Heroic High Fantasy, dato che hanno elementi di entrambe.

[Alonewolf87]

27 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Mi ci sono un po' messo dietro cercando su Wikipedia sia Heroic Fantasy che High Fantasy.
Mi hanno colpito tre passaggi della pagina High Fantasy: https://it.wikipedia.org/wiki/High_fantasy

Gli Eroi

Ambientazioni

L'uso della Magia

e la descrizione di Heroic Fantasy https://it.wikipedia.org/wiki/Sword_and_sorcery

Personalmente, cambiando quanto ho scritto sopra, mi verrebbe da definire le ambientazioni di D&D FR, DL, Mystara e GreyHawk come Heroic High Fantasy, dato che hanno elementi di entrambe.

Ad un certo punto inevitabilmente ci sono sovrapposizioni tra queste categorizzazioni

[SilentWolf]

2 ore fa, Grimorio ha scritto:

mentre per Eberron mi ispira Magicpunk Fantasy dato che nelle definizioni il -punk è solitamente preceduto dalla fonte di energia (steam, diesel, atomic) e in questo caso i mezzi sono alimentati a magia.

Eberron è Steampunk Fantasy (detto Steam Fantasy, ovvero una contaminazione del Fantasy con il sottogenere fantascientifico chiamato Steampunk) e punto. Il Magicpunk in realtà non è un genere, ma una sottovariante dello Steampunk. Il Magicpunk in realtà non esiste. Esistono storie Steampunk in cui magia e tecnologia sono combinate.
Spiego più sotto.

 

Scusate l'OT, ma ogni volta che leggo dei "generi" -punk mi viene l'irritazione..... 🙂

Attenzione ai "generi" e "sottogeneri" (per modo di dire) che terminano in -punk, che spesso sono più il frutto di una moda, che di una vera esigenza di categorizzazione. Esistono 2 unici veri generi -punk, nati per reali esigenze di categorizzazione: il Cyberpunk (sottogenere di fantascienza che descrive un futuro non molto lontano dal nostro, in cui l'avanzamento della tecnologia ha portato alla degenerazione della natura e della società umana) e il suo figlioccio Steampunk (genere in cui si immagina come sarebbe potuto essere il nostro 1800 se all'epoca si fosse stati in grado di produrre tecnologia avanzata usando i mezzi allora disponibili; varianti e contaminazioni dello Steampunk sono il Steam Fantasy e il Dieselpunk, che però fanno sempre e comunque parte dello Steampunk).

La gran parte del resto dei "generi" -punk non sono in realtà nuovi generi, ma etichette create per seguire una moda, ovvero attribuire una etichetta di genere a qualcosa che in realtà è solo una leggera variante di un genere già esistente. La moda dell'attribuire un genere con suffisso  -punk a qualunque cosa è talmente degenerata che ormai c'è chi inventa un genere per un solo tipo di storia, così da aumentare le vendite del proprio prodotto (checchè ne dicano i creatori di Bedlham Hall, non esiste il genere Dreadpunk; l'horror nel periodo vittoriano ha già un nome e si chiama Gotico). Ma non basta scrivere una storia un po' diversa per creare un genere nuovo.

Il primo uso del suffisso -punk nel nome di un genere nasce con il Cyberpunk. Il termine punk, in questo caso, venne usato in relazione alla sottocultura punk che, all'epoca (anni '80), era diventata uno stereotipo del degrado sociale e del sottobosco criminale negli strati bassi della società (finendo, così, con il rendere "punk" un termine genericamente usato per indicare il degrado sociale). Il mondo Cyberpunk, dunque, è un mondo tecnologicamente molto avanzato (Cyber), in cui però questo avanzamento tecnologico aveva portato l'umanità al degrado e al degenero (punk): da un lato c'era la disumanizzazione provocata dall'eccessivo uso della tecnologia o dai guadagni che quest'ultima permetteva di ottenere a un numero sempre più ristretto di persone, sempre più elitarie e fredde nei confronti di una restante massa lasciata nell'inferiorità e nel degrado; dall'altro c'era appunto il degrado sociale di una massa umana il cui numero era aumentato in maniera eccessivo, e che la tecnologia aveva spinto verso la criminalità, l'abuso, la violenza e la disumanizzazione.

Anni dopo si decise di trarre ispirazione dal nome Cyberpunk per creare  un nuovo sottogenere della Fantascienza, nel quali si parlava di un mondo vittoriano caratterizzato da una tecnologia dell'epoca molto avanzata: nacque così lo Steampunk. In questo caso il suffisso -punk non fu usato, come nel caso del Cyberpunk, per parlare del degrado della società, ma fu meccanicamente trasportato nel nome solo per richiamare l'idea di un mondo all'incirca Cyberpunk (tecnologicamente avanzato), ma ambientato durante l'epoca vittoriana e in cui la tecnologia era basata sulle conoscenze vittoriane.

Anche se con la nascita dello Steampunk era iniziata la pratica di utilizzare il suffisso -punk perdendo per strada il suo significato originario, quantomeno ancora aveva un senso etichettarlo come nuovo sottogenere della fantascienza: a tutti gli effetti descriveva una tipologia di storie fantascientifiche mai descritte prima (per modo di dire, in quanto la fonte d'ispirazione erano le storie della proto-fantascienza ottocentesca, come le opere di Jules Verne o Frankenstein di Mary Shelley). Il problema è che da allora in poi la cosa è degenerata. Emulando quanto fatto dallo steampunk, si è iniziato a usare il suffisso -punk per decidere che una qualunque minima variazione di un genere già esistente fosse un nuovo genere, anche quando questa dichiarazione non aveva senso.

I generi e i sottogeneri nascono per semplificare alla gente la pratica di identificare i tipi di storie. I generi e i sottogeneri per questo, tengono ad essere ampi e a comprendere al loro interno molte storie che, per necessità di ambientazione e di trama, inevitabilmente avranno al loro interno differenze sottili tra loro. Ma, contrariamente a quel che pretendono numerosi scrittori e lettori, ognuna di queste sottili differenze non fa un genere a sè. La malsana abitudine di inventarsi un genere per ogni minima differenza sta creando confusione e complicando il sistema delle categorizzazioni dei generi, rendendo questo strumento un ostacolo invece che un aiuto per i lettori/scrittori.

Per questo consiglio sempre di prendere estremamente con le pinze tutti questi supposti "generi" -punk e, piuttosto, se possibile di ignorarli. Spesso sono aria fritta che non significa nulla, creati sulla carta perchè suona bene dire di aver creato un genere o di aver scritto una storia appartenente a un genere che si distingue dalla massa.

Modificato 21 Settembre 2019 da SilentWolf

[Grimorio]

2 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Eberron è Steampunk Fantasy (detto Steam Fantasy, ovvero una contaminazione del Fantasy con il sottogenere fantascientifico chiamato Steampunk) e punto. Il Magicpunk in realtà non è un genere, ma una sottovariante dello Steampunk. Il Magicpunk in realtà non esiste. Esistono storie Steampunk in cui magia e tecnologia sono combinate.
Spiego più sotto.

 

Scusate l'OT, ma ogni volta che leggo dei "generi" -punk mi viene l'irritazione..... 🙂

Attenzione ai "generi" e "sottogeneri" (per modo di dire) che terminano in -punk, che spesso sono più il frutto di una moda, che di una vera esigenza di categorizzazione. Esistono 2 unici veri generi -punk, nati per reali esigenze di categorizzazione: il Cyberpunk (sottogenere di fantascienza che descrive un futuro non molto lontano dal nostro, in cui l'avanzamento della tecnologia ha portato alla degenerazione della natura e della società umana) e il suo figlioccio Steampunk (genere in cui si immagina come sarebbe potuto essere il nostro 1800 se all'epoca si fosse stati in grado di produrre tecnologia avanzata usando i mezzi allora disponibili; varianti e contaminazioni dello Steampunk sono il Steam Fantasy e il Dieselpunk, che però fanno sempre e comunque parte dello Steampunk).

La gran parte del resto dei "generi" -punk non sono in realtà nuovi generi, ma etichette create per seguire una moda, ovvero attribuire una etichetta di genere a qualcosa che in realtà è solo una leggera variante di un genere già esistente. La moda dell'attribuire un genere con suffisso  -punk a qualunque cosa è talmente degenerata che ormai c'è chi inventa un genere per un solo tipo di storia, così da aumentare le vendite del proprio prodotto (checchè ne dicano i creatori di Bedlham Hall, non esiste il genere Dreadpunk; l'horror nel periodo vittoriano ha già un nome e si chiama Gotico). Ma non basta scrivere una storia un po' diversa per creare un genere nuovo.

Il primo uso del suffisso -punk nel nome di un genere nasce con il Cyberpunk. Il termine punk, in questo caso, venne usato in relazione alla sottocultura punk che, all'epoca (anni '80), era diventata uno stereotipo del degrado sociale e del sottobosco criminale negli strati bassi della società (finendo, così, con il rendere "punk" un termine genericamente usato per indicare il degrado sociale). Il mondo Cyberpunk, dunque, è un mondo tecnologicamente molto avanzato (Cyber), in cui però questo avanzamento tecnologico aveva portato l'umanità al degrado e al degenero (punk): da un lato c'era la disumanizzazione provocata dall'eccessivo uso della tecnologia o dai guadagni che quest'ultima permetteva di ottenere a un numero sempre più ristretto di persone, sempre più elitarie e fredde nei confronti di una restante massa lasciata nell'inferiorità e nel degrado; dall'altro c'era appunto il degrado sociale di una massa umana il cui numero era aumentato in maniera eccessivo, e che la tecnologia aveva spinto verso la criminalità, l'abuso, la violenza e la disumanizzazione.

Anni dopo si decise di trarre ispirazione dal nome Cyberpunk per creare  un nuovo sottogenere della Fantascienza, nel quali si parlava di un mondo vittoriano caratterizzato da una tecnologia dell'epoca molto avanzata: nacque così lo Steampunk. In questo caso il suffisso -punk non fu usato, come nel caso del Cyberpunk, per parlare del degrado della società, ma fu meccanicamente trasportato nel nome solo per richiamare l'idea di un mondo all'incirca Cyberpunk (tecnologicamente avanzato), ma ambientato durante l'epoca vittoriana e in cui la tecnologia era basata sulle conoscenze vittoriane.

Anche se con la nascita dello Steampunk era iniziata la pratica di utilizzare il suffisso -punk perdendo per strada il suo significato originario, quantomeno ancora aveva un senso etichettarlo come nuovo sottogenere della fantascienza: a tutti gli effetti descriveva una tipologia di storie fantascientifiche mai descritte prima (per modo di dire, in quanto la fonte d'ispirazione erano le storie della proto-fantascienza ottocentesca, come le opere di Jules Verne o Frankenstein di Mary Shelley). Il problema è che da allora in poi la cosa è degenerata. Emulando quanto fatto dallo steampunk, si è iniziato a usare il suffisso -punk per decidere che una qualunque minima variazione di un genere già esistente fosse un nuovo genere, anche quando questa dichiarazione non aveva senso.

I generi e i sottogeneri nascono per semplificare alla gente la pratica di identificare i tipi di storie. I generi e i sottogeneri per questo, tengono ad essere ampi e a comprendere al loro interno molte storie che, per necessità di ambientazione e di trama, inevitabilmente avranno al loro interno differenze sottili tra loro. Ma, contrariamente a quel che pretendono numerosi scrittori e lettori, ognuna di queste sottili differenze non fa un genere a sè. La malsana abitudine di inventarsi un genere per ogni minima differenza sta creando confusione e complicando il sistema delle categorizzazioni dei generi, rendendo questo strumento un ostacolo invece che un aiuto per i lettori/scrittori.

Per questo consiglio sempre di prendere estremamente con le pinze tutti questi supposti "generi" -punk e, piuttosto, se possibile di ignorarli. Spesso sono aria fritta che non significa nulla, creati sulla carta perchè suona bene dire di aver creato un genere o di aver scritto una storia appartenente a un genere che si distingue dalla massa.

Non sono d'accordo, la fonte di energia usata prima di punk è utile anche per far capire che tipo di ambientazione e in quale periodo è ambientata una storia.

Se leggo Steampunk oltre alle invenzoni mi aspetterò gentiluomini e damigelle nella Londra (o simil Londra) vittoriana immersa nello smog e nella nebbia.

Se leggo DieselPunk mi aspetterò un'ambientazione americana o simil americana piena di grattacieli ed eroici avventurieri pulp, oppure degli eroici soldati della seconda guerra mondiale (o qualcosa di ispirato alla seconda guerra mondiale)

Del resto lo scrivi anche tu:

Cita

nacque così lo Steampunk. In questo caso il suffisso -punk non fu usato, come nel caso del Cyberpunk, per parlare del degrado della società, ma fu meccanicamente trasportato nel nome solo per richiamare l'idea di un mondo all'incirca Cyberpunk (tecnologicamente avanzato), ma ambientato durante l'epoca vittoriana e in cui la tecnologia era basata sulle conoscenze vittoriane.

Che senso ha definire un ambientazione Steampunk se  non è ambientato nell'epoca vittoriana o un suo facsimle, tecnologicamente parlando va oltre le conoscenze vittoriane e non usa il vapore come fonte di combustibile?

Non è solo l'aspetto tecnico delle invenzioni ma anche l'ambientazione e il periodo storico che contano, i sotto generi non servono a confondere ma a fare più chiarezza su cosa si troverà nel libro, film o gdr.

é un po' come le classi e le sottoclassi, c'è il Guerriero e poi ci sono il Campione, il Maestro di Battaglia e il Cavaliere Mistico, ognuno simile all'altro ma ognuno con quella punta di diversità che li contraddistingue l'uno dall'altro.

 

Modificato 21 Settembre 2019 da Grimorio

[SilentWolf]

1 ora fa, Grimorio ha scritto:

Non sono d'accordo, la fonte di energia usata prima di punk è utile anche per far capire che tipo di ambientazione e in quale periodo è ambientata una storia.

Se leggo Steampunk oltre alle invenzoni mi aspetterò gentiluomini e damigelle nella Londra (o simil Londra) vittoriana immersa nello smog e nella nebbia.

Se leggo DieselPunk mi aspetterò un'ambientazione americana o simil americana piena di grattacieli ed eroici avventurieri pulp, oppure degli eroici soldati della seconda guerra mondiale (o qualcosa di ispirato alla seconda guerra mondiale)

Io ti sto parlando di storia dei generi narrativi e di quelli che esistono per davvero, contro quelli creati a tavolino per fare un po' di scena e che, però, non hanno alcuna base reale per esistere. 😉
Per quanto possano risultarti carini, quelli non sono veri generi, perchè sono troppo settoriali e specifici per costituire davvero una categoria autonoma (tanto che spesso la gente ha difficoltà a capire in quali "categorie -punk" inserire una determinata storia o se è necessario inventarne una nuova solo perchè una storia è leggermente diversa dalle altre). Sono etichette create e usate perchè fa moda parlare di una roba nuova che finisce con -punk. Posso immaginare che l'idea di genere suddivisi in base all'energia possa suonarti carino, ma non è così che nascono i generi. 🙂

Piuttosto, la mania di decretare l'esistenza di questi pseudo-generi che finiscono in punk ha raggiunto livelli tali che nemmeno chi li ha creati sa più di cosa sta parlando. Basta che consideri questo, ad esempio, parlando di Magicpunk:

https://kyanitepublishing.com/kyanitepress/discoveringnewworlds/discoveringnewworlds-magepunk/

Cito qui per ulteriore chiarezza:

"Magepunk — also sometimes called Dungeonpunk, Arcanepunk, or Magicpunk — is defined by a setting where technology and magic coexist and are readily available".

Un genere vero ha un solo nome. Se la gente conia 8 mila nomi diversi per parlare di quella stessa cosa, vuol dire che quei nomi non hanno un reale significato, ma sono solo etichette coniate da qualcuno perchè "faceva figo".
La realtà è che tutte quelle etichette non hanno alcun significato, per quanto possano risultare carine da leggere. Le categorie hanno valore solo se sono utili e, da che mondo è mondo, le categorie davvero utili sono quelle che semplificano al massimo il riconoscimento degli insiemi di oggetti analizzati. Quella selva di etichette è troppo specifica e settoriale, dunque crea solo il caos che è ben visibile nella pagina di quel sito. Inoltre, sono spesso create a caso dalla gente, tanto che - come si può vedere - spesso vengono usate sempre a caso per descrivere tutte la stessa cosa o, non raramente, per descrivere ogni volta cose diverse.

Al contrario, esistono già diverso tempo delle categorizzazioni che identificano in maniera chiara le storie in cui "tecnologia e magia coesistono". Si chiamano Fantasy Contemporaneo (magia e sovrannaturale combinati con la tecnologia contemporanea), Science Fantasy (magia e sovrannaturale mixati con la tecnologia fantascientifica/futuristica) e Steampunk Fantasy (magia e sovrannaturale mischiati con la tecnologia industriale dei periodi precedenti alla nostra contemporaneità; per quanto possa risultare carino dare un'etichetta nuova a ogni storia che usa una tecnologia un po' diversa dalle altre, qualunque storia utilizzi una tecnologia diversa da quella vittoriana e precedente quella della nostra contemporaneità è solo una variazione dello Steampunk e non un genere a sè stante).

Lo steampunk è diverso dalle altre etichette in -punk perchè, a differenza della gran parte di queste ultime, ha risposto a una esigenza di categorizzazione reale e non deriva semplicemente dalla smania di creare un nuovo genere -punk perchè fa moda. Lo Steampunk, infatti, ha riempito un vuoto nelle categorizzazioni, quello riguardante le storie che si basano sull'idea di un uso fantascientifico della tecnologia industriale prodotta nelle epoche precedenti alla nostra contemporaneità. Perchè lo Steampunk Fantasy va bene ed è riconoscibile come valido? Perchè è ciò che si chiama contaminazione tra generi. Le contaminazioni non sono necessariamente generi a sè, ma possono diventare sottogeneri se si sviluppano abbastanza, come lo Science Fantasy (contaminazione tra il Fantasy e la Fantascienza) o l'Horror Fantascientifico (contaminazione tra Horror e Fantascienza, tipo la saga di film Alien).

Ma non ha senso pretendere di creare un genere per ogni singolo dettaglio che cambia nella storia.
Le categorie nascono per aiutare a trovare facilmente le cose, non perchè fa carino creare un genere per ogni fonte di energia esistente. 🙂

Modificato 21 Settembre 2019 da SilentWolf

[Grimorio]

2 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Io ti sto parlando di storia dei generi narrativi e di quelli che esistono per davvero, contro quelli creati a tavolino per fare un po' di scena e che, però, non hanno alcuna base reale per esistere. 😉
Per quanto possano risultarti carini, quelli non sono veri generi, perchè sono troppo settoriali e specifici per costituire davvero una categoria autonoma (tanto che non la gente ha difficoltà a capire in quali etichette -punk inserire una storia o se è necessario inventarne una nuova solo perchè una storia è leggermente diversa dalle altre). Sono etichette create e usate perchè fa moda parlare di una roba nuova che finisce con -punk. Posso immaginare che l'idea di genere suddivisi in base all'energia possa suonarti carino, ma non è così che nascono i generi. 🙂

Piuttosto, la mania di decretare l'esistenza di questi pseudo-generi che finiscono in punk ha raggiunto livelli tali che nemmeno chi li ha creati sa più di cosa sta parlando. Basta che consideri questo, ad esempio, parlando di Magicpunk:

https://kyanitepublishing.com/kyanitepress/discoveringnewworlds/discoveringnewworlds-magepunk/

Cito qui per ulteriore chiarezza:

"Magepunk — also sometimes called Dungeonpunk, Arcanepunk, or Magicpunk — is defined by a setting where technology and magic coexist and are readily available".

Un genere vero ha un solo nome. Se la gente conia 8 mila nomi diversi per parlare di quella stessa cosa, vuol dire che quei nomi non hanno un reale significato, ma sono solo etichette coniate da qualcuno perchè "faceva figo".
La realtà è che tutte quelle etichette non hanno alcun significato, per quanto possano risultare carine da leggere. Le categorie hanno valore solo se sono utili e, da che mondo è mondo, le categorie davvero utili sono quelle che semplificano al massimo il riconoscimento degli insiemi di oggetti analizzati. Quella selva di etichette è troppo specifica e settoriale, dunque crea solo il caos che è ben visibile nella pagina di quel sito. Inoltre, sono spesso create a caso dalla gente, tanto che - come si può vedere - spesso vengono usate sempre a caso per descrivere tutte la stessa cosa o, non raramente, per descrivere ogni volta cosa diverse.

Al contrario, esistono già diverso tempo delle categorizzazioni che identificano in maniera chiara le storie in cui "tecnologia e magia coesistono". Si chiamano Fantasy Contemporaneo (magia e sovrannaturale combinati con la tecnologia contemporanea), Science Fantasy (magia e sovrannaturale mixati con la tecnologia fantascientifica/futuristica) e Steampunk Fantasy (magia e sovrannaturale mischiati con la tecnologia industriale dei periodi precedenti alla nostra contemporaneità; per quanto possa risultare carino dare un'etichetta a una storia che usa una tecnologia un po' diversa, qualunque storia utilizzi una tecnologia diversa da quella vittoriana e precedente quella della nostra contemporaneità è solo una variazione dello Steampunk e non un genere a sè stante).

Lo steampunk è diverso dalle altre etichette in -punk perchè, a differenza della gran parte di queste ultime, ha risposto a una esigenza di categorizzazione reale e non deriva semplicemente dalla smania di creare un nuovo genere -punk perchè fa moda. Lo Steampunk, infatti, ha riempito un vuoto nelle categorizzazioni, quello riguardante le storie che si basano sull'idea di un uso fantascientifico della tecnologia industriale prodotta nelle epoche precedenti alla nostra contemporaneità. Perchè lo Steampunk Fantasy va bene ed è riconoscibile come valido? Perchè è ciò che si chiama contaminazione tra generi. Le contaminazioni non sono necessariamente generi a sè, ma possono diventare sottogeneri se si sviluppano abbastanza, come lo Science Fantasy (contaminazione tra il Fantasy e la Fantascienza) o l'Horror Fantascientifico (contaminazione tra Horror e Fantascienza, tipo la saga di film Alien).

Ma non ha senso pretendere di creare un genere per ogni singolo dettaglio che cambia nella storia.
Le categorie nascono per aiutare a trovare facilmente le cose, non perchè fa carino creare un genere per ogni fonte di energia esistente. 🙂

Ma io non ho mai parlato di Generi ma di Sotto Generi, c'è lo Steampunk che è il genere principale e poi ci sono i suoi sotto generi, divisi in base a tecnologia e periodo storico.

[SilentWolf]

In questo momento, Grimorio ha scritto:

Ma io non ho mai parlato di Generi ma di Sotto Generi, c'è lo Steampunk che è il genere principale e poi ci sono i suoi sotto generi, divisi in base a tecnologia e periodo storico.

Non è così semplice, purtroppo, perchè la moda del -punk è talmente degenerata che ora la si collega a praticamente ogni genere, non solo allo Steampunk (vedasi il già citato gioco Bedlam Hall, che si è inventato a caso un sottogenere dell'Horror che non esiste e che è in realtà già noto come Gotico). Inoltre, come già detto, spesso e volentieri sono proprio i creatori delle etichette in -punk o le comunità che le utilizzano a pretendere di definire quelle etichette come veri e propri generi a sè stanti. Ma spesso e volentieri quelle etichette non rappresentano né un genere, né un sottogenere, ma solo una manciata di storie che si distinguono per essere semplicemente una leggera variazione di un genere o sottogenere già esistenti. I generi e sottogeneri, infatti, devono essere assoluti per poter avere reale senso. Devono, insomma, avere la capacità di raccogliere al loro interno qualunque storia con quelle caratteristiche. Spesso, però, queste etichette rappresentano casi talmente settoriali e specifici che non ha senso pretendere che facciano un genere/sottogenere a sè stante, mentre ha senso considerarle come parte di un genere o sottogenere già esistente.

Non ha senso, ad esempio, pretendere che esista una categoria diversa a seconda che la tecnologia fantascientifica mischiata con il fantasy sia in stile Cyberpunk o super evoluta in stile Star Trek. Piuttosto, ha senso considerare entrambe queste storie come appartenente al Sottogenere della Fantascienza o del Fantasy (a seconda di quale sia il genere predominante nella contaminazione) conosciuto con il nome Science Fantasy.

Prova a immaginare se, per ogni genere conosciuto, si pretendesse l'esistenza di un genere o sottogenere diverso per ogni singolo dettaglio che distingue un tipo di storia. Sarebbe il delirio...una marea inutile di -punk che, invece di aiutare a rintracciare una storia, creerebbero solo un gran mal di testa. 🙂

[Pyros88]

Il 21/9/2019 alle 11:42, Grimorio ha scritto:

Chiedendo in giro ad una decina di amici giocatori mi han detto tutti che le ambientazioni di D&D come FR, Mystara e Dragonlance non possono essere definite "alla Tolkien", per questo chiedo che aggettivo si possa usare per differenziare un' ambientazione come Forgotten Realms da una come Eberron.

Forgotten Realms è un high fantasy, che può sfondare anche nell'epic/heroic fantasy, lo potremmo definire fantasy occidentale classico

Eberron è un high fantasy al pari di FR, ma per le sue peculiarità intrinseche è più chiaramente definito arcanepunk high fantasy, proprio perché al posto del vapore abbiamo la magia come elemento energetico portante della tecnologia e della civiltà. 

Modificato 23 Settembre 2019 da Pyros88

[Grimorio]

Il 21/9/2019 alle 19:10, SilentWolf ha scritto:

Non è così semplice, purtroppo, perchè la moda del -punk è talmente degenerata che ora la si collega a praticamente ogni genere, non solo allo Steampunk (vedasi il già citato gioco Bedlam Hall, che si è inventato a caso un sottogenere dell'Horror che non esiste e che è in realtà già noto come Gotico). Inoltre, come già detto, spesso e volentieri sono proprio i creatori delle etichette in -punk o le comunità che le utilizzano a pretendere di definire quelle etichette come veri e propri generi a sè stanti. Ma spesso e volentieri quelle etichette non rappresentano né un genere, né un sottogenere, ma solo una manciata di storie che si distinguono per essere semplicemente una leggera variazione di un genere o sottogenere già esistenti. I generi e sottogeneri, infatti, devono essere assoluti per poter avere reale senso. Devono, insomma, avere la capacità di raccogliere al loro interno qualunque storia con quelle caratteristiche. Spesso, però, queste etichette rappresentano casi talmente settoriali e specifici che non ha senso pretendere che facciano un genere/sottogenere a sè stante, mentre ha senso considerarle come parte di un genere o sottogenere già esistente.

Non ha senso, ad esempio, pretendere che esista una categoria diversa a seconda che la tecnologia fantascientifica mischiata con il fantasy sia in stile Cyberpunk o super evoluta in stile Star Trek. Piuttosto, ha senso considerare entrambe queste storie come appartenente al Sottogenere della Fantascienza o del Fantasy (a seconda di quale sia il genere predominante nella contaminazione) conosciuto con il nome Science Fantasy.

Prova a immaginare se, per ogni genere conosciuto, si pretendesse l'esistenza di un genere o sottogenere diverso per ogni singolo dettaglio che distingue un tipo di storia. Sarebbe il delirio...una marea inutile di -punk che, invece di aiutare a rintracciare una storia, creerebbero solo un gran mal di testa. 🙂

Secondo me invece definire un genere con invenzioni troppo avanzate per quel periodo con [fonte di energia] + punk funziona benissimo ed il dettaglio principale che le contraddistingue, non da mal di testa ma anzi permette all'appassionato di riconoscere subito il sottogenere, poi tanto il lettore casuale lo chiamerà sempre Steampunk.

Il problema, che per me problema non è, è che certi generi non hanno una grande letteratura e quindi sono ancora in fase embrionale, come quello di Eberron per esempio che in questa discussione è stato chiamato MagePunk, MagicPunk , ArcanePunk e ho trovato su wikipedia anche il termine Steamfantasy, quando ci sarà una maggiore letteratura sul genere con più autori che rilasceranno fumetti e libri allora anche quel genere si stabilizzerà.

[Checco]

Il 21/9/2019 alle 10:57, Grimorio ha scritto:

Voglio ricordare che le primissime edizioni di D&D americane avevano gli Hobbit come razza, il nome fu poi cambiato in Halfling per una questione di diritti.

È vero, ma, per dire, accanto agli hobbit c'erano anche le creature aliene del 'ciclo marziano' di Burroughs!

Nella prefazione del primo D&D, Gygax non cita mai il Prof. Tolkien e dice chiaramente che il gioco probabilmente non piacerà a chi non si emoziona leggendo i racconti di John Carter, di Fafhrd e il Gray Mouser o di Conan, per esempio. Insomma, parliamo evidentemente di science fiction e di sword & sorcery; siamo parecchio lontani dall'high fantasy à la Middle-Earth.

Modificato 23 Settembre 2019 da Checco
refuso