dnd 5e Cosa c'è di nuovo su Kickstarter: Historia

[Grimorio]

2 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Mi spiace, ma semplicemente non è così.
Funzionava così quarant'anni fa, ai tempi della scatola rossa. ma negli ultimi quindici anni sono uscite decine di giochi che hanno dimostrato che, se l'interpretazione (o più in generale l'estetica del gioco) è integrata con le regole, funziona molto meglio.
È un discorso troppo lungo e off topic per affrontarlo qua, ma che è già stato discusso ad nauseam in tutte le sedi possibili, compreso questo forum. Ti do giusto due titoli per farti un'idea, se ti interessa, di come funziona un regolamento di questo tipo: FATE e Burning Wheel. Personalmente non mi piacciono, ma danno un'idea chiarissima di cosa si intende con integrazione fra interpretazione e regole.

 

Mi spiace, ma semplicemente c'è chi ha bisogno delle rotelle e chi no, giochi come Burning Wheel che usano regole per l'interpretazione non sono altro che, appunto, rotelle per chi non riesce ad immaginare un elfo o un nano senza che le regole gli dicano come fare.

[Alonewolf87]

In questo momento, Grimorio ha scritto:

Mi spiace, ma semplicemente c'è chi ha bisogno delle rotelle e chi no, giochi come Burning Wheel che usano regole per l'interpretazione non sono altro che, appunto, rotelle per chi non riesce ad immaginare un elfo o un nano senza che le regole gli dicano come fare.

Non è questione di avere regole che ti dicano come fare o meno e di essere più o meno bravi ad interpretare, ma di avere regole che supportano l'interpretazione e le scelte narrative invece che essere separate (o peggio di ostacolo). Ma ho come l'impressione che non si riuscirà a fare passare facilmente questo concetto.

[The Stroy]

 

3 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Mi spiace, ma semplicemente c'è chi ha bisogno delle rotelle e chi no, giochi come Burning Wheel che usano regole per l'interpretazione non sono altro che, appunto, rotelle per chi non riesce ad immaginare un elfo o un nano senza che le regole gli dicano come fare.

Si potrebbe dire lo stesso di chi non riesce a immaginare i poteri di un mago senza leggere il capitolo degli incantesimi, o a stabilire chi vince in uno scontro fra un guerriero e cinque orchetti senza avere un complesso sistema di combattimento e un manuale dei mostri, ma avere delle regole aiuta.

[Grimorio]

In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

Non è questione di avere regole che ti dicano come fare o meno e di essere più o meno bravi ad interpretare, ma di avere regole che supportano l'interpretazione e le scelte narrative invece che essere separate (o peggio di ostacolo). Ma ho come l'impressione che non si riuscirà a fare passare facilmente questo concetto.

Allora, senza andare OT, concentriamoci su HISTORIA.

Questa è la pagina con le regole delle statistiche dei Felidi, ditemi voi se non supporta l'interpretazione di diversi tipi di felini, ognuno con le sue sfaccettature e carattere.

[The Stroy]

Rendono molto bene le capacità di un felino, ma non mi aiutano a capirne o interpretarne il carattere, ciò che lo differenzia da un umano particolarmente agile. In questo sono molto simili alle razze del gioco base.

[Grimorio]

4 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Rendono molto bene le capacità di un felino, ma non mi aiutano a capirne o interpretarne il carattere, ciò che lo differenzia da un umano particolarmente agile. In questo sono molto simili alle razze del gioco base.

Riesci a farmi un esempio di quali regole ti servirebbero per interpretare?

Giusto per averne un'idea.

[The Stroy]

La compel di FATE, che in D&D è facilissima da replicare con l'ispirazione. Ogni PG ha un difetto, quando si mette nei guai o compie un sacrificio per rispettarlo, ottiene ispirazione. Non può ottenerla in altri modi.

In questo caso, ogni animale potrebbe avere una lista di difetti (ad esempio, per i felini: Pigro, Maniaco della pulizia e uno per ogni sottorazza) e il giocatore dovrebbe sceglierne uno.

Nota che questa regola non serve per interpretare, allo stesso modo in cui i pf non servono per combattere, ma serve per interpretare di più e meglio.

[Grimorio]

14 minuti fa, The Stroy ha scritto:

La compel di FATE, che in D&D è facilissima da replicare con l'ispirazione. Ogni PG ha un difetto, quando si mette nei guai o compie un sacrificio per rispettarlo, ottiene ispirazione. Non può ottenerla in altri modi.

In questo caso, ogni animale potrebbe avere una lista di difetti (ad esempio, per i felini: Pigro, Maniaco della pulizia e uno per ogni sottorazza) e il giocatore dovrebbe sceglierne uno.

Nota che questa regola non serve per interpretare, allo stesso modo in cui i pf non servono per combattere, ma serve per interpretare di più e meglio.

Essendo questo gioco basato sulla 5a edizione sono entrambi presenti anche qui.

Poi non si sa se ci siano difetti specifici, bisognerebbe leggere il manuale di Hystoria.

 

P.s. una regola per interpretare e una regola per sapere se il tuo personaggio é vivo o morto sono due cose un po'diverse.

Modificato 24 Settembre 2019 da Grimorio

[SilentWolf]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Ho però il diritto di lamentarmi se vado a vedere un film pubblicizzato come horror e invece mi trovo un film Marvel (cioè il più generico possibile) coi filtri scuri, solo perché il grande schermo è più adatto a una produzione spettacolare.
Fuor di metafora, da un prodotto OGL focalizzato, come in questo caso, mi aspetterei sì di trovare il d20, i livelli, le classi, i pf e tutti gli altri elementi chiave di 5e (il "grande schermo" che fa da supporto) ma anche degli elementi in più che mi permettano di vivere l'esperienza proposta. Nel caso del film horror: un mostro, la colonna sonora, i jumpscare; nel caso di un GdR: delle regole fatte apposta.

Premessa fondamentale: oramai mi conosci abbastanza da sapere che, riguardo al desiderio di trovare negli OGL (e non solo, per quanto mi riguarda) regole più coerenti con il setting e più sperimentali, con me sfondi una porta aperta. 😀

Sì, sì, tutto quello che dici è corretto. hai diritto di lamentarti se un prodotto pubblicizza una cosa e non ti da quello che cerchi. Ciò che dico io, però, è che, prima ancora di lamentarti è fondamentale che capisci prima il tipo di prodotto a cui ti stai rivolgendo. E' sempre fondamentale non farsi errate aspettative. A volte il problema è che è il creatore del prodotto ad aver fatto pubblicità ingannevole, vero, ma altre volte sono gli acquirenti a farsi delle errate aspettative fin dall'inizio, per poi lamentarsi di non aver trovato ciò che cercavano. Chi si aspetta che un D&D o un OGL tratto da D&D parta fin da subito puntando al realismo, s'è fatto una errata aspettativa. Se scegli di comprare dei giochi che chiaramente non hanno interesse verso il realismo simulativo, non ha senso poi lamentarti che non simulano realmente lo scenario presentato.

Non ho ancora letto Historia, ma mettiamo che davvero non consenta di vivere in maniera credibile l'idea di essere un animale.... Non è nulla di diverso dalle false promesse fatte dallo stesso D&D 5e.

• D&D 5e, come quasi tutti i D&D, non fa altro che promettere ai suoi giocatori l'idea di vivere strabiglianti Avventure (tanto che i suoi PG sono pure definiti Avventurieri). Ma le regole di D&D 5e forniscono davvero la concreta sensazione di partecipare a intrepide avventure? No, perchè il genere dell'Avventura ha come propria caratteristica fondamentale la percezione del Pericolo: nelle vere storie d'avventura i PG sono costantemente in pericolo e chi ne segue le gesta (in questo caso i giocatori) dovrebbero percepire continuamente il rischio che il PG possa lasciarci le penne. D&D mette davvero la vita dei PG costantemente a rischio, tanto da far provare i giocatori la percezione del pericolo? No. Al contrario, la versione base di D&D 5e (come è di moda nelle ultime edizioni) fa di tutto per cercare di far sopravvivere i propri PG. Più che d'Avventura, infatti, D&D è un gioco Eroico: i PG devono sopravvivere perchè gli eroi devono vincere. Forse c'è un solo D&D davvero coerente con il genere Avventura, OD&D, o al limite le prime edizioni. D&D 5e promette Avventura, ma fornisce solo l'effetto scenografico dell'Avventura (la descrizione di mondi esotici).
   
• L'Ambientazione Ravenloft, così come diverse regole opzionali della 5e, promette ai giocatori la possibilità di giocare campagne Horror. Ma Il Ravenloft di D&D permette davvero di giocare a campagne Horror? No, perchè l'Horror richiede non solo che i PG siano spesso in reale pericolo (aspetto che, come abbiamo visto al punto precedente, viene smentito dalle regole base dell'edizione), ma soprattutto che chi segue le vicende di questi ultimi (i giocatori, in questo caso) percepiscano concretamente orrore e paura per il destino dei personaggi. Ravenloft, invece, com'è tipico di D&D, fornisce solo l'aspetto scenografico dell'horror (mostri e luoghi tetri), ma preferisce mantenere il tono delle campagne il più possibile leggero. Per poter essere realmente Horror, Ravenoft dovrebbe fornire regole e consigli ai DM utili a mettere i giocatori in condizione di aver paura per le sorti dei loro PG e/o per gli sviluppi della trama (come avevo spiegato nel mio articolo sull'Horror, non bisogna angosciare/spaventare i PG, ma i giocatori).

 

Historia è un OGL della 5e e come la gran parte degli OGL della 5e imita il più possibile D&D 5e. Non era diverso con gli OGL del D20 System, che fossero per D&D 3.x o per PF. Ripeto: con me sfondi una porta aperta se mi parli di sperare che in un nuovo manuale vengano fornite regole più sperimentali, in modo da modificare significativamente il regolamento di D&D. Ma è un errore pretendere che la presenza di regole sperimentali negli OGL sia un requisito base. Al contrario, il requisito base di un prodotto OGL di D&D è imitare D&D. Se ti approci a un OGL di D&D e ti aspetti una cosa diversa, l'errore l'hai fatto tu, non il designer.

Io per primo spero sempre che gli sviluppatori degli OGL abbiano più coraggio (come lo spero sempre anche riguardo ai designer del gioco base), ma sono consapevole di questa regola fondamentale e, quindi, non mi stupisco mai del fatto che un OGL mi presenti semplicemente un equivalente di D&D. Anzi, lo ritengo scontato, perchè è scontato. Adventures in Middle-eart è sicuramente un ottimo esempio di OGL, ma non bisogna dare per scontato invece che costituisca lo standard tipico dell'OGL 5e. E' l'esatto contrario. 

Sulla copertina c'è il marchio "5e", che indica il manuale come OGL 5e. Questo dovrebbe bastare e avanzare per dare un'idea di ciò che il manuale con ottima probabilità conterrà. Se si ignora cosa il marchio "5e" sottointende, mica è colpa dei designer.

Modificato 24 Settembre 2019 da SilentWolf

[Alonewolf87]

8 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Essendo questo gioco basato sulla 5a edizione sono entrambi presenti anche qui.

In D&D 5E di base non ci sono conseguenze meccaniche precise dovute all'interpretare un difetto/tratto caratteriale, come appunto il Compel di Fate, anche se spesso molti DM sfruttano la cosa. Sta lì la differenza principale, cioè l'avere regole che esplicitano chiaramente conseguenze legate all'interpretazione, invece di lasciare il tutto in mano al DM/giocatore.

9 minuti fa, Grimorio ha scritto:

P.s. una regola per interpretare e una regola per sapere se il tuo personaggio é vivo o morto sono due cose un po'diverse.

Forse non hai bene inteso ciò che The Stroy voleva dire...

[The Stroy]

11 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Essendo questo gioco basato sulla 5a edizione sono entrambi presenti anche qui.

L'ispirazione e i tratti della personalità in 5e non funzionano così, e le razze non forniscono difetti suggeriti, tantomeno obbligatori.

Ci vuole poco a introdurli, ma si torna al discorso dell'idraulico: perché devo farlo io?

11 minuti fa, Grimorio ha scritto:

una regola per interpretare e una regola per sapere se il tuo personaggio é vivo o morto sono due cose un po'diverse.

Senz'altro, infatti in alcuni giochi le prime sono molto più importanti e regolamentate delle seconde.

 

@SilentWolf

Senza entrare nel dettaglio, due torti non fanno una ragione. Se il gioco base promette ma non mantiene (in realtà sul versante avventura la vedo diversamente da te, visto che non trovo così fondamentale il pericolo reale, ma solo quello percepito) questo non giustifica i prodotti derivati a fare lo stesso.

AitME dovrebbe essere lo standard, non un'eccezione.

[SilentWolf]

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

@SilentWolf

Senza entrare nel dettaglio, due torti non fanno una ragione. Se il gioco base promette ma non mantiene (in realtà sul versante avventura la vedo diversamente da te, visto che non trovo così fondamentale il pericolo reale, ma solo quello percepito) questo non giustifica i prodotti derivati a fare lo stesso.

AitME dovrebbe essere lo standard, non un'eccezione.

Su questo, dunque, credo non saremo mai d'accordo. 🙂
Per me non si tratta di "due torti non fanno una ragione", perchè "OGL 5e" significa qualcosa di ben preciso e promette qualcosa di preciso. Il resto è un surplus. I creatori dei prodotti derivati non sono costretti a imitare il Gdr originale, ma è da anni è consolidato il fatto che "OGL" significa "gioco molto simile all'originale", dunque per me non ha senso condannare i designer per aver fatto ciò che la gran parte della gente si aspetta dagli OGL. Come te io dagli OGL mi aspetto qualcosa in più, ma noi non rappresentiamo la gran parte dei giocatori dei Gdr alla D&D.

Per questo, per quanto ottimo, Adventures in Middl-earth non sarà mai lo standard degli OGL per D&D. Per me lo deve sicuramente essere per quanto riguarda la qualità della produzione (anche se non è perfetto), ma non lo sarà mai per quanto riguarda l'impostazione delle regole. Pure a me piacerebbe il contrario, ma la realtà è un'altra perchè la gran parte dei giocatori interessati a questo genere di prodotti cerca robe simili al Gdr originale.

[The Stroy]

In realtà siamo perfettamente d'accordo, per quello usavo il condizionale parlando di AitME. È come dovrebbe essere ma difficilmente sarà, vista anche la (pessima) cultura del GdR che abbiamo in Italia.

[Mezzanotte]

Tornando sul pezzo questo Historia sembra avere i crismi di prodotto originale ed interessante pure appoggiandosi ad un sistema non nuovo. Credo lo prenderò, nonostante non ami D&D,  anche solo per l'ambientazione e le belle illustrazioni.

Modificato 24 Settembre 2019 da Mezzanotte

[Mezzanotte]

Alla fine ho contribuito anche io su kickstarter, sia parché è un prodotto di creativi italiani, sia perché l'ho trovato intrigante e credo che il volume fisico non sfigurerà nella mia libreria .-)

[Mezzanotte]

Certo sto leggendo la quick-start, e sebbene sia una versione provvisoria delle regole, non posso fare a meno di notare il -per me- elevato numero di regolette ad-hoc introdotte per caratterizzare non solo ogni razza (e ce ne sono tante), ma anche ogni classe. Forse è una caratteristica di D&d in generale?

Capisco la necessità di differenziare i personaggi, ma il gioco temo ne esca appesantito.

 

[Grimorio]

1 ora fa, Mezzanotte ha scritto:

Certo sto leggendo la quick-start, e sebbene sia una versione provvisoria delle regole, non posso fare a meno di notare il -per me- elevato numero di regolette ad-hoc introdotte per caratterizzare non solo ogni razza (e ce ne sono tante), ma anche ogni classe. Forse è una caratteristica di D&d in generale?

Capisco la necessità di differenziare i personaggi, ma il gioco temo ne esca appesantito.

 

Di quali regolette parli?

[Mezzanotte]

6 ore fa, Grimorio ha scritto:

Di quali regolette parli?

Be' di tutti i privilegi razziali e di classe. Chi ha un bonus qui, chi ha un bonus lì, chi rilancia questo, chi rilancia quello. C'è una classe, e solo una classe, che ha dei dadi bonus da spendere per i tiri; un'altra -e solo una- che guadagna punti per usare abilità ogni volta che la menano e così via. Un minestrone poco elegante a mio avviso. Mi metto pure nei panni del povero master che dovrebbe ricordarsi ogni regoletta di ogni razza e classe in ogni situazione che lo richiede. Mah, forse con l'abitudine non da così fastidio, ma io vengo da sistemi di gioco più organici. 

[Grimorio]

5 ore fa, Mezzanotte ha scritto:

Be' di tutti i privilegi razziali e di classe. Chi ha un bonus qui, chi ha un bonus lì, chi rilancia questo, chi rilancia quello. C'è una classe, e solo una classe, che ha dei dadi bonus da spendere per i tiri; un'altra -e solo una- che guadagna punti per usare abilità ogni volta che la menano e così via. Un minestrone poco elegante a mio avviso. Mi metto pure nei panni del povero master che dovrebbe ricordarsi ogni regoletta di ogni razza e classe in ogni situazione che lo richiede. Mah, forse con l'abitudine non da così fastidio, ma io vengo da sistemi di gioco più organici. 

Quelle sono le regole base di D&D 5a edizione, anzi, la 5a é l'edizione più semplice uscita finora.

Scusami ma se non ti piacciono perché lo hai comprato? É come prendere una harley e lamentarsi che fa casino.

E quali sarebbero questi sistemi più organici?

[Mezzanotte]

3 ore fa, Grimorio ha scritto:

Scusami ma se non ti piacciono perché lo hai comprato? É come prendere una harley e lamentarsi che fa casino.

Ahah, in effetti.

L'ho preso per l'ambientazione. Mi piacciono opere come La Collina dei Conigli e Anni Senza Fine di Simak ^^'

3 ore fa, Grimorio ha scritto:

E quali sarebbero questi sistemi più organici?

Tutti quelli che hanno superato le inconsistenze che D&D, per storia o poco coraggio, non è mai riuscito a lasciarsi alle spalle.

La progressione per livelli, ad esempio, con accrescimento progressivo dei punti ferita. Bisogna riscalare tutto in base ai livelli. Persino i mostri sono fatti a livelli. Ne deriva un livello di complessità aggiuntivo che non aggiunge nulla al gioco, anzi lo peggiora. I combattimenti tendono infatti a divenire lunghi ed inconcludenti.

E poi la cornucopia di dadi, tutti differenti, da usare durante le partite. Sai che divertimento ogni volta ricordarsi il dado giusto, trovarlo, e poi dargli giù di addizioni. Tante addizioni (a cui aggiungere magari qualche sottrazione). Per carità, ottimo sercizio per chi non è abituato.

Ora milioni di giocatori sparsi per il mondo avranno i motivi più disparati per amare tutto questo ma secondo me meglio, solo per citare i primi che mi vengono in mente, il Richiamo di Cthuhuluh o lo Storyteller System della WW. Sistemi più armonici, con progressione dei personaggi ma senza livelli, in cui il combattimento non ti fa sentire un commercialista intento a fare la dichiarazione dei redditi! .-D

 

Modificato 29 Settembre 2019 da Mezzanotte