meccaniche Tiri o confronti di abilità

[bobon123]

Cosa fare se un personaggio vuole fare qualcosa?

Da PHB, è molto semplice:

Se chiunque riuscirebbe a fare qualcosa, ci riesce. Se nessuno riuscirebbe a farla, non ci riesce. Se qualcuno riuscirebbe a farla e qualcuno no, tira 1d20, somma i bonus e lo confronta con una CD.

Se c'è un confronto tra due personaggi, si fa una contesa. Entrambi tirano 1d20, sommano i vari bonus, e invece di confrontare i valori con una CD si confrontano tra loro.

 

Questo sistema, in moltissimi casi non funziona. Se il barbaro più forte del mondo (forza 20) fa a braccio di ferro con mia nonna (forza 8) non perde 1 volta su 4, o 1 volta su 10, o mai. Molti Master (tra cui io) darebbero semplicemente la vittoria al barbaro. Perché farebbero un confronto di abilità, e non una contesa. Questo era estremamente comune in vecchie edizioni di D&D (2.0 in particolare) anche per attività non contese. Ad esempio per aprire una porta può servire forza 16, e non un tiro con una certa CD. Questo è necessario per evitare l'assurdità che il barbaro provi a rompere la pesante porta di pietra senza farcela, per poi essere umiliato da mia nonna. Dal punto di vista dell'interpretazione, questo è un disastro. Se io voglio giocare un enorme barbaro, il gioco mi deve descrivere come un enorme barbaro. Se la nonna del mio amico mi umilia, ci si ride, un buon master mi dice che mi sono scivolate le mani, ma se capita una volta su quattro rompe la sospensione di incredulità. Se io invece vado per rompere la porta e il master mi chiede: quanta forza hai? 16! La distruggi e passi avanti! Il mio personaggio risponde meccanicamente nel modo in cui è descritto dalle caratteristiche.

Notare che non è solo una questione di forza fisica, vale per ogni caratteristica. Mia nonna, che oltre a essere fisicamente debole non ha mai visto gli scacchi, potrebbe vincere contro il mago che ha battuto gli arcangeli al loro gioco preferito. Questo capiterebbe una volta su 4, non una volta su mille. Ci si possono immaginare simili confronti di destrezza. Quanto è probabile che il più forte sollevatore di pesi sulla terra perda, non contro mia nonna ma contro un forte amatoriale? Zero. E quanta è la probabilità che questo perda contro di me? Zero. E quanto è probabile che io perda contro mia nonna? Zero. Ma in game, mia nonna vince 1 volta su 4 contro il campione del mondo, poco meno di 1 su 2 contro di me (a cui assegno ingiustamente forza 10) e circa 1 su 3 contro un forte amatoriale.

 In pratica ci si sta facendo una domanda sulla varianza: in media in una prova di forza il Barbaro supera una CD15 e mia nonna una CD9 ma quale è la varianza? In alcuni dei casi descritti (braccio di ferro, scacchi) si può modulare la varianza ponendo più prove consecutive. Se si vince al meglio di tre tiri la probabilità che mia nonna vinca diminuiscono notevolmente. Questo è come ho visto risolvere la situazione da Mercer ad esempio. Se si va al meglio di cinque, o di 9, la probabilità precipita a zero, ed è equivalente a dire semplicemente: chi ha la forza più alta vince. Rispetto a dire "vince chi ha il valore più alto", funziona meglio con le regole di 5E, visto che il vantaggio e svantaggio continuano a funzionare allo stesso modo.

In alcuni casi però ovviamente la prova continuata ha meno senso. Come la pensate? Quanto è probabile che mia nonna vinca contro la montagna che cavalca a braccio di ferro? 1 su 4?

[The Stroy]

Non vedo problemi in nessuno dei casi di cui parli. Come dici tu stesso, la regola istruisce a innanzitutto controllare il fictional positioning e poi, eventualmente, i numeri. Se il risultato appare ovvio, come nei casi di cui parli, è del tutto regolare non tirare.

Oppure (come è probabile) ho capito male qualcosa del tuo ragionamento?

[bobon123]

20 minutes ago, The Stroy said:

Oppure (come è probabile) ho capito male qualcosa del tuo ragionamento?

No no, hai capito bene, ma il punto è più sull'applicazione pratica. Che sia regolare non tirare è sicuro, è stato anche detto da Crawford esplicitamente che in determinati casi semplicemente chi ha più forza vince, senza tirare, come avrei fatto io.

La questione è più di applicazione pratica delle regole.

Un po' per quanto riguarda la pratica in gioco nei vari casi comuni: sfondare la porta è uno degli esempi che in 5E sono portati per un tiro di abilità. Anche in tantissimi moduli ufficiali, sono riportate situazioni come CD che portano IMO a narrazioni assolutamente ridicole. Moltissimi degli esempi riportati sarebbero per me semplicemente dei confronti di abilità: il barbaro ce la fa e mia nonna no.

Un po' per quanto riguarda i casi particolari, e come scalare da un estremo (tiro di dado e bounded accuracy) all'altro (ubi maior minor cessat). Se mia nonna fa a braccio di ferro contro un barbaro ma ha un bardo che la incita con 1d6 aggiuntivo o il barbaro ha magari svantaggio perché ha bevuto forte, come ci si comporta? Si tira in quel caso? O si tira solo il d6 del bardo e la nonna deve superare il bonus di forza del barbaro con il solo d6 aggiuntivo?

 

[The Stroy]

Per il primo caso c'è una variante sulla DMG per cui se una CD è abbastanza bassa rispetto al punteggio di caratteristica non si tira nemmeno. Non la ricordo esattamente, ma dovrebbe più o meno risolvere il problema.

Nel secondo caso non c'è nulla di anomalo: se a giudizio del GM/gruppo la nonna buffata ha la possibilità di battere il barbaro ubriaco si tira, altrimenti no, magari con svantaggio per il Barbaro. Non è per nulla diverso dalle altre letteralmente infinite casistiche in cui bisogna decidere cose in base al fictional positioning: in modo non retorico, cosa ci trovi di strano?

Modificato 18 Ottobre 2019 da The Stroy

[Alonewolf87]

11 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Un po' per quanto riguarda i casi particolari, e come scalare da un estremo (tiro di dado e bounded accuracy) all'altro (ubi maior minor cessat). Se mia nonna fa a braccio di ferro contro un barbaro ma ha un bardo che la incita con 1d6 aggiuntivo o il barbaro ha magari svantaggio perché ha bevuto forte, come ci si comporta? Si tira in quel caso? O si tira solo il d6 del bardo e la nonna deve superare il bonus di forza del barbaro con il solo d6 aggiuntivo?

Cioè essenzialmente non ti piace che non siano regolamentate chiaramente ed univocamente tutte le possibili situazioni e variabili?

[bobon123]

6 minutes ago, Alonewolf87 said:

Cioè essenzialmente non ti piace che non siano regolamentate chiaramente ed univocamente tutte le possibili situazioni e variabili?

No. Non sto parlando di quello che non mi piace, ma di come vadano interpretate le regole (era una domanda, non un commento). Tutte le espansioni ufficiali e anche negli esempi del regolamento, dice di utilizzare tiri di abilità per cose per cui io non tirerei i dadi. Perché se si tira sull'abilità per sfondare una porta, non si può mantenere la finzione che il mio barbaro sia molto più forte di mia nonna. Questa è la domanda: come vi comportate? Come suggerito dagli esempi, facendo tirare per sfondare una porta, o li ignorate praticamente sempre?

Se invece si parla di quello che non mi piace, essenzialmente non mi piace che il sistema abbia due situazioni: quasi completamente a caso (mia nonna e un barbaro hanno probabilità simile di vincere) o il master decide che non si tira. Questo è una conseguenza naturale della bounded accuracy per cui, se si tira, tutto può succedere e i valori contano proporzionalmente poco.

Per questo citavo il caso di un bonus piccolo a piacere (immagina un +1d2) che però facendo tirare i dadi dà a mia nonna ora 1 su 3 di vincere, mentre prima era impossibile. Perché se si esce da "automaticamente perde", non ci sono alternative a "può vincere o perdere, circa 50/50". Trovo interessante come soluzione fare tiri ripetuti (come appunto fa Mercer) per creare vie di mezzo tra le due situazioni, ma rallentano il gioco e non sono sempre fattibili.

[Alonewolf87]

4 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Non sto parlando di quello che non mi piace, ma di come vadano interpretate le regole (era una domanda, non un commento). Tutte le espansioni ufficiali e anche negli esempi del regolamento, dice di utilizzare tiri di abilità per cose per cui io non tirerei i dadi. Perché se si tira sull'abilità per sfondare una porta, non si può mantenere la finzione che il mio barbaro sia molto più forte di mia nonna. Questa è la domanda: come vi comportate? Come suggerito dagli esempi, facendo tirare per sfondare una porta, o li ignorate praticamente sempre?

Come dice giustamente @The Stroy è una questione di fictional positioning. Se anche i manuali hanno una soglia differente per determinare il limite di tale aspetto rispetto a quello che useresti tu, nessuno ti vieta di seguire le tue valutazioni piuttosto che gli esempi del manuale. Parliamo di un aspetto che è molto legato alle specifiche situazioni di gioco e ai singoli gruppi, quindi non è che se il manuale fa l'esempio di tirare per sfondare una porta allora tu non potrai mai decidere altrimenti. E sto appunto parlando di interpretazione delle regole non di preferenze estetiche personali. L'impianto regolistico base della 5E è volutamente lasco a sufficienza da permettere di applicare soluzioni del genere.

 

[The Stroy]

23 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Questa è la domanda: come vi comportate?

Se sono in dubbio faccio tirare, oppure chiedo al gruppo. Negli esempi in esame non farei tirare per la porta e la nonna normale, chiederei al gruppo per quella buffata.

23 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Questo è una conseguenza naturale della bounded accuracy per cui, se si tira, tutto può succedere e i valori contano proporzionalmente poco.

Analisi corretta e conclusione del tutto legittima. Per parte mia riduco la varianza usando sempre CD fisse e mai tiri contrapposti, che mi dà anche gioco per assegnare di fatto quei bonus/malus di cui parli tu manipolando appunto la CD.

Ad esempio, il caso della nonna sarebbe una CD 5, che il Barbaro bypasserebbe in automatico con la sua Forza alta, se non di base grazie alla fiction. La nonna buffata sarebbe qualcosa come CD 8 (o 10, o 5+1d6) e il Barbaro avrebbe svantaggio al tiro per via dell'ubriachezza. Tutto questo - nota - stando all'interno delle regole.

Modificato 18 Ottobre 2019 da The Stroy

[bobon123]

1 minute ago, The Stroy said:

Analisi corretta e conclusione del tutto legittima. Per parte mia riduco la varianza usando sempre CD fisse e mai tiri contrapposti, che mi dà anche gioco per assegnare quei bonus/malus di cui parli tu manipolando la CD.

Questa è un'ottima idea che farò sicuramente mia. I tiri contrapposti sono il caso più drammatico: amplificano tantissimo il fenomeno dovendo tirare 2d20 e davvero può succedere di tutto. Mi sembra anche la strada più o meno ufficiale, mi pare di ricordare Crawford dire che i tiri contrapposti sono deprecati come meccanica in tutte le espansioni recenti.

[Nocciolupo]

È un argomento delicato, perché il discorso potrebbe valere anche per il combattimento: Il contadino che ha appena preso la lancia in mano non dovrebbe avere una possibilità su 20 di colpire il cavaliere che si è allenato con la spada per tutta la vita, però in questo caso per motivi di bilanciamento del gioco nessuno penserebbe mai di fare una regola tipo "Il cavaliere è troppo bravo non lo puoi colpire" o "il contadino è troppo scarso non devi neanche tirare il dado per colpirlo." Con questo non voglio dire che il tuo argomento non sia fondato (Lo è e in alcuni casi ho trovato ridicoli i risultati che portava l'applicazione letterale della regola), quello che voglio dire è che non esiste un confine uniforme per tutti dove si passa dal "è lecito tirare la prova di abilità" al "la superi in automatico", anche perché magari a me piace l'idea che al mio ladro Lupin non debba tirare per aprire il banalissimo lucchetto delle manette mentre a qualcun'altro piacerebbe la suspance che deriverebbe dal tiro.

[The Stroy]

Io se una delle due parti è in superiorità schiacciante non ho problemi a dire che vince lo scontro senza bisogno di tiri.

[Burronix]

1 ora fa, Nocciolupo ha scritto:

Il contadino che ha appena preso la lancia in mano non dovrebbe avere una possibilità su 20 di colpire il cavaliere che si è allenato con la spada per tutta la vita, però in questo caso per motivi di bilanciamento del gioco nessuno penserebbe mai di fare una regola tipo "Il cavaliere è troppo bravo non lo puoi colpire" o "il contadino è troppo scarso non devi neanche tirare il dado per colpirlo."

Beh, il contadino può avere la botta di natiche e colpire il cavaliere... tanto farebbe danni esigui. 

Comunque hai mai pensato di usare i punteggi passivi?
Nel caso di una contesa se la differenza è troppo alta (5 per dire), non si tira neanche.

[The Stroy]

Il mio criterio è: il fallimento è possibile? E interessante? Si tira solo se la risposta è sì a entrambe. In questo caso il fallimento è quasi sicuramente possibile (se il cavaliere non ha 21+ alla CA) ma non è detto che il poco danno sia interessante. Se non lo è, preferisco non tirare e proseguire con la storia.

 

Se la domanda sui punteggi passivi era rivolta a me, personalmente non ne sento un gran bisogno. Innanzitutto perché a D&D gioco senza caratteristiche o cose come la Percezione passiva (dunque è un po' difficile confrontarle) e poi perché con i miei gruppi di solito è sufficiente accordarsi a voce in base alla fiction.

Modificato 18 Ottobre 2019 da The Stroy

[bobon123]

1 hour ago, Nocciolupo said:

È un argomento delicato, perché il discorso potrebbe valere anche per il combattimento: Il contadino che ha appena preso la lancia in mano non dovrebbe avere una possibilità su 20 di colpire il cavaliere che si è allenato con la spada per tutta la vita, però in questo caso per motivi di bilanciamento del gioco nessuno penserebbe mai di fare una regola tipo "Il cavaliere è troppo bravo non lo puoi colpire" o "il contadino è troppo scarso non devi neanche tirare il dado per colpirlo." Con questo non voglio dire che il tuo argomento non sia fondato (Lo è e in alcuni casi ho trovato ridicoli i risultati che portava l'applicazione letterale della regola), quello che voglio dire è che non esiste un confine uniforme per tutti dove si passa dal "è lecito tirare la prova di abilità" al "la superi in automatico", anche perché magari a me piace l'idea che al mio ladro Lupin non debba tirare per aprire il banalissimo lucchetto delle manette mentre a qualcun'altro piacerebbe la suspance che deriverebbe dal tiro.

Questo è il tipo di ragionamento che facevo, ma attenzione: la regola non dice che sia necessario tirare il dado sempre. L'ipotesi di non tirare il dado è assolutamente da regolamento. La questione che pongo è sulla applicazione delle due diverse situazioni, a caso o sicura.

Per un combattimento in effetti non è presente RAW, ma non vedo problemi. In combattimento l'interpretazione dei punti ferita non è come ferite, perché altrimenti il discorso non funziona alla base, non solo nel caso del contadino e del cavaliere. Colpire qualcuno infatti non ha niente a che vedere con l'esperienza del bersaglio ma solo con la sua armatura: un cavaliere esperto viene reso come un PG con tanti HP, non con alta AC. La sua AC è esattamente equivalente ad un nobile con la stessa armatura ma che non ha mai toccato una spada. Quindi, piuttosto che gestire la cosa modificando la probabilità di colpire, interpreto i PF subiti. Non necessariamente un contadino che colpisce un cavaliere tirando un 19 per caso e facendogli 3hp lo ha effettivamente toccato e fatto uscire sangue: magari ha semplicemente colpito la sua spada più forte di quanto il cavaliere si aspettasse, tanto che gli fa male il polso.

Se il contadino vuole toccare l'avversario, una prova di abilità come in un incontro di scherma, lo renderei con una prova contrapposta: non è un combattimento. O, come mi ha suggerito ora @The Stroy, con una prova con una certa CD.

[Burronix]

No, stavo chiedendo a @bobon123

23 minuti fa, The Stroy ha scritto:

e poi perché con i miei gruppi di solito è sufficiente accordarsi a voce in base alla fiction.

Invece come la risolvete se invece le caratteristiche/abilità/ecc. non "combaciano" con la fiction? Fate tirare in quel caso?

Esempio: uno dall'aspetto mingherlino ma che sulla scheda ha un' alto punteggio di forza batte il rissaiolo della taverna a suon di cazzotti (tirando i dadi o meno).

Modificato 18 Ottobre 2019 da Burronix

[The Stroy]

Io la risolvo... non usando proprio le caratteristiche.

 

[bobon123]

32 minutes ago, Burronix said:

Comunque hai mai pensato di usare i punteggi passivi?
Nel caso di una contesa se la differenza è troppo alta (5 per dire), non si tira neanche.

Sì, questo è l'equivalente del confronto diretto di caratteristiche. E probabilmente si potrebbe codificare in maniera più rigorosa il tutto.

Ma le soluzioni a soglia creano la situazione bizzarra per cui un Barbaro con forza 16 vince sempre e automaticamente contro un avversario con forza 11 e il 40% delle volte contro un avversario con forza 12. Il problema è sempre nel dualismo "bounded accuracy" o "ubi maior minor cessat", senza toni di grigio: o tiri il dado e succede qualcosa a caso o il master decide, e in quel caso le caratteristiche sono l'unico padrone. D&D5E da questo punto di vista mi ricorda quello che era un problema molto marcato di Elish.

[Nocciolupo]

42 minuti fa, Burronix ha scritto:

Comunque hai mai pensato di usare i punteggi passivi?
Nel caso di una contesa se la differenza è troppo alta (5 per dire), non si tira neanche.

Nelle mie campagne non uso una regola specifica, generalmente se non ci sono motivi di fretta/urgenza/distrazione assumo che qualsiasi compito possa essere risolto da chi è competente o ha caratteristiche adeguate a superarlo (sfondare una porta, scassinarla, fare una ricerca). Generalmente se posso faccio intervenire il tiro solo nel caso in cui non sia certo il successo, non ci sia la possibilità di ritentare o se il risultato di un eventuale successo/fallimento sarebbe interessante (o se creasse suspance).

[Burronix]

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ma le soluzioni a soglia creano la situazione bizzarra per cui un Barbaro con forza 16 vince sempre e automaticamente contro un avversario con forza 11 e il 40% delle volte contro un avversario con forza 12. Il problema è sempre nel dualismo "bounded accuracy" o "ubi maior minor cessat", senza toni di grigio: o tiri il dado e succede qualcosa a caso o il master decide, e in quel caso le caratteristiche sono l'unico padrone.

Ho sparato 5 ma potrebbe essere anche di più.
A parer mio comunque si può tranquillamente usare tutte e tre le soluzioni (dadi, differenze stat block e fiction) . Dipende solo da caso a caso, si decide parlandone col gruppo.

 

[Lord Danarc]

Per me la questione è di trama e interesse. Vale la pena tirare la storia della nonna che fa a braccio di ferro col barbaro? Il barbaro la vuole far vincere? la nonna è in realtà un uomo molto forte con aspetto alterato magicamente? la nonna è stata buffata? c'è una maledizione sul barbaro? 
Insomma la quesitone in genere non si pone perché non accadrebbe che una nonna debba fare a braccio di ferro con un barbaro. ma se accade in genere c'è un motivo e allora... si, faccio tirare. In genere è un ottimo modo per aprire Side quest o porre l'attenzione su questioni o fatti secondari, ma anche su come dare info indirette ai giocatori e pg. 

Quindi non tutti i popolani con una fionda possono oneshottare il gigante, ma Davide si, e perché li c'è una storia da raccontare. 

Modificato 20 Ottobre 2019 da Lord Danarc