confronto Problemi di Leadership

[Grimorio]

7 ore fa, MadLuke ha scritto:

Come giocatore (non come personaggio) puoi accettare liberamente o meno di partecipare a una campagna molto rude, violenta è pure vessatoria nei confronti dei personaggi (non del giocatore). Questo comporta direttamente che uno dei personaggi venga designato "capo" (questione di rapidità di decisione nelle situazioni contingenti, soprattutto).

 

Nel momento in cui una campagna diventa vessatoria nei confronti di un personaggio,  anche se non si bullizza personalmente il giocatore gli si sta comunque impedendo di esprimersi e gli si sta riducendo lo spazio di gioco, trasformando il suo personaggio, tramite violenza ed intimidazione, ad un mero png al servizio del bullo, che tu continui a chiamare leader.
Sei tu che dovresti imparare bene la differenza tra PG e PNG.

E di nuovo:

Cita

Se invece come giocatore hai un avversione, anzi un'idiosincrasia, per interpretare un personaggio che dovrà prendere ordini da altri personaggi (quindi una cosa che va oltre il legittimo preferire altri tipi di campagna più "scanzonate", che neppure io disdegno, affatto), ma proprio roba che proprio ti pare un'aberrazione, un offesa alla tua religione, che gli altri stanno sbagliando tutto (come hai fondamentalmente scritto nel tuo primo intervento)... Allora io dico che il problema non è di gara del pisello degli altri, ma magari tu che vivi male i rapporti gerarchici nella vita reale.

 

Se lo fanno gli altri vivono male i rapporti gerarchici nella vita reale,

16 ore fa, MadLuke ha scritto:

Io sono stato espulso dal mio primo gruppo 3.x perché il personaggio ritenuto irrimediabilmente anarchico rispetto allo stile del resto del gruppo.

ma se lo fai tu allora non c'è problema?

[Nyxator]

2 ore fa, Grimorio ha scritto:

Nel momento in cui una campagna diventa vessatoria nei confronti di un personaggio,  anche se non si bullizza personalmente il giocatore gli si sta comunque impedendo di esprimersi e gli si sta riducendo lo spazio di gioco, trasformando il suo personaggio, tramite violenza ed intimidazione, ad un mero png al servizio del bullo, che tu continui a chiamare leader.
Sei tu che dovresti imparare bene la differenza tra PG e PNG.

Scusate, sono un master per la tutela dei diritti dei png  (😂😄) Faccio giusto una semi disgressione sull'argomento, poi siete liberissimi di "bisticciare" per altre 10-15+ pagine😊

No no, parlando in generale senza entrare nel merito della campagna in questione (se va bene a loro e al dm pace) la funzione dei png imho non è farsi bullizzare sempre e comunque dai pg...

E con bullizzare mi riferisco alle tipiche giocate da PP in erba di quei giocatori che attaccano briga con tutto ciò che si muove credendo che una qualsivoglia ambientazione risponda "Oh, ma prego, sei pg, tira pure scappellotti qui e là...oh, sì sì, pure al re in persona, tanto hai scritto in fronte che sei un pg, per giunta di lv1-5. Mica possiamo contrastarti! " e non scatti il principio causa-effetto. E badate bene che i cari vecchi C&E non sono il master che ne ha piene le taniche in real, è banalmente la naturale evoluzione di una scena di gdr. (che porta a nuove scelte del pg: resa? Fuga? Rissa? Svenimento+gattabuia/quelcheè? Morte?)

 

Quanto alla differenza tra pg e png, imho un png in party si comporta secondo la sua indole e/o i rapporti con gli altri pg. Non c'ha scritto in fronte: servo/utility a comando/carne da cannone perché sì. 

Ook, nelle mie campagne magari non ci sono mai state le leadership in stile pg maschio alpha soverchiante in game col tutti infelici in off, ma guardate che i png che preferiscono andare di là piuttosto che di qua, criticare, discutere o osteggiare apertamente una scelta/azione/frase del party o dei singoli pg (penso alla maga png che si stanca di aspettare, o a un mio png forzuto che ha risposto a tono e s'è messo in sciopero dopo che il pg ladro gli ha detto così a ciel sereno -check d'intimidire fallito- una roba tipo «ma che sfondare e sfondare! Levati dalle palle e lasciamela scassinare, o ti faccio passare un brutto quarto d'ora» ) non son mica vietati dalla convenzione di Ginevra o viene giù il mondo se li mettono/gestiscono con un minimo di criterio e coerenza in ottica di in game 

 

 

 

Modificato 17 Novembre 2019 da Nyxator

[Grimorio]

24 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Scusate, sono un master per la tutela dei diritti dei png  (😂😄) Faccio giusto una semi disgressione sull'argomento, poi siete liberissimi di "bisticciare" per altre 10-15+ pagine😊

No no, parlando in generale senza entrare nel merito della campagna in questione (se va bene a loro e al dm pace) la funzione dei png imho non è farsi bullizzare sempre e comunque dai pg...

E con bullizzare mi riferisco alle tipiche giocate da PP in erba di quei giocatori che attaccano briga con tutto ciò che si muove credendo che una qualsivoglia ambientazione risponda "Oh, ma prego, sei pg, tira pure scappellotti qui e là...oh, sì sì, pure al re in persona, tanto hai scritto in fronte che sei un pg, per giunta di lv1-5. Mica possiamo contrastarti! " e non scatti il principio causa-effetto. E badate bene che i cari vecchi C&E non sono il master che ne ha piene le taniche in real, è banalmente la naturale evoluzione di una scena di gdr. (che porta a nuove scelte del pg: resa? Fuga? Rissa? Svenimento+gattabuia/quelcheè? Morte?)

 

Quanto alla differenza tra pg e png, imho un png in party si comporta secondo la sua indole e/o i rapporti con gli altri pg. Non c'ha scritto in fronte: servo/utility a comando/carne da cannone perché sì. 

Ook, nelle mie campagne magari non ci sono mai state le leadership in stile pg maschio alpha soverchiante in game col tutti infelici in off, ma guardate che i png che preferiscono andare di là piuttosto che di qua, criticare, discutere o osteggiare apertamente una scelta/azione/frase del party o dei singoli pg (penso alla maga png che si stanca di aspettare, o a un mio png forzuto che ha risposto a tono e s'è messo in sciopero dopo che il pg ladro gli ha detto così a ciel sereno -check d'intimidire fallito- una roba tipo «ma che sfondare e sfondare! Levati dalle palle e lasciamela scassinare, o ti faccio passare un brutto quarto d'ora» ) non son mica vietati dalla convenzione di Ginevra o viene giù il mondo se li mettono/gestiscono con un minimo di criterio e coerenza in ottica di in game 

 

 

 

No io non intendo che tutti i PNG/seguaci debbano essere necessariamente dei servi/utility, soprattutto quando sono png importanti per l'avventura o l'ambientazione.
Ma talvolta, per comodità, un PNG diventa una sorta di seguace semi controllato dal master e dai giocatori, perché il master non ha tempo/voglia di masterare E interpretare contemporaneamente un personaggio fisso e in quel caso il PNG diventa una sorta di gregario con una volontà parziale che segue il resto del party come una pecora e lascia che i giocatori prendano tutte le decisioni e facciano i check delle abilità mentali, limitandosi solamente ad operare quando richiesto, a seconda della sua classe.

Non è questione di "non si fa", anzi, il tuo metodo a parer mio è il migliore, ma invece è più una questione di comodità.

Era questo tipo di PNG che confrontavo con un giocatore il cui personaggio non è libero di esprimersi e avere potere decisionale nella campagna.

[Pippomaster92]

Il 16/11/2019 alle 09:02, Alonewolf87 ha scritto:

 Poi magari tra giocatori possono decidere che Pippo spezza eventuali pareggi a favore di una parte o dell'altra, ma definirlo leader mi parrebbe un'esagerazione.

Non tirarmi in ballo in questa discussione! Ho postato per esprimere il mio giudizio, e mi chiamo fuori come utente visto che ci si sta scaldando parecchio! 🤣

[Bellerofonte]

Il 15/11/2019 alle 23:05, MadLuke ha scritto:

Invece, soprattutto nella campagna che sto conducendo, c'è un capo che dice "sdraiamoci nell'erba alta, non ci vedranno e la risolviamo facile" e tutti lo fanno, fine della discussione. E questa è solo la normalità

Gni. C'è differenza tra un PG leader e un giocatore faccio-tutto-io. Imporre una leadership è sempre una scelta sbagliata.

In un gruppo normale, se siete in una foresta e avete un PG ranger, seguite lui. Se siete in mezzo a una battaglia e avete un PG guerriero, seguite lui. Se avete comunemente eletto un leader, seguite lui. Nei restanti casi, ognuno ha diritto di parola anche a costo di TPK; certo sarebbe meglio evitare magari trovando giocatori che sanno collaborare tra loro, ma ammesso che il "colpevole" del disfacimento sia uno solo (il vecchio leader o il nuovo anarchico) perché non chiedi ai giocatori invece che a noi? 

Voglio dire, se i PG si sono ribellati forse la cosa del leader non stava loro proprio a genio. Se lo avessero rispettato lo avrebbero difeso, no?

[MadLuke]

13 ore fa, Grimorio ha scritto:

Nel momento in cui una campagna diventa vessatoria nei confronti di un personaggio,  anche se non si bullizza personalmente il giocatore gli si sta comunque impedendo di esprimersi e gli si sta riducendo lo spazio di gioco, trasformando il suo personaggio, tramite violenza ed intimidazione, ad un mero png al servizio del bullo, che tu continui a chiamare leader.

Niente affatto. Ogni personaggio si ritagliava il suo spazio secondo le sue peculiarità, non solo secondo i classici ruoli del GdR (tank, diplomatico, furtivo, ecc.) ma anche primo consigliere, sadico (nei confronti dei nemici), il religiosissimo, la samaritana (questa dava ai nervi ai PG infinitamente più del capo, perché curava anche gli sconosciuti, una volta curò pure un gruppo che non aspettava altro per riverlarsi essere un autentico nemico), il fedele alla famiglia, ecc.
Il gruppo era composto tra i 6 e 10 PG, non è che ci fossero solo un vero giocatore e tutti gli altri degli "invertebrati"... Più probabilmente ognuno di loro avrebbe potuto insegnarti cosa significa "gioco di ruolo".

 

13 ore fa, Grimorio ha scritto:

ma se lo fai tu allora non c'è problema?

A me sembra di scrivere in italiano, ma evidentemente non è ancora abbastanza. 😐
Ho spiegato chiaramente che il problema non è se una volta vuoi giocare una campagna più scanzonata, o magari in solitario col DM, o più fiabesca o alla sperandio. Quello ci sta, ci mancherebbe, e io stesso non disdegno affatto campagna di quel tipo, affatto (per pietà però leggili e rileggili almeno un paio di volte i post degli altri..!).
Il problema è quando dichiari (come hai fatto nel tuo primo post) che giocare con un altro PG che assume il ruolo di leader, forte, sia un problema, sia proprio sbagliato, che non si debba fare, mai. Ecco, questa convinzione, e solo questa, per me potrebbe (io non sono psicologo) essere sintomatico del fatto che nella vita reale tu soffra essere sottomesso a qualcosa o qualcuno.

Solo se riesci a comprendere quanto ho appena scritto, allora ti posso precisare che per il PG espulso in questione, il problema non era esso, ma proprio io. Cercavo un gruppo su ihggd, mi rispose un master offrendomi di unirmi a una campagna già avviata, con un obiettivo già dichiarato. Bene, io accettai, non era un problema per me. Poi però scoprì era molto peggio (dal mio punto di vista): era un'avventura inglese 3.0 che si chiamava "Journey qualcosa" (all'epoca nel 2001 si stava iniziando a tradurla liberamente in italiano), di rail-roading dichiarato, la cui particolarità era far fare un tour guidato ai PG attraverso l'intero Faerun. E i margini di libertà erano davvero ridottissimi. E agli altri giocatori andava benissimo così. A me no, e di questo me ne resi conto solo progressivamente, sempre di più.

[Grimorio]

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Niente affatto. Ogni personaggio si ritagliava il suo spazio secondo le sue peculiarità, non solo secondo i classici ruoli del GdR (tank, diplomatico, furtivo, ecc.) ma anche primo consigliere, sadico (nei confronti dei nemici), il religiosissimo, la samaritana (questa dava ai nervi ai PG infinitamente più del capo, perché curava anche gli sconosciuti, una volta curò pure un gruppo che non aspettava altro per riverlarsi essere un autentico nemico), il fedele alla famiglia, ecc.
Il gruppo era composto tra i 6 e 10 PG, non è che ci fossero solo un vero giocatore e tutti gli altri degli "invertebrati"... Più probabilmente ognuno di loro avrebbe potuto insegnarti cosa significa "gioco di ruolo".

 

A me sembra di scrivere in italiano, ma evidentemente non è ancora abbastanza. 😐
Ho spiegato chiaramente che il problema non è se una volta vuoi giocare una campagna più scanzonata, o magari in solitario col DM, o più fiabesca o alla sperandio. Quello ci sta, ci mancherebbe, e io stesso non disdegno affatto campagna di quel tipo, affatto (per pietà però leggili e rileggili almeno un paio di volte i post degli altri..!).
Il problema è quando dichiari (come hai fatto nel tuo primo post) che giocare con un altro PG che assume il ruolo di leader, forte, sia un problema, sia proprio sbagliato, che non si debba fare, mai. Ecco, questa convinzione, e solo questa, per me potrebbe (io non sono psicologo) essere sintomatico del fatto che nella vita reale tu soffra essere sottomesso a qualcosa o qualcuno.

Solo se riesci a comprendere quanto ho appena scritto, allora ti posso precisare che per il PG espulso in questione, il problema non era esso, ma proprio io. Cercavo un gruppo su ihggd, mi rispose un master offrendomi di unirmi a una campagna già avviata, con un obiettivo già dichiarato. Bene, io accettai, non era un problema per me. Poi però scoprì era molto peggio (dal mio punto di vista): era un'avventura inglese 3.0 che si chiamava "Journey qualcosa" (all'epoca nel 2001 si stava iniziando a tradurla liberamente in italiano), di rail-roading dichiarato, la cui particolarità era far fare un tour guidato ai PG attraverso l'intero Faerun. E i margini di libertà erano davvero ridottissimi. E agli altri giocatori andava benissimo così. A me no, e di questo me ne resi conto solo progressivamente, sempre di più.

Non so quanto questa descrizione possa essere riferita a me o a te, del resto non sono io quello che non accetta compromessi, che non riesce a giocare una campagna se non è come dice lui, che vede il mondo unicamente come essere dominanti o essere sottomessi, invece che collaborare insieme come da sempre ci insegnano i GDR.
Alla fin fine non sono io che non riesce a giocare dal vivo e non riesce a stare in mezzo agli altri.

[MadLuke]

7 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Alla fin fine non sono io che non riesce a giocare dal vivo e non riesce a stare in mezzo agli altri.

😄 Tu hai seri problemi, e quelli di comprensione scritta tutto sommato sono i meno gravi.

[Grimorio]

1 minuto fa, MadLuke ha scritto:

😄 Tu hai seri problemi, e quelli di comprensione scritta tutto sommato sono i meno gravi.

Se lo dici tu

[Pippomaster92]

SE LA DISCUSSIONE DEVE LIMITARSI AD UN BATTIBECCO TRA DUE O PIÙ UTENTI, QUESTO TOPIC SI PUÒ ANCHE CHIUDERE.
COMUNQUE, VISTO CHE L'ARGOMENTO POTREBBE INTERESSARE ALTRI UTENTI, PER ORA VORREI PROVARE A LASCIARLO APERTO: VI CHIEDO QUINDI DI INTERROMPERE QUALSIASI LITIGIO E DISCUSSIONE PRETTAMENTE PERSONALE E LASCIARE SPAZIO AD EVENTUALI ALTRI COMMENTI IT. 

QUESTO È COMUNQUE L'ULTIMO AVVISO, POI CHIUDO BARACCA E BURATTINI. 

Modificato 18 Novembre 2019 da Pippomaster92

[bobon123]

Io credo che si stia cercando di rendere un tema pieno di sfumature di grigio e soggettività in modo binario e oggettivo. In tutti i gruppi in cui ho giocato c'è sempre stato qualche giocatore più carismatico e qualche giocatore meno conflittuale, ed è sempre una questione di livelli e sfumature. E non è assolutamente chiaro se sia o meno da incoraggiare il viceversa! Ho letto credo tutti i post della discussione, ma non ho capito comunque il litigio tra MadLuke e Grimorio. Non è chiaramente una scelta soggettiva, in cui ognuno fa quello che gli pare? Come per altri aspetti della vita in cui a volte si gioca un ruolo, a qualcuno gli piace farsi sottomettere o dominare, ad altri non piace, e entrambi giurano che è molto meglio come piace a loro. Ma non mi sembra che si possa dire che uno abbia ragione e l'altro torto.

Come per qualsiasi altra meccanica sociale bisogna essere sicuri che non vi siano meccanismi malati tra giocatori, ma a livello di personaggi e di ruolo, se a te piace giocare il personaggio di casta bassa che non può parlare direttamente al nobile che guida il gruppo, chi sono io per giudicarti? E viceversa, se il gruppo preferisce una meccanica più "vanilla", chi sono io per dirti che il modo giusto di giocare è un altro?

L'importante è che tutti i giocatori siano a bordo e concordino sullo stile di gioco.