confronto DM semi-disperato

[MadLuke]

Ciao a tutti,
    prendo una tangente dal thread della leadership per chiedere consigli su una situazione che mi si è presentata almeno tre volte durante la campagna (dico solo quelle che ricordo bene, purtroppo).
Il gruppo affronta uno scontro decisivo, con un gruppo di nemici agguerriti, di quelli che hai sudato freddo per preparare le build perché vuoi predisporre una battaglia epica, ma senza condannare i PG, in cui cioè auspichi che essi vincano, seppure uscendone parecchio malconci (e con tanti PE).
Bene, allora succede che durante uno di questi scontri iper-delicati, per esempio al secondo round il ladro se ne esce con "io adesso voglio usare la bacchetta magica dardo incantato".
Non perché sia annoiato, perché sia in cattivi rapporti con nessuno, o cose del genere, magari è solo che non è un giocatore esperto, non sa valutare come girano i numeri, e giustifica la sua scelta con "il mio ladro è appassionato di bacchette, lo sai, quindi adesso fa dardo incantato".
Allora io DM pazientemente gli faccio notare che la sua bacchetta fa mediamente 2,5 pf danno, mentre attaccando normalmente ne farà 20.
Ma lui non sente ragione, nonostante il suo ladro magari abbia anche Int e/o Sag elevata, è andato in fissa che per una sana interpretazione deve usare la sua bacchetta.

Oppure il barbaro sta in cerchio con i compari come una testuggine, ma a un certo punto viene fuori che lui deve rompere la testuggine e puntare in carica il primo che passa, perché i barbari fanno così. Come se i barbari, se fossero stati davvero così idioti, sarebbero riusciti a sconfiggere i Chin o l'IR.
Ma di nuovo il giocatore nonostante Sag alta del personaggio non sente ragione.

In due dei casi sopra ne è quindi conseguito poi che un altro PG (trovandosi col fianco scoperto, morisse, con mia immensa frustrazione perché era il mio PG preferito del gruppo), e un'altra volta che morisse il PG stesso (cavoli suoi potreste dire, non fosse che la sua caduta mette ulteriormente in crisi i compagni).

La domanda è quindi: se nel mezzo di una situazione già delicata di suo, un giocatore si ostina a interpretare a cavolo (non è detto sia solo combattimento, può anche essere che cerca di borseggiare un terribile mago), e sottolineo non lo fa per insoddisfazione, cattivi rapporti, ecc. ma perché lui proprio in buona fede ci crede, rischiando di causare indirettamente morte  tra gli altri PG, voialtri DM come vi comportereste?

Ciao e grazie, MadLuke.

[New One]

Rilasserei la difficoltà degli scontri o sfide, probabilmente. O, se in live, lascerei i giocatori a discutere cosa fare tra di loro, intervenendo se iniziano a sparare castronerie o per rispondere a dubbi. O ancora, nel caso di uno scontro, farei seguire un debuff o un controllo del campo da parte dei nemici, in modo da far preoccupare i pg e spingerli a prendere lo scontro sul serio.

Se in generale avessi un giocatore che risponde male ad un tipo di campagna (quello in cui gli sbagli si pagano e caro dell'esempio) sarei per cambiare l'impostazione della campagna.

[MadLuke]

Parlo sempre di campagne PbF. E gli scontri impegnativi (di tanto in tanto), li chiedono i PG stessi. E nessun PG sa con precisione che abilità o danni può fare un altro (magari vedendolo sfoderare la bacchetta s'illudono che stia per massacrarlo, finanche più di quanto stesse già facendo con le spade). Oppure neanche si avvedono che il loro compagno sta per borseggiare il cattivone sbagliato.

E l'impostazione della campagna non si cambia dal momento che tutti glialtri stanno giocando bene (magari sono più esperti) e divertendo (compreso il DM).

[Lord Danarc]

Per me non cambia nulla. La coerenza dell’ambientazione richiede che se prendono scelte non buone ne affrontino le conseguenze. Finanche alla morte di tutti. 

Diverso (per me) se hanno sfiga, ma non è questo il caso. Io andrei avanti normalmente. Magari preparerei sempre una via di fuga a portata per evitare il wipe out (comunque non scontata e dipendente dalle scelte e dal fatto che i pg l’abbiano capita/trovata/scoperta).

[MadLuke]

5 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Per me non cambia nulla. La coerenza dell’ambientazione richiede che se prendono scelte non buone ne affrontino le conseguenze. Finanche alla morte di tutti. 

Che poi è quello che ho fatto anche io, ripeto: 2 PG sono morti... Però mi ha roso parecchissimo, più di quanto abbia roso il giocatore del PG, perché lui neanche si è  reso conto che sarebbe bastato il compagno non giocasse a cavolo, ha pensato invece sia solo stato sfortunato.

[New One]

Quello che ha detto @Lord Danarc, aggiungo solo che il fallimento o una scelta sbagliata può diventare una buona scusa per rendere più difficile e interessante la situazione dei pg, senza dover necessariamente uccidere qualcuno. 

[Pippomaster92]

È una loro libera scelta.

La cosa migliore sarebbe parlarne ai giocatori in questi termini. Dopo tutto una campagna è un investimento di tempo e impegno per avere in cambio divertimento tra buoni amici e magari una buona storia. Fargli notare che così vanificano il divertimento tuo e di altri potrebbe funzionare. 

Se si ostinano...purtroppo non c'è scelta: a ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. Se fanno una cavolata sapendo bene i rischi che corrono, ebbene c'è la possibilità che ci rimettano lo zampino. Capisco che sia frustrante veder pagare giocatori e personaggi innocenti, ma purtroppo non ci sono altre opzioni. 

[Alonewolf87]

8 ore fa, MadLuke ha scritto:

La domanda è quindi: se nel mezzo di una situazione già delicata di suo, un giocatore si ostina a interpretare a cavolo (non è detto sia solo combattimento, può anche essere che cerca di borseggiare un terribile mago), e sottolineo non lo fa per insoddisfazione, cattivi rapporti, ecc. ma perché lui proprio in buona fede ci crede, rischiando di causare indirettamente morte  tra gli altri PG, voialtri DM come vi comportereste?

Intanto mi chiederei se davvero al PG sia stato trasmesso adeguatamente il concetto di fondo dell'approccio estremamente tattico e "non ci si può permettere nemmeno una volta di non fare le mosse migliori" al combattimento e al gioco in generale che vige nelle vostre partite. Perché magari non è stato inteso dal giocatore che sia una cosa essenzialmente inderogabile. A questo punto gli si rispiega il concetto di fondo, gli si fa presente tutti assieme che per voi altri è qualcosa di fondamentale ed irrinunciabile nello stile di gioco a cui aspirate (dico così perché hai messo abbondantemente in chiaro in passato che la cosa è così, neanche ci spreco tempo a suggerire di cambiare approccio al gioco) e in base alla sua reazione valutate se tenerlo o meno. Ma non dategli addosso perché ha fatto delle scelte per voi "stupide".

Detto questo non considererei necessariamente "interpretare a cavolo" perché non è una questione di caratteristiche del PG ma di aspettative che ci sono da parte del giocatore sulle classi e concetti che hanno voluto inserire nel proprio PG. Il ladro che usa le bacchette aveva per esempio messo in chiaro che il suo PG era un fanatico della cosa, che le tirava fuori ogni due per tre perchè ci godeva come un matto ad usarle? Bene allora ci può stare che soprassieda alla parte puramente tattica del combattimento per affidarsi alle peculiarità del suo PG. Cozza con la tua idea di come realisticamente delle persone affronterebbero un combattimento in cui rischiano di morire? Certamente, ma magari per quel PG la cosa non è così importante o non lo è per il giocatore che si vuole divertire ad interpretare il PG che ha pensato lui.

8 ore fa, MadLuke ha scritto:

Oppure il barbaro sta in cerchio con i compari come una testuggine, ma a un certo punto viene fuori che lui deve rompere la testuggine e puntare in carica il primo che passa, perché i barbari fanno così. Come se i barbari, se fossero stati davvero così idioti, sarebbero riusciti a sconfiggere i Chin o l'IR.
Ma di nuovo il giocatore nonostante Sag alta del personaggio non sente ragione.

Avete decisamente idee diverse di barbaro, tu in base a certe culture del mondo reale lui (probabilmente) in base al concetto di barbaro da romanzo pulp e stereotipo di D&D (che non c'è nulla di male negli stereotipi a volte è divertente giocarli).

Per il concetto de "eh ma il tuo PG ha Int/Sag elevata non lo farebbe" oltre ad essere una bruttissima intrusione del DM tieni da conto che le persone compiono scelte irrazionali da sempre, specie sotto pressione, quindi non ci troverei nulla di troppo strano neanche dal punto di vista del realismo. E anzi storicamente parlando di battaglie rovinate perché la gente ha caricato prima del dovuto, trascinata da mille motivazioni irrazionali e futili, rovinando la formazione e fregando i propri compagni ce ne sono una valanga e mezza.

 

[Bellerofonte]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Per il concetto de "eh ma il tuo PG ha Int/Sag elevata non lo farebbe" oltre ad essere una bruttissima intrusione del DM tieni da conto che le persone compiono scelte irrazionali da sempre, specie sotto pressione

Secondo me SAG dovrebbe interpretativamente servire proprio a questo, non a caso influenza il tiro sulla Volontà in 3.5. Ciò non significa che un giocatore non può fare certe azioni, ma che da master non la considero una buona interpretazione. Rimando a un altro topic la discussione di come l'interpretazione può influenzare il gioco, finisce sempre che ne parliamo OT sotto ogni singolo topic.

@MadLuke a parte il trafiletto qui sopra, sono d'accordo con quello che dice Alonewolf. Off-game prima di una battaglia (io preferisco farlo a inizio campagna, nel capitolo zero) puoi dire a tutti: "Ehi, le battaglie standard sono fatte per divertire, ma se vi descrivo una cosa come particolarmente difficile non cazzeggiate please, o ci rimanete secchi istantaneamente." Per esperienza questo approccio riduce ma non annulla queste spiacevoli situazioni.

Due settimane fa ho giocato in real una situazione identica, giocatori che mi dicevano: "Dacci nemici più forti!" e poi si sono messi a fare cagate e TPK senza che io muovessi un dito. Si sono praticamente suicidati contro un grado sfida più basso del loro tentando di fare cose assurde perché non conoscevano le abilità (e le priorità tattiche) dei propri personaggi - dimmi se ti ricorda qualcosa!

A fine giocata li ho presi da parte e ho fatto loro un elenco di ciò che io avrei fatto al posto loro con quei personaggi, dimostrandogli come con una tattica decente avrebbero potuto uccidere il mostro senza sforzo. Sono sicuro che la prossima volta andrà meglio.

[The Stroy]

Qualche sessione fa un mio giocatore si è dimenticato che il suo PG aveva un potere per negare un round di danni, con la conseguenza che il suo PG è finito mangiato da un mimic. Io (che non conoscevo la sua scheda e non avevo fatto che seguire uno script preimpostato per il mimic) mi sono lo stesso sentito in colpa.

Cosa ho fatto? Ne ho parlato con il giocatore, che mi ha fatto notare come fosse colpa sua per una "scelta" tattica sbagliata e come all'inizio della campagna ci fossimo accordati per un gioco ad alta mortalità - ergo, nessun motivo per me di sentirmi in colpa.

Tutto questo per dire che: se le regole sono chiare, tutti sono d'accordo, le alternative sono ben definite e post facto il giocatore continua a non avere problemi, non c'è motivo di sentirsi in colpa.

Se però la cosa continua a non piacere (ai giocatori o a te) potrebbe essere il caso di valutare un cambio di paradigma (ad esempio iniziando a fare più spesso prigionieri). L'importante è non iniziare a tentare di interpretare le caratteristiche o muovere i PG altrui, ché 45 anni di gioco ci insegnano che non funziona.

[Percio]

Alcuni regolamenti (D&D 3 e 4) richiedono una conoscenza approfondita delle regole per sopravvivere. È una parte importante del gioco. I giocatori devono studiare e scegliere sempre l'azione migliore. Di solito non è un problema, ma non tutti i giocatori leggono le regole, o sono li per combattere. Potresti provare a usare un regolamento diverso, in modo da permettere ai non ottimizzatori di assecondare la loro voglia d'nterpretare. Se per te il lato tattico è importante (quindi non hai voglia di cambiare le regole) devi trovare altri giocatori, altrimenti queste problematiche si ripresenteranno ancora o ancora. 

Ma gli giocatori cosa dicono? Si sentono indeboliti dal giocare con questi giocatori poco tattici o gli va bene? Nel secondo caso lascia tutto così, uccidi quando devi uccidere e via. Nel primo o apporti qualche cambiamento drastico (vedi sopra) oppure puoi pensare di abbassare il Grado di Sfida, tanto il tuo gruppo, per quanto di livello X, non è ottimizzato

[MadLuke]

13 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Intanto mi chiederei se davvero al PG sia stato trasmesso adeguatamente il concetto di fondo dell'approccio estremamente tattico e "non ci si può permettere nemmeno una volta di non fare le mosse migliori"

No, ma neanche è davvero così. Io parto dal presupposto che nessun giocatore (tanto meno personaggio) sia pienamente consapevole della situazione sul campo... Ma qui basterebbe evitare gli strafalcioni assurdi..!

 

13 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ma non dategli addosso perché ha fatto delle scelte per voi "stupide".

Nessuno da addosso a nessuno, però quando io sono stato rimproverato dagli altri PG perché faccio scontri impari, insinuando che faccia apposta a uccidere i PG (io che cerco ogni possibile cavillo regolistico per salvare il salvabile), allora ho pubblicamente fatto scarica barile.

 

13 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Per il concetto de "eh ma il tuo PG ha Int/Sag elevata non lo farebbe" oltre ad essere una bruttissima intrusione del DM tieni da conto che le persone compiono scelte irrazionali da sempre

L'ho specificato solo per prevenire legittime obiezioni del tipo "magari il giocatore stava giustamente interpretando il suo basso punteggio di caratteristica".

 

13 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

E anzi storicamente parlando di battaglie rovinate perché la gente ha caricato prima del dovuto

Vero. Penso a "Guerra e pace", o più prosaicamente al film "L'ultimo samurai"... Ma qui non si tratta di un reggimento di reclute mandate allo sbaraglio, bensì di PG di 15° liv. magari, che dovrebbero aver capito come si sta al mondo.

 

10 ore fa, The Stroy ha scritto:

Se però la cosa continua a non piacere (ai giocatori o a te) potrebbe essere il caso di valutare un cambio di paradigma (ad esempio iniziando a fare più spesso prigionieri)

Prigionieri? Pff... Potrei mettere su un'azienda di schiavisti (e neanche ho la coda di paglia, e che i PnG umanoidi davvero pensano un prigioniero valga più di un morto). Ma se stai affrontando non-morti, melme, animali, che prigionieri vuoi fare? Quelli te se magnano con tutti i calzoni.

 

11 ore fa, Bellerofonte ha scritto:

A fine giocata li ho presi da parte e ho fatto loro un elenco di ciò che io avrei fatto al posto loro con quei personaggi, dimostrandogli come con una tattica decente avrebbero potuto uccidere il mostro senza sforzo. Sono sicuro che la prossima volta andrà meglio.

L'ultima volta neanche ce n'è stato bisogno: a bocce ferme il più colpevole ha fatto dichiarazione spontanea di imbranataggine sulla pagina FB della campagna (e nuovo PG per il giocatore)

 

10 ore fa, Percio ha scritto:

Ma gli giocatori cosa dicono? Si sentono indeboliti dal giocare con questi giocatori poco tattici o gli va bene?

Non se ne rendono neanche conto, sia perché con il PbF io mi sbatto a scrivere post diversi per giocatori diversi se stanno combattendo in contesti diversi (es. sono al buio ma uno ha scurovisione e l'altro no), e anche perché  il mio sito permette di avere "consapevolezza differenziata" per le azioni e condizioni del proprio personaggio rispetto a tutti gli altri (es. tuoi puoi essere unconscious, dying o dead, mentre tutti gli altri sono genericamente "defeated" finché non gli fai una prova di Guarire).

Però alla fine mi avete convinto: più che invitarli a riflettere meglio non posso fare. Se poi per colpa di qualcuno muore un PG storico... Devo accettarlo e basta.