meccaniche Passo di 1.5m e Volare

[illurama]

Salve a tutti!

Nell'ultima sessione i nostri eroi si teletrasportavano contro i nemici in volo saccagnandoli di botte, e ci siamo resi conto di aver trascurato alcune regole riguardo l'abilità volare.

Domanda: Il passo di 1.5m è considerato movimento? (non azione di movimento)

Vi chiedo questo perché:
- Volare richiede una prova con CD 10 per rimanere in volo muovendosi meno di metà della propria velocità.
- Volare richiede una prova con CD 15 per fluttuare.

Ora, se il passo di 1.5m fosse considerato movimento, sarebbe banale nella stragrande maggioranza dei casi spostarsi di un 1.5m pur restando adiacente al nemico per poter fare attacco completo, oppure lanciare un incantesimo con tempo di lancio 1 round o fare azioni che non prevedano lo spostamento (se ritenete non sia banale, vi invito a elencare alcune situazioni in cui questo banalmente accade).

Eppure, viene strano dire che il passo di 1.5m non sia movimento, dal momento che si esce da un quadretto e si entra in un altro.

Grazie a tutti in anticipo.

[Bellerofonte]

Ciao! Conosco poco le regole di volare, ma ad occhio visto che 

Cita

A 5 ft. step is considered no action

direi che il passo di 1,5m non vale, perché non è un vero movimento.

Occhio anche a:

Cita

You may not take a 5-foot step using a form of movement for which you do not have a listed speed.

 

[Nyxator]

Il 19/11/2019 alle 17:33, illurama ha scritto:

Nell'ultima sessione i nostri eroi si teletrasportavano contro i nemici in volo saccagnandoli di botte, e ci siamo resi conto di aver trascurato alcune regole riguardo l'abilità volare.

Volare e passo 1.5m lì non c'entrano nulla. Ti  teletrasporti (sperabilmente più in alto del bersaglio e in casella "adiacente" a livello di griglia tridimensionale) non hai volare, ergo divieni soggetto delle regole di caduta e cadi.👇

https://aonprd.com/Rules.aspx?Name=Falling&Category=Environmental Rules

 

Al più, con preparare un'azione, gli eventuali partecipanti di teleport, porta dimensionale ecc hanno la possibilità di fare un txc con bonus+1(attaccante più in alto) mentre sfilano il nemico volante. E eventualmente considerare gli effetti di questo talento per chi ce l'ha 

https://aonprd.com/FeatDisplay.aspx?ItemName=Branch Pounce

 

Poi o si splattano, o un'anima pia casta Caduta Morbida.

Modificato 21 Novembre 2019 da Nyxator
link

[illurama]

In effetti ho dimenticato di aggiungere che i PG che si teletrasportavano avevano anche l'incantesimo volare addosso.
Quindi, @Bellerofonte, i PG in effetti avevano una velocià di volare. Inoltre, da SRD:

Cita

You can move 5 feet in any round when you don’t perform any other kind of movement.
(https://www.d20pfsrd.com/gamemastering/Combat/#Take_5-Foot_Step)

Queste cose mi hanno portato a propendere per considerarlo un movimento.
Inoltre, sotto l'effetto dell'incantesimo volare si applicano le regole dell'abilità volare.

Quindi, per rimanere in volo senza muoversi almeno di metà velocità, si deve fare una prova di volare con CD 15 se non ci si muove e 10 se ci si muove di almeno 1.5m ma meno di metà velocità.

Questo rende tutto molto più complicato per i PG (come dovrebbe essere) perché fallire la prova significa cadere (a meno di qualcuno che lanci caduta morbida come diceva giustamente @Nyxator)

 

Modificato 21 Novembre 2019 da illurama

[Nyxator]

1 ora fa, illurama ha scritto:

Queste cose mi hanno portato a propendere per considerarlo un movimento

Mannò. 😊

Se fai passo1,5, stai facendo passo1,5m. Se hai velocità di volo si fa e fine. 

Se usi un'azione di movimento per muoverti di 1,5m, stai usando un'azione di movimento per muoverti di 1,5m. 

Non sono la stessa cosa.

2 ore fa, illurama ha scritto:

Questo rende tutto molto più complicato per i PG (come dovrebbe essere) perché fallire la prova significa cadere (a meno di qualcuno che lanci caduta morbida come diceva giustamente @Nyxator)

No no, se voli non si precipita a prescindere...c'è la perdita di quota, la collisione aerea e i check falliti di 5 o più.

[illurama]

13 ore fa, Nyxator ha scritto:

Se usi un'azione di movimento per muoverti di 1,5m, stai usando un'azione di movimento per muoverti di 1,5m. 

Siamo perfettamente d'accordo, infatti io non ho mai parlato di azione di movimento ma solo di movimento. In effetti crea un po' di confusione, me ne rendo conto.

14 ore fa, Nyxator ha scritto:

No no, se voli non si precipita a prescindere...c'è la perdita di quota, la collisione aerea e i check falliti di 5 o più.

Mhm non mi sembra cosi' banale come la stai facendo.
Innanzi tutto, la descrizione di incantesimo e skill non e' chiarissima. Poi, tutte queste cose che tu dici accadono solo se la creatura ha le ali (c'e' scritto esplicitamente).
Poi, la frase che dice tipo "E' come camminare" ti farebbe pensare che non si precipita a prescindere (giustamente aggiungerei).
Sulla FAQ della paizo, pero' viene spiegato che non e' cosi' (altra ragione per cui sia la skill che l'incantesimo sono troppo imprecisi):

Cita

Flight and Magical Flight: Can a paralyzed or stunned creature keep flying with magical flight? Does a creature with magical flight not apply bonuses or penalties to Fly checks because it doesn’t have a “natural” fly speed? Does flying make a creature immune to being flat-footed?

No, any creature that loses all actions can’t take an action to attempt a Fly check to hover in place and thus automatically falls. That includes a paralyzed, stunned, or dazed creature. Magical flight doesn’t act any differently, even for paralysis, as it isn’t a purely mental action. A creature with 0 Dexterity can’t fly, and paralysis sets a creature’s Dexterity to 0. Despite the fact that the Fly skill mentions that bonuses and penalties from maneuverability apply to creatures with natural fly speeds, they apply for any fly speed. If they didn’t apply to creatures that gained flight artificially or through magic, then those maneuverabilities (like the listed good maneuverability for the fly spell) would have no game effect. Finally, the statement “You are not considered flat-footed while flying” means that flying (unlike balancing using Acrobatics or climbing) doesn’t automatically make you flat-footed or force you to lose your Dexterity bonus to AC; it doesn’t mean that flying makes you immune to being caught flat-footed.

(https://paizo.com/paizo/faq/v5748nruor1fm#v5748eaic9u63)

La conclusione che traggo e' che, dal momento che tutte quelle azioni che tu dicevi si applicano a creature con le ali, non si applicano a chi vola.

Quindi, in generale, una creatura che fallisce una prova DEVE muoversi di almeno meta' velocita', tentare un'altra manovra, o cadere.
Esempio: una creatura in volo vuole fare attacco completo. Fa una prova di fluttuare. Fallisce (se piu' di 5 e ha le ali, cade immediatamente).
Allora puo' provare a muoversi di 1.5m cosi' da fare una prova CD 10 e poter fare ancora attacco completo, puo' fare attacco completo e cadere alla fine, oppure puo' decidere di muoversi. Se fa passo di 1.5 e fallisce (se piu' di 5 e ha le ali, cade immediatamente) sa che alla fine del round cadra', ma puo' ancora fare attacco completo.

Questa, raccogliendo tutte le info trovate in giro, mi sembra sia la descrizione piu' ragionevole.
Ma se avete controesempi o critiche supportate da regole (che vi prego di citare cosi' da renderne facile la consultazione) sono molto interessato.

[Nyxator]

Senza offesa, ma a me sfugge un pochino il senso del chiedere come funge una cosa per poi cavillare sull'aria fritta (aka dire che passo1,5m = azione di movimento per muoversi di una casella) e dire "no, funge così, o almeno penso..." 😄

Anyway

2 ore fa, illurama ha scritto:

La conclusione che traggo e' che, dal momento che tutte quelle azioni che tu dicevi si applicano a creature con le ali, non si applicano a chi vola.

Tipo correre...

2 ore fa, illurama ha scritto:

Quindi, in generale, una creatura che fallisce una prova DEVE muoversi di almeno meta' velocita', tentare un'altra manovra, o cadere.

Passo e azione di movimento non sono la stessa cosa. Finché non ti schiodi dal preconcetto, dal dilemma non ne esci.

2 ore fa, illurama ha scritto:

2 ore fa, illurama ha scritto:

Esempio: una creatura in volo vuole fare attacco completo. Fa una prova di fluttuare. Fallisce (se piu' di 5 e ha le ali, cade immediatamente).
Allora puo' provare a muoversi di 1.5m cosi' da fare una prova CD 10 e poter fare ancora attacco completo, puo' fare attacco completo e cadere alla fine, oppure puo' decidere di muovers

 

Err..di grazia con quale azione lo faresti il completo?! Lì stai bellamente dichiarando che vuoi fare un'azione di movimento per muoverti di 1.5m. 

 

2 ore fa, illurama ha scritto:

Se fa passo di 1.5 e fallisce 

Fallisce cosa? Che serve una prova anche lì l'hai deciso tu. Le regole di volare e passo non lo dicono. 

Cita

Check: You generally need only make a Fly check when you are attempting a complex maneuver. Without making a check, a flying creature can remain flying at the end of its turn so long as it moves a distance greater than half its speed. It can also turn up to 45 degrees by sacrificing 5 feet of movement, can rise at half speed at an angle of 45 degrees, and can descend at any angle at normal speed. Note that these restrictions only apply to movement taken during your current turn. At the beginning of the next turn, you can move in a different direction than you did the previous turn without making a check. Taking any action that violates these rules requires a Fly check. The difficulty of these maneuvers varies depending upon the maneuver you are attempting, as noted on the following chart.

 

2 ore fa, illurama ha scritto:

Ma se avete controesempi o critiche supportate da regole

A dir la verità sarei io che vorrei leggere un tuo controesempio/critica dove si legge nero su bianco che passo1,5 equivale ad azione di movimento e implica una prova di Volare😅

Cita

No Action	Attack of Opportunity1
Delay	No
5-foot step	No

 

Modificato 22 Novembre 2019 da Nyxator
quote

[illurama]

2 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Senza offesa, ma a me sfugge un pochino il senso del chiedere come funge una cosa per poi cavallire sull'aria fritta (aka dire che passo1,5m = azione di movimento per muoversi di una casella) e dire "no, funge così, o almeno penso..." 😄

Muoversi di 1.5m e' una "Non un'Azione", su questo non c'e' assolutamente dubbio dal momento che le regole sono chiare su questo.
Qui (https://golarion.altervista.org/wiki/Azioni_in_Combattimento) e' scritto esplicitamente, nella tabella alla fine.

Io ho chiesto se fosse da intendersi un movimento (non un'azione di movimento) per un dubbio sull'abilita' di volare (che di per se non e' chiarissima in generale tanto che ci sono innumerevoli post che ne discutono, non sempre giungendo a una conclusione fattiva, che confermano che non si tratta di una cosa banale ma e' effettivamente scritta in maniera confusionaria).

Poi ho riportato qui quello che ho trovato altrove perche' mi sembrava convincente e volevo un parere terzo.

4 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Passo e azione di movimento non sono la stessa cosa. Finché non ti schiodi dal preconcetto, dal dilemma non ne esci.

E ti ripeto che sono completamente d'accordo. Proviamo in un'altra maniera. Un azione di movimento ti permette di spostarti oppure di fare altre cose che non sono spostarsi (tipo estrarre un'arma). Il passo di 1.5m, sebbene non sia un'azione di movimento e' uno spostamento. Stai uscendo da un quadretto ed entrando in un altro.

7 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Err..di grazia con quale azione lo fa il completo?! Lì stai bellamente dichiarando che vuoi fare un'azione di movimento (che non hai) per muoverti di 1.5m.

Il passo di 1.5m e l'attacco completo (azione di round completo) non sono mutuamente esclusivi. Il passo di 1.5 non e' un'azione (ne gratuita, ne standard, ne di movimento, ne di niente), lo puoi fare solo nel tuo turno, prima dopo o durante qualsiasi altra azione (anche un attacco completo) posto che non ti muovi in nessun'altra maniera.

11 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Fallisce cosa? Che serve una prova anche lì l'hai deciso tu. Le regole di volare e passo non lo dicono. 

Quando fai un passo di 1.5m ti sposti di meno di meta' della tua velocita'. Quindi non sei fermo (altrimenti dovresti fare la prova di fluttuare) ma non ti stai muovendo almeno meta' della tua velocita' (nel qual caso potresti rimanere in volo senza fare una prova). La CD per questa cosa, da tabella su manuale nell'abilita' volare e' 10.

14 minuti fa, Nyxator ha scritto:

A dir la verità sarei io che vorrei leggere un tuo controesempio/critica dove si legge nero su bianco che passo1,5 equivale ad azione di movimento e implica una prova di Volare😅

Spero di aver chiarito il perche' il passo di 1.5m possa essere considerato "muoversi" pur non essendo una "azione di movimento".
Ci sono tanti altri esempi: correre e' un'azione di round completo, caricare e' un'azione di round completo, ritirarsi e' un'azione di round completo. 

[Nyxator]

Ribadisco, finché non ti schiodi dal preconcetto, dal dilemma non ne esci 

[Retziel]

Cerco di dissolvere i dubbi:

Cita

Si ha in genere bisogno di effettuare una prova di Volare quando si tenta una manovra complessa. Senza la prova, una creatura che vola può restare in volo alla fine del suo turno finché si muove per una distanza maggiore di metà della sua velocità. Può inoltre virare di 45 gradi sacrificando 1,5 metri di movimento, risalire a metà velocità ad una angolazione di 45 gradi, e discendere a qualsiasi angolazione a velocità normale. Queste restrizioni si applicano solo al movimento compiuto durante il proprio turno. All’inizio del proprio turno successivo, ci si può muovere in una direzione diversa da quella presa il turno precedente senza effettuare una prova. Intraprendere un’azione che viola queste regole, richiede una prova di Volare. La difficoltà di queste manovre varia in base alla manovra che si sta tentando, come indicato nella tabella seguente.

Facendo riferimento alla parte in grassetto, puoi restare in volo SENZA  effettuare un prova solo se ti sposti di almeno metà la tua velocità base. Altrimenti prova di volare CD 10, per evitare di perdere 3m di quota.

Pertanto se vuoi spostarti di 1,5 m, sul tuo stesso asse, quindi senza ne scendere e salire, devi effettuare una prova.
E qui arriviamo al secondo punto: se vuoi spostarti di 45°, SENZA prova, devi fare almeno 3m (poichè 1,5m li usi semplicemente per virare), dunque in questo caso il problema 1,5m non si pone proprio.

Modificato 20 Dicembre 2019 da Retziel