abilità "Aim" (Cunning Action)

[Lord Danarc]

30 minuti fa, Gilgamesh94 ha scritto:

In realtà è proprio il regolamento a specificare che per nascondersi bisogna realizzare delle condizioni piuttosto stringenti. Non si può mettersi dietro un palo e fingere di essere nascosti, ma c'è una grande importanza data alla visibilità e alla presenza o meno di luce.inoltre bisogna avere un po' di logica anche, e per esempio un ladro non può sperare di avere vantaggio ogni turno solo perché sta dietro ad un sasso e spara e poi si nasconde di nuovo. Come fa un cecchino, bisogna cambiare posizione e spostarsi, altrimenti il nemico sa che vi è qualcuno in quel luogo, sebbene non possa vederlo. Interpretazioni troppo larghe delle regole per nascondersi secondo la mia esperienza portano a rendere il gioco poco realistico e il gameplay del ladro troppo piatto( perché non deve ingegnarsi molto)

Concordo sul fatto che sia brutto che il ladro possa nascondersi 10 volte dietro lo stesso elemento per fare il furtivo, ma la meccanica lo permette, e in realtà, meccanicamente, non è molto diverso nascondersi dietro l'albero A e fare il furtivo, muoversi dietro l'albero B (a 6 metri) nascondersi e fare il furtivo, e ripetere fino all'Albero Z, posto che tutti gli alberi abbiano un tronco sufficientemente ampio da nascondere completamente il ladro. Da questo punto di vista preferisco AIM che non rende tutto un gioco alla Benny Hill.

[bobon123]

35 minutes ago, Gilgamesh94 said:

In realtà è proprio il regolamento a specificare che per nascondersi bisogna realizzare delle condizioni piuttosto stringenti. Non si può mettersi dietro un palo e fingere di essere nascosti, ma c'è una grande importanza data alla visibilità e alla presenza o meno di luce.inoltre bisogna avere un po' di logica anche, e per esempio un ladro non può sperare di avere vantaggio ogni turno solo perché sta dietro ad un sasso e spara e poi si nasconde di nuovo. Come fa un cecchino, bisogna cambiare posizione e spostarsi, altrimenti il nemico sa che vi è qualcuno in quel luogo, sebbene non possa vederlo. Interpretazioni troppo larghe delle regole per nascondersi secondo la mia esperienza portano a rendere il gioco poco realistico e il gameplay del ladro troppo piatto( perché non deve ingegnarsi molto)

Il regolamento non richiede condizioni stringenti, RAW richiede solo che non sia "clearly seen". Se il palo non è abbastanza grande da dare copertura (da errata e twitter, 3/4 cover), non è abbastanza grande per nascondervisi dietro. Se offre copertura, ti ci puoi anche nascondere. Non le definirei condizioni stringenti.

Io però ho inteso che tu aggiungi due condizioni, ma forse ho interpretato male io quello che tu hai scritto. In particolare 1) che il luogo debba essere diverso ogni volta, e 2) che la copertura stessa non sia visibile (" il nascondiglio scelto dal ladro non deve essere visibile al nemico"): cioè ho interpretato che non si debba vedere che il ladro vada dietro alla colonna, e non solo che non si debba vedere il ladro quando sta dietro la colonna.

Queste due condizioni non esistono nel regolamento, ma almeno la prima è abbastanza comune come interpretazione nei gruppi di gioco, anche se nessuno dei creatori ha mai interpretato così il regolamento. Una delle interpretazioni più restrittive in questa direzione (di Mike Mearls) è di far tirare stealth con svantaggio se ci si rinasconde nello stesso posto. Si potrebbe estendere questa interpretazione della regola anche al tuo caso 2, cioè il caso in cui mi hai visto andare dietro la colonna: nascondermi richiederebbe un tiro con svantaggio. È comunque una regola aggiuntiva che depotenzia il ladro, RAW non ci sono problemi a continuare a sparare dalla stessa colonna rinascondendovisi dietro ad ogni round. Ma non è troppo punitiva e non mi trova in disaccordo: aiuta (come dici anche tu) il ladro ad avere un comportamento più vario nel combattimento e spostarsi di nascondiglio in nascondiglio, ma non lo rende inutile se ci fossero poche opportunità di nascondersi nella stanza.

[Gilgamesh94]

Le regole specificano che per nasconderti non devi essere visto ne udito, ma dicono anche che in combattimento le creature sono attente e quando si esce da un nascondiglio per attaccare in mischia si rivela la propria posizione, a meno che l'osservatore non sia distratto...comunque questo è un caso dove RAW non funziona a livello di senso c'è bisogno di qualche interpretazione. a giocando ladri varie volte in prima persona (uno anche attualmente), non ho mai avuto problemi in questo senso.

Comunque per spiegare prima intendevo dire semplicemente che se uno ti vede andare dietro una copertura, è comunque allertato e può aspettarsi un attacco, perché vede chiaramente il luogo dietro il quale si è nascosto e può tenerlo d'occhio. Quindi magari il tiro di stealth potrebbe avere svantaggio, oppure il ladro dovrebbe spostarsi rimanendo coperto,oppure niente di tutto ciò,in base alla situazione. Se invece non vede chiaramente il luogo allora sarà più credibile che il ladro vi si possa celare agevolmente, perché per la creatura sarà semplicemente 'svanita nel nulla' senza poter tenere d'occhio una posizione. Banalmente se uno si getta dietro un divano in una stanza vuota io SO dove si trova, sebbene non possa vederlo, e non è molto sensato che possa improvvisamente cogliermi alla sprovvista.

Muoversi di copertura in copertura penso sia il minimo sindacale , inoltre il ladro dovrebbe muoversi metà movimento per rimanere nascosto, a meno che non sia anche un ranger ovviamente. 

Tutto questo non depotenzia il ladro, siccome il ladro non ha assoluto bisogno del furtivo ogni round facilmente e tantomeno il furtivo richiede di esser nascosto per forza...Sarebbe come dire che una campagna nel piano del fuoco depotenzia lo stregone perché han tutti resistenza al fuoco...il ladro è una delle classi base più forti del gioco, come ammesso dagli stessi sviluppatori nel commento video all'Ua delle variant features, e non ha dunque alcun bisogno di essere aiutato, quindi non facciamolo sembrare un barbaro qualsiasi che ha bisogno di esser la stella sempre anche in battaglia, dato che già può esserla in ogni altro campo del gioco. Sono d'accordo che il ladro sia stato creato partendo dal presupposto che possa far furtivo ogni round, ma non è scontato che sia così e non è comunque inutile se non dovesse riuscirci, comunque non più inutile di un chierico o caster che manca con un cantrip o un attacco.

 

Comunque tornando On topic, ben venga Aim, come tutte le variant features...sperando ne escano altre e diventino ufficiali in fretta

[savaborg]

Le regole per nascondersi sono chiarissime e funzionano come sta dicendo @bobon123.

Poi si possono modificare senza problemi se non piacciono ma sono chiare e bilanciate.

Il riferimento al fatto che un ladro rivela la sua posizione se attacca sta ad indicare che dopo aver attaccato non è necessario che gli altri personaggi effettuino una prova di percezione per individuare il ladro, che invece per nascondersi nuovamente dovrà effettuare una nuova prova di nascondersi.

Quando invece dicono che il ladro non deve essere ne udito ne visto si riferiscono al fatto che è sempre necessaria una prova quando almeno uno dei due sensi può rivelare la presenza del ladro. Di conseguenza anche se il ladro è in copertura, non rilevabile alla vista, deve riuscire la prova di nascondersi conto quella di percezione perché potrebbe essere udito e rivelare da quale parte attaccherà.

 

[Gilgamesh94]

Le regole dicono chiaramente che se un ladro esce dal suo nascondiglio rivela la sua presenza e dunque non conta più come nascosto, a meno che l'avversario non sia distratto in qualche modo. 

 

Ad ogni modo le regole saranno anche chiare, ma è stato dibattuto più volte e su vari forum che non abbiano molto senso logico e che siano troppo semplicistiche. Poi se uno vuole tenerle solo RAW allora no problem, ma per il mio personalissimo gusto ho sempre cercato di dare molto peso alla descrizione dell'ambiente e della luminosità, in modo da potersi volta per volta regolare su se e dove potersi nascondere. Se basta dire 'cerco una sedia e rollo stealth' allora il ladro diventa una classe da no-brainer, noioso e eccessivamente facile da abusare in combat ( ricordo che nascondersi non comporta solo fare furtivo e attaccare con vantaggio per il ladro, ma anche e sopratutto non essere attaccato perché nascosto, vantaggio questo che non si può non considerare, tanto che 'nimble escape' dei goblin è un tratto che aggiunge +4 a colpire e CA quando si aggiunge ad un mostro, dimostrando che nascondersi non solo rende eefficacissimo attaccare, ma anche difficile essere attaccati, pertanto, non deve essere reso imbarazzantemente facile con una interpretazione as wrritten , a parer mio poi 🙂

[Casa]

Il discorso dei danni è secondo me relativo perché in pratica (con dinamiche di gruppo) il ladro fa sempre furtivo, basta che abbia un alleato che stia ingaggiando il suo bersaglio.

Il discorso è se dargli il vantaggio con più o meno facilità.

Secondo me in questo caso non è molto sgravante perché il ladro sacrifica tutto il suo movimento per avere un vantaggio che, come accennavo prima, è solitamente ininfluente al fine del furtivo.