magia Chiarimenti Missile Arcano/Dardo Incantato

[bobon123]

9 hours ago, Nyxator said:

Appunto. Francamente non vedo perché all'alba del 2020 dovrei pigliar per oro colato tweet ripescati o quant'altro (il sageadvice mi par fosse del 2017) di un designer che è arrivato in WotC quando dardo incantato esisteva già da eoni e aveva la dicitura del target, "dirgli" "vabbò, snaturami lo spell perché secondo te in pratica Raw adesso funge così perché sì", e far finta di non vedere che il text è sempre il solito semiriciclato e non c'entra niente con questo:

Non stiamo discutendo di cosa abbia senso o di cosa sia meglio fare: stiamo discutendo di cosa sia RAW. RAW c'è un testo nel PHB che si può interpretatre in modi diversi e un sageadvice (che, a differenza dei tweet, è materiale ufficiale quanto il PHB) che lo chiarisce. Puoi protestare legittimamente contro l'interpretazione di Crawford del testo del PHB (e poi discutere se questo voglia dire che il PHB sia scritto male), ma non ha senso discutere la legittimità RAW di una fonte ufficiale come i sage advice. Non è in discussione. Quindi non ci sono dubbi in proposito, e per questo mi sembrava corretto rispondere alla domanda con quale sia la risposta RAW.

Un'ultima cosa. Tirare 1d4 due volte o moltiplicare 1d4 per due non cambia granché: una radice di n sulla deviazione standard di un dardo incantato difficilmente ti cambia il risultato di una giocata. Ma quella risposta RAW è importante per un motivo specifico: se non si considera il dardo incantato nella categoria della palla di fuoco, non si spiega perché le abilità che sommano +X al danno lo sommino a ogni d4, e non una volta sola. Se fosse un incantesimo che fa 3d4+3, sommeresti X, non 3X. E' proprio perché si considera l'incantesimo come una palla di fuoco che determinati effetti funzionino in quel modo.

[Nyxator]

10 ore fa, The Stroy ha scritto:

Poi ognuno al suo tavolo fa come vuole, che nella maggior parte dei casi è tirare dado per dado.

Yep. 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

12 ore fa, Nyxator ha scritto:

Appunto. Francamente non vedo perché all'alba del 2020 dovrei pigliar per oro colato tweet ripescati o quant'altro (il sageadvice mi par fosse del 2017) di un designer che è arrivato in WotC quando dardo incantato esisteva già da eoni e aveva la dicitura del target, "dirgli" "vabbò, snaturami lo spell perché secondo te in pratica Raw adesso funge così perché sì", e far finta di non vedere che il text è sempre il solito semiriciclato e non c'entra niente con questo:

Non stiamo discutendo di cosa abbia senso o di cosa sia meglio fare: stiamo discutendo di cosa sia RAW. RAW c'è un testo nel PHB che si può interpretatre in modi diversi e un sageadvice (che, a differenza dei tweet, è materiale ufficiale quanto il PHB) che lo chiarisce. Puoi protestare legittimamente contro l'interpretazione di Crawford del testo del PHB (e poi discutere se questo voglia dire che il PHB sia scritto male), ma non ha senso discutere la legittimità RAW di una fonte ufficiale come i sage advice. Non è in discussione. Quindi non ci sono dubbi in proposito, e per questo mi sembrava corretto rispondere alla domanda con quale sia la risposta RAW.

Il Raw è Raw se è supportato da qualcosa. Se Crawford scrive "Raw è così" motivando con fonti che stanno in piedi esclusivamente dal motivo « eh, ma l'ha detto Crafword quindi secondo me ecc... », mettere in discussione la cosa mi par oltre che lecito, doveroso.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Un'ultima cosa. Tirare 1d4 due volte o moltiplicare 1d4 per due non cambia granché: una radice di n sulla deviazione standard di un dardo incantato difficilmente ti cambia il risultato di una giocata.

Ok, ma se qua stiamo parlando di Raw la cosa conta poco. 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ma quella risposta RAW è importante per un motivo specifico: se non si considera il dardo incantato nella categoria della palla di fuoco, non si spiega perché le abilità che sommano +X al danno lo sommino a ogni d4, e non una volta sola. Se fosse un incantesimo che fa 3d4+3, sommeresti X, non 3X. E' proprio perché si considera l'incantesimo come una palla di fuoco che determinati effetti funzionino in quel modo.

Di grazia, chi lo stabilisce che è importante per quel motivo? La risposta è un sage advice, è dimostrato che il Raw e le regole non confermano l'interpretazione, decenni di dardo incantato dicono di tirare i d4. Crawford stesso dice RAI tirate x d4

Modificato 2 Gennaio 2020 da Nyxator

[The Stroy]

I Sage Advice sono RAW.
Se Crawford dice una cosa, quella è RAW per definizione.

[Nyxator]

3 minuti fa, The Stroy ha scritto:

I Sage Advice sono RAW.
Se Crawford dice una cosa, quella è RAW per definizione.

Appunto: dicesi pigliar per oro colato quel che scrive e far finta di non vedere che cozza col resto. Anche il resto è Raw. 

Modificato 2 Gennaio 2020 da Nyxator

[The Stroy]

Il RAW di Crawford non cozza in alcun modo con il RAW del manuale.

[Nyxator]

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Il RAW di Crawford non cozza in alcun modo con il RAW del manuale.

Suvvia, dardo non è AoE e lo sai anche tu. 

[The Stroy]

In che punto del manuale c'è scritto che i danni si tirano molte volte per gli attacchi normali ma una volta sola per gli AoE?

[bobon123]

2 hours ago, Nyxator said:

Il Raw è Raw se è supportato da qualcosa. Se Crawford scrive "Raw è così" motivando con fonti che stanno in piedi esclusivamente dal motivo « eh, ma l'ha detto Crafword quindi secondo me ecc... », mettere in discussione la cosa mi par oltre che lecito, doveroso.

Non è che l'abbia detto Crawford al bar.

L'ha scritto Crawford nei Sage Advice, così come altre cose le ha scritte Crawford nel PHB: non è che il PHB lo ha scritto il Padre Eterno. Tutto quello che è scritto in un testo ufficiale (manuali, Sage Advice, errata) rientrano nel RAW. Se un testo è in contraddizione con il PHB va nelle errata: "mi ero sbagliato, questo è il testo giusto". Se un testo è una chiarificazione del testo nel PHB va nei Sage Advice: "capisco che il testo fosse poco chiaro nel PHB e/o potesse essere aperto a diverse interpretazioni, e quindi lo chiarisco".

Crawford sostiene che questa sia una chiarificazione e non una contraddizione. Concordo con lui: nel PHB non si dice mai il contrario e, se non conoscessi il dardo incantato dalle precedenti edizioni, dal regolamento 5E non avrei avuto modo di capire se si tirasse una volta sola o multiple volte. Per te sarebbe dovuto andare nell'errata? Tomato tomato, potato potato. Rimane il fatto che RAW sia chiaramente da tirare 1d4 una volta sola e moltiplicarlo, perché è scritto in modo chiaro in una fonte ufficiale. Altrettanto chiaramente ognuno al suo tavolo può fare quello che vuole.

[Nyxator]

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

In che punto del manuale c'è scritto che i danni si tirano molte volte per gli attacchi normali ma una volta sola per gli AoE?

Più che "chiedermi" cose ovvie e universalmente riconosciute (dardo va a target e non usa le 5 aree d'effetto), dovresti chiederti dove sta scritto che dardo è AoE come sostiene Crawford. E guarda che se tiri una volta sola con tutto, ti diventano magicamente AoE pure robe con txc come Raggio Rovente e le aree d'effetto vanno del tutto a farsi benedire.

Anyway:

Cita

A spell tells you which dice to roll for damage and whether to add any modifiers. 

If a spell or other effect deals damage to more than one target at the same time, roll the damage once for all of them. For example, when a wizard casts fireball or a cleric casts flame strike, the spell's damage is rolled once for all creatures caught in the blast.

Fireball quante volte colpisce? 1. Dardo? 1 o più.

 

 @bobon123 concordo giusto su quello che hai detto in conclusione:

Cita

Altrettanto chiaramente ognuno al suo tavolo può fare quello che vuole.

 

Il resto mi pare una difesa dell'indifendibile (è la sagra delle contraddizioni), a meno che dardo non sia AoE, cosa che non è.

 

Modificato 2 Gennaio 2020 da Nyxator

[The Stroy]

Il brano che hai citato non parla di aree, ma di colpire più di un bersaglio alla volta, che è esattamente quello che fa dardo incantato.

[Nyxator]

9 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Il brano che hai citato non parla di aree, ma di colpire più di un bersaglio alla volta, che è esattamente quello che fa dardo incantato.

Se rivuoi le aree le trovi nella pagina prima di questo thread, ma se occorre vedere nero su bianco la differenza tra pero e melo nel range c'è anche quella

Cita

The target of a spell must be within the spell's range. For a spell like magic missile, the target is a creature. For a spell like fireball, the target is the point in space where the ball of fire erupts.

Most spells have ranges expressed in feet. Some spells can target only a creature (including you) that you touch. Other spells, such as theshield spell, affect only you. These spells have a range of self.

Spells that create cones or lines of effect that originate from you also have a range of self, indicating that the origin point of the spell's effect must be you (see “Areas of Effect”).

Once a spell is cast, its effects aren't limited by its range, unless the spell's description says otherwise.

 

 

 

[The Stroy]

Il PHB dice: "If a spell or other effect deals damage to more than one target at the same time, roll the damage once for all of them"
Non parla di aree, ma di colpire più di un bersaglio alla volta.

Dardo incantato è ad area? No, ma non è rilevante, perché il PHB non parla di aree.
Dardo incantato colpisce più di un bersaglio alla volta? Sì ma non sempre: abbiamo un'ambiguità.
In caso di ambiguità, si fa riferimento al Sage Advice, che dice: "Magic missile. RAW: You roll 1 damage die".

Cosa è RAW e cosa no è chiarissimo.
Vogliamo dire che non è abituale o intuitivo, o che semplicemente non ci piace? Benissimo, facciamolo.
Questo però non lo rende in alcun modo non RAW.
 

[bobon123]

1 hour ago, Nyxator said:

Il resto mi pare una difesa dell'indifendibile (è la sagra delle contraddizioni), a meno che dardo non sia AoE, cosa che non è.

Non c'entra niente se sia AoE, l'unica parte che parla del danno (Pg.196 del PHB) non cita aree d'effetto, ma solo bersagli multipli. Ripeto una domanda che credo sia utile per arrivare ad una conclusione di questa discussione estremamente accademica diventata curiosamente aggressiva:

Se lo spell dardo incantato non avesse permesso di sparare più dardi alla stessa persona (e dovevi quindi scegliere n diversi bersagli per i tuoi n dardi), ci sarebbe stato il dubbio, anche senza Sage Advice, che fosse da tirare una volta sola il danno?

[Nyxator]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Dardo incantato è ad area? No, ma non è rilevante, perché il PHB non parla di aree.
Dardo incantato colpisce più di un bersaglio alla volta? Sì ma non sempre: abbiamo un'ambiguità.
In caso di ambiguità, si fa riferimento al Sage Advice, che dice: "Magic missile. RAW: You roll 1 damage die".

Sì, ma il sage advice in pratica fa riferimento alle aree e il range mi dice la differenza che passa tra uno spell e l'altro. 

Per te non è rilevante, per me sì. Dire Crawford è legge perché sì e il resto del phb buttalo via non mi pare una soluzione.

Ergo, siamo in loop e chiuderei qui.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Non c'entra niente se sia AoE, l'unica parte che parla del danno (Pg.196 del PHB) non cita aree d'effetto, ma solo bersagli multipli.

Ok, ma con quel ragionamento lì la fireball ti diventa solo a bersagli multipli.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Ripeto una domanda che credo sia utile per arrivare ad una conclusione di questa discussione estremamente accademica diventata curiosamente aggressiva:

Fino a prova contraria sono io quello che sta leggendo da circa un giorno risposte all'insegna del "ma è chiaramente Raw perché di sì" o "è così e punto" o "il sage advice è legge anche se/quando cozza col resto" o "se vuoi l'errata Tomato tomato, potato potato, per me è cristallino."  

...per il resto mi sto tranquillamente limitando a controargomentare citando fonti; mica son qui con l'armatura chiodata addosso e la scure bipenne in mano. 

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Se lo spell dardo incantato non avesse permesso di sparare più dardi alla stessa persona (e dovevi quindi scegliere n diversi bersagli per i tuoi n dardi), ci sarebbe stato il dubbio, anche senza Sage Advice, che fosse da tirare una volta sola il danno?

Ti rispondo col text di quanti danni ne fa uno.

Se ne sparo più di uno, non è un AoE, va a target, colpisce più volte lo stesso target e nel testo non vedo diciture del tipo "tirare il dado una volta sola" tiro più volte.

Francamente neanche prendo in considerazione l'ipotesi di tirare una volta sola e gidierristicamente parlando rabbrividisco alquanto a leggere un sage advice che ha la pretesa di trasformare il dardo in AoE Raw senza uno straccio di errata e poi aggiunge Rai (Rules As Intended, ricordiamolo) "It doesn't matter; you choose" in pratica "tira d4 a secchi, tanto è uguale".

 

Cita

A  dart deals 1d4 + 1 force damage to its target.

 

Come già detto, siam in loop.

 

Modificato 2 Gennaio 2020 da Nyxator
ripescato il Rai

[bobon123]

47 minutes ago, Nyxator said:

Per te non è rilevante, per me sì. Dire Crawford è legge perché sì e il resto del phb buttalo via non mi pare una soluzione.

Non è che il PHB sia da buttare, è semplicemente un manuale uscito prima. Tutto quello che Crawford scrive è legge (rule) se parliamo di Rule as Written, sia il PHB sia il Sage. Il Sage semplicemente è temporalmente successivo e specifico e indiscutibile come scrittura, e quindi prioritario.

47 minutes ago, Nyxator said:

Se ne sparo più di uno, non è un AoE, va a target, colpisce più volte lo stesso target e nel testo non vedo diciture del tipo "tirare il dado una volta sola" tiro più volte.

No, non è questo l'esempio che ho fatto. Ho detto: se non potesse colpire più volte lo stesso target --  cioé se il testo fosse stato: scegli n bersagli che verranno colpiti da un dardo per 1d4+1 di danno --  concorderesti che non ci sarebbe dubbio, anche senza Sage Advice, che si sarebbe dovuto tirare il dado una volta sola?

[Nyxator]

33 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Non è che il PHB sia da buttare, è semplicemente un manuale uscito prima. Tutto quello che Crawford scrive è legge (rule) se parliamo di Rule as Written, sia il PHB sia il Sage. Il Sage semplicemente è temporalmente successivo e specifico e indiscutibile come scrittura, e quindi prioritario.

Ciò non toglie sia sempre una spiegazione di comodo e un sage advice pretenzioso, si ritorna al discorso dell'oro colato. 

33 minuti fa, bobon123 ha scritto:

No, non è questo l'esempio che ho fatto. Ho detto: se non potesse colpire più volte lo stesso target --  cioé se il testo fosse stato: scegli n bersagli che verranno colpiti da un dardo per 1d4+1 di danno --  concorderesti che non ci sarebbe dubbio, anche senza Sage Advice, che si sarebbe dovuto tirare il dado una volta sola?

Lo so che hai chiesto questo, ma non vedo a che pro rispondere alla classica "domanda trabocchetto" (passami il termine) e ricominciare col loop, visto che l'incantesimo non fa ciò e colpisce anche due o più volte. 

 

Modificato 2 Gennaio 2020 da Nyxator

[bobon123]

3 minutes ago, Nyxator said:

Lo so che hai chiesto questo, ma non vedo a che pro rispondere alla classica "domanda trabocchetto" (passami il termine) e ricominciare col loop, visto che l'incantesimo non fa ciò.

Ma quale loop e domande trabocchetto, semplicemente non rispondi alle domande 🙂

Le regole sono chiare da PHB:

1. Se un incantesimo fa danno a più bersagli nello stesso momento, si tira il danno una volta sola
2. Se un incantesimo fa danni in momenti diversi si tira il danno tutte le volte. Esempio di questo sono incantesimi con attacchi multipli che richiedono ciascuno un tiro per colpire: in tal caso chiaramente non avvengono nello stesso istante, e si tira tutte le volte.

Il dardo incantato è un'eccezione perché non ha tiro per colpire e non colpisce necessariamente più bersagli, ma può farlo. Non c'è una soluzione chiara usando solo il PHB: ammetterai che se io usassi n dardi per colpire n nemici diversi, tirare n dadi andrebbe chiaramente in diretto contrasto con la regola a pagina 196, senza discussioni. E quindi? E quindi Sage Advice di chiarimento, per capire quale delle eccezioni del dardo incantato ha la precedenza. Tale chiarimento ha valore di regola, esattamente come se fosse scritto nel PHB. Quale ha la precedenza, se ci fosse un contrasto tra le due? Il Sage Advice, perché è una regola specifica e le regole specifiche hanno precedenza sulle regole generiche (https://www.dndbeyond.com/sources/basic-rules/introduction#SpecificBeatsGeneral).

Quindi, nessun loop: RAW è chiaro. Mi sembrava carino, visto la domanda specifica fatta e le risposte errate anche di persone molto preparate, di far notare questa particolarità RAW. In particolare perché è appunto un dettaglio senza alcun effetto sul gioco. Non vedo in che modo infici il tuo roleplay o il buon senso, è una magia e può essere gestita in modi diversi. La motivazione principale per tirare tutti i dadi per me è solo la continuità con le passate edizioni e il fatto che mi è sempre piaciuto tirare una manciata di d4 per il dardo incantato, non capita spesso.

[Nyxator]

 

36 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ma quale loop e domande trabocchetto, semplicemente non rispondi alle domande

Beh, considerato che hai appena rimaneggiato e stravolto la regola delle eccezioni dando per scontato che non la conoscessi (l'ho citata giusto settimana scorsa) e trasformato dardo incantato, raggio rovente e compagnia bella in AoE a piede libero, direi che non avevo tutti i torti nel farlo. 😅

Saluto e chiudo qui. 

Modificato 2 Gennaio 2020 da Nyxator

[The Stroy]

Ok, boomer.

[Nyxator]

37 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Ok, boomer.

Correggo: siamo alla frutta. 😆