meccaniche Quali sistemi preferite per le abilità?

[Lord Danarc]

Nessuno fa superare gli indovinelli con un tiro. Ma eliminare caratteristiche mentali e relative abilitá cambia completamente il gioco che diventa liberamente ispirato a d&d. Nessuno dice che siagiusto o sbagliato giocare in un modo piuttosto che in un altro, ma se il regolamento viene pesantemente modificato è un gioco diverso. 

[The Stroy]

Scusa, eh, ma se una modifica è "pesante" a sufficienza da rendere un gioco "liberamente ispirato" a un altro non sta certo a te deciderlo.
Io per anni ho giocato a D&D con valori alternativi alle caratteristiche e l'ho trovato sostanzialmente identico al gioco base, tranne che funzionava meglio: neanche io stavo giocando a D&D? E se avessi tolto quella modifica ma avessi lasciato quella che convertiva i metri in zone, o viceversa?

Certe distinzioni di lana caprina meglio se le lasciamo perdere, che 1. non servono a nulla (se anche uno non sta giocando a D&D ma a un gioco liberamente ispirato che cambia esattamente ai fini di questa discussione?) e 2. hanno un tono sprezzante ed elitario che - sono sicuro - non è in alcun modo voluto, ma nondimeno si sente, è irritante e non aiuta a discutere in modo civile.

[DevilMayCry89]

4 ore fa, Percio ha scritto:

 Se qualcuno si diverte a tirare i dadi per risolvere gli indovinelli faccia pure; ha senso che un personaggio con intelligenza 18 possa risolvere tutti gli enigmi. Io preferisco che siano i giocatori a farlo.

Non conosco nessuno che faccia una cosa del genere, e se anche fosse, sarebbe un problema di come giochino, e non del sistema di gioco adottato. Ciascuno può giocare come preferisce, dopodiché "accusare" i sistemi di gioco per cose che non dipendono da essi, ma delle scelte dei giocatori, mi pare strano.

Detto questo, credo che siamo finiti OT, chiedo conferma ai moderatori

[Percio]

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

Che problemi vedi con un sistema ibrido?

Nella mia esperienza fare tirare il dado per confermare una buona idea può di fatto annullare la soluzione inventata dal PG. Se oltre a dirmi "schiaccio le mattonelle sulla parete alla ricerca del meccanismo di apertura della porta segreta" devo anche farti tirare il dado (come aveva suggerito @MattoMatteo) rischio di rovinare la tua idea. Lui ha argomentato dicendo che tirare il dado è una parte fondamentale del gioco, anche a discapito del successo; io che preferisco avvantaggiare i giocatori piuttosto che veder fallire una buona idea per un tiro di dado, per quanto sia assolutamente irrealistico che la buona idea funzioni sempre (e quindi il tiro di dado porrebbe avere senso). Credo siano entrambe posizioni legittime ma inconciliabili, due diverse filosofie di gioco diciamo, una di quelle fratture componibili soltanto dopo una conversione dell'uno o dell'altro.

3 ore fa, bobon123 ha scritto:

nessuno fa un tiro di int per risolvere gli indovinelli, quindi non si sta parlando di quello

Il mio è ovviamente un caso provocatorio e limite. Ma perché una trappola non può essere considerata una specie di indovinello? D'altro canto perché se il mio personaggio ha Intelligenza 18 non può risolvere l'indovinello tirando un dado o addirittura automaticamente? Gandalf è di sicuro più intelligente di me, perché devo essere io a spremermi le meningi? Io direi perché è più divertente e soddisfacente risolverlo da me che tirare un dado. Lo stesso per la trappola.

3 ore fa, bobon123 ha scritto:

il focus era il combattimento

Non saprei, prendevi molti più punti esperienza per i tesori che per i nemici uccisi. E il combattimento stesso era molto più semplice (tiro io, tiri tu). Questa affermazione io l'applicherei più alla terza e alla quarta edizione. 

3 minuti fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Non conosco nessuno che faccia una cosa del genere, e se anche fosse, sarebbe un problema di come giochino, e non del sistema di gioco adottato.

Il mio è ovviamente un caso provocatorio e limite. Ma perché una trappola non può essere considerata una specie di indovinello? D'altro canto perché se il mio personaggio ha Intelligenza 18 non può risolvere l'indovinello tirando un dado o addirittura automaticamente? Gandalf è di sicuro più intelligente di me, perché devo essere io a spremermi le meningi? Io direi perché è più divertente e soddisfacente risolverlo da me che tirare un dado. Lo stesso per la trappola.

E perché sarebbe un problema giocare in quel modo?

6 minuti fa, DevilMayCry89 ha scritto:

credo che siamo finiti OT

Se alla tua domanda, dopo che tu stesso hai dichiarato di non essere soddisfatto della terza e della quinta edizione, 

Cita

Quali sono le vostre impressioni e lamentele sulle abilità? Come risolvete, anche da HR?

Rispondere che si, sono fatte male, e che puoi risolvere togliendole o limitandoti alla classe, o al background,  o alle caratteristiche,  oppure che potresti prendere ispirazione da altri sistemi (e ne hai avuti tanti di esempi) è OT allora si,  siamo OT.

Se ti riferisci ai post accessori siamo OT se non posso rispondere alle obiezioni mosse alle mie argomentazioni alla base di quanto detto sopra, cioè la fine di qualunque discussione civile (che comunque non impediscono l'introduzione di nuove risposte dirette al tuo primo post).

[MattoMatteo]

1 ora fa, Percio ha scritto:

Nella mia esperienza fare tirare il dado per confermare una buona idea può di fatto annullare la soluzione inventata dal PG. Se oltre a dirmi "schiaccio le mattonelle sulla parete alla ricerca del meccanismo di apertura della porta segreta" devo anche farti tirare il dado (come aveva suggerito @MattoMatteo) rischio di rovinare la tua idea. Lui ha argomentato dicendo che tirare il dado è una parte fondamentale del gioco, anche a discapito del successo; io che preferisco avvantaggiare i giocatori piuttosto che veder fallire una buona idea per un tiro di dado, per quanto sia assolutamente irrealistico che la buona idea funzioni sempre (e quindi il tiro di dado porrebbe avere senso).

Devo ammettere che non hai tutti i torti...
Volendo, per risolvere il problema, si potrebbe fare che, se l'idea è buona, il pg ha un bonus al tiro di dado (che, se la caratteristica/abilità è abbastanza alta, si traduce in un successo automatico o quasi, a seconda del regolamento usato).
Ovvio che, se per avanzare nell'avventura è INDISPENSABILE riuscire in quella specifica prova, e se l'idea è buona, allora sarei d'accordo che il master dica "prova riuscita" senza nemmeno tirare il dado!
Ma, in quel caso, imho il problema dipende dal fatto che l'avventura è railroadata; un bravo master (e le avventure pre-fatte) dovrebbe sempre disporre di più possibilità per permette l'avanzamento del gioco.

[Percio]

51 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

si potrebbe fare che, se l'idea è buona, il pg ha un bonus al tiro di dado

Eh ma non risolve il problema.

54 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

se per avanzare nell'avventura è INDISPENSABILE riuscire in quella specifica prova, e se l'idea è buona, allora sarei d'accordo che il master dica "prova riuscita" senza nemmeno tirare il dado!
Ma, in quel caso, imho il problema dipende dal fatto che l'avventura è railroadata; un bravo master (e le avventure pre-fatte) dovrebbe sempre disporre di più possibilità per permette l'avanzamento del gioco

Questa è tutta un'altra storia. Negli ultimi giorni sono arrivato alla conclusione che la soluzione unica per andare avanti ci può anche stare se stiamo giocando un'ambientazione sandbox, per cui I giocatori hanno sempre la possibilità di voltarsi e seguire un'altra pista. In una one-shot concordo appieno.

[MattoMatteo]

2 minuti fa, Percio ha scritto:

la soluzione unica per andare avanti ci può anche stare se stiamo giocando un'ambientazione sandbox, per cui I giocatori hanno sempre la possibilità di voltarsi e seguire un'altra pista.

Beh, anche questo rientra nel "disporre di più possibilità per permettere l'avanzamento del gioco", secondo me.

[The Stroy]

6 ore fa, Percio ha scritto:

Nella mia esperienza fare tirare il dado per confermare una buona idea può di fatto annullare la soluzione inventata dal PG.

Io gioco con un sistema ibrido e in un caso come quello che descrivi sotto non farei tirare affatto, dato che il fallimento non mi sembra possibile né interessante. O magari farei tirare pensando a un eventuale fail forward (anche se in questo esempio specifico non credo).

Far tirare in casi del genere, anche con un bonus, non è da sistema ibrido, ma da motore fisico come in 3e, dove l'impostazione "obbliga" a tirare sempre. Il vantaggio dell'ibrido è appunto bypassare il tiro in molti casi, usandolo (e dunque consentendo agency dei giocatori) quando serva.

3 ore fa, Percio ha scritto:

Negli ultimi giorni sono arrivato alla conclusione che la soluzione unica per andare avanti ci può anche stare se stiamo giocando un'ambientazione sandbox, per cui I giocatori hanno sempre la possibilità di voltarsi e seguire un'altra pista.

Per me il sandbox invece sta proprio nel pensare alle situazioni ma non ai modi per risolverle, altrimenti è solo un railroad con più di un binario (non che sia male, ma è un'altra cosa). Questo però credo sia veramente OT, quindi direi di non proseguire.

[bobon123]

2 hours ago, Percio said:

Il mio è ovviamente un caso provocatorio e limite. Ma perché una trappola non può essere considerata una specie di indovinello? D'altro canto perché se il mio personaggio ha Intelligenza 18 non può risolvere l'indovinello tirando un dado o addirittura automaticamente? Gandalf è di sicuro più intelligente di me, perché devo essere io a spremermi le meningi? Io direi perché è più divertente e soddisfacente risolverlo da me che tirare un dado. Lo stesso per la trappola.

Ma guarda che sono d'accordo nel criticare l'altro estremo che descrivi. E, se è vero che come lo descrivi è inutilmente estremo, è sicuramente vero che esistono gruppi che giocano in modo simile: "cerco trappole" "tira percezione... ce ne è una" "tiro per disarmare" "riuscito". Questo esiste, ed equivale a sostituire il gioco con un tiro di dado. E mi piace molto meno questo estremo dell'estremo che spingi tu, nessun tiro di dado (anche se, se gioco freeform e diceless, preferisco giocare così anche i combattimenti, non vedo perché fare altrimenti).

Ma anche quello che proponi è un estremo, e quando ci sono due estremi spesso la soluzione è nel mezzo: che non vuol dire a metà, ma un qualche punto tra un estremo e l'altro. Perché anche giocare solo come giocatore ha un problema: elimina qualsiasi caratterizzazione del personaggio fuori dal combattimento, fuori dal combattimento personaggio e giocatore si equivalgono. E questo non aiuta il gioco e l'interpretazione.

Prendiamo il gestire una serratura. "La porta è molto pesante, con una grossa serratura d'acciaio. Sfondarla non sarà facile" "Riconosco la serratura?" "Tira su scassinare... Sì, riconosci il tipo, sicuramente c'è un pistone che apre e chiude un chiavistello dall'altro lato." "Ok, posso infilare gli attrezzi da scasso nella fessura tra porta e parete, vicino alla serratura, e sollevare il chiavistello?" "No, è un chiavistello a scorrimento orizzontale, non si alza e si abbassa, si infila e si sfila dalla parete" "Ok, allora infilo l'attrezzo da scasso a L, e lo roteo da dentro cercando di vedere se riesco a agganciarlo ad un perno del chiavistello" "Ok, non è facile percepire il chiavistello e avere la destrezza per aprirlo, tira con la competenza sugli attrezzi da scasso". Il tiro di dado fornisce l'equivalente del tiro per colpire in combattimento: pensi la tua strategia, ma poi a volte colpisci e a volte no. Il giocatore ha avuto sia la possibilità di giocare, allo stesso modo in cui avrebbe giocato senza dadi, ma anche il suo personaggio ha avuto un ruolo, non solo il giocatore. Il suo bonus sui tiri per scassinare hanno reso meccanicamente la fiction che il giocatore voleva per il suo personaggio, un esperto scassinatore. Senza il tiro e le statistiche, il regolamento non avrebbe sopportato la fiction: il mio personaggio esperto scassinatore poteva provarci per dieci minuti per poi venire umiliato dal chierico dex 8 che non ha mai scassinato in vita sua (il personaggio) ma magari il giocatore scassina i motorini per mestiere e ha sorpreso il master con una precisa narrazione di come apre la porta.

Le scelte strategiche sono del giocatore, e non del personaggio. Questa è una limitazione del gioco di ruolo in genere: non si può rendere meccanicamente un personaggio strategicamente geniale, perché quello è il reame del giocatore. A quel punto tocca al personaggio: se attuare quelle scelte strategiche non è banale, bisogna capire se il personaggio è in grado di fare quello che il giocatore vuole. Se io so la risposta ad un indovinello, la dico: la scelta strategica (quale risposta dare) non è difficile da attuare, e quindi non richiede tiri di dado. Saltare da un tetto all'altro sì, e quindi io giocatore decido di farlo, e il personaggio poi ci prova e non è detto ci riesca. Questo permette di avere personaggi caratterizzati anche fuori dal combattimento (esperti di musica, di storia, di equitazione, di acrobatica,...), ma il tiro di dado non sostituisce il gioco strategico, lo completa.

[Percio]

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

se gioco freeform e diceless, preferisco giocare così anche i combattimenti, non vedo perché fare altrimenti

Nel combattimento mi piace tirare il dado perché è una situazione in cui è il personaggio e non il giocatore a determinare il successo o il fallimento.

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

giocare solo come giocatore ha un problema: elimina qualsiasi caratterizzazione del personaggio fuori dal combattimento, fuori dal combattimento personaggio e giocatore si equivalgono. E questo non aiuta il gioco e l'interpretazione.

Certo, giocare diceless elimina le differenze tra i personaggi, ne sono consapevole. Per esperienza posso però dirti che le persone sono diverse, quindi si comportano in modo diverso; c'è sempre quello che vuole cercare di bypassare la trappola e quello che lascia fare agli altri. Ma non credo che questo limiti il gioco. Sull'interpretazione sono in parte d'accordo; ammetto che non mi interessa il lato interpretativo delle caratteristiche. Per me Intelligenza e Saggezza sono numeri che rappresentano puri bonus meccanici. Ciò non toglie che uno possa interpretare il nobile diseredato e l'altro il barbaro del nord. E anche qui credo si sia arrivati a una frattura insanabile. 

 

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

Prendiamo il gestire una serratura. "La porta è molto pesante, con una grossa serratura d'acciaio. Sfondarla non sarà facile" "Riconosco la serratura?" "Tira su scassinare... Sì, riconosci il tipo, sicuramente c'è un pistone che apre e chiude un chiavistello dall'altro lato." "Ok, posso infilare gli attrezzi da scasso nella fessura tra porta e parete, vicino alla serratura, e sollevare il chiavistello?" "No, è un chiavistello a scorrimento orizzontale, non si alza e si abbassa, si infila e si sfila dalla parete" "Ok, allora infilo l'attrezzo da scasso a L, e lo roteo da dentro cercando di vedere se riesco a agganciarlo ad un perno del chiavistello" "Ok, non è facile percepire il chiavistello e avere la destrezza per aprirlo, tira con la competenza sugli attrezzi da scasso". Il tiro di dado fornisce l'equivalente del tiro per colpire in combattimento: pensi la tua strategia, ma poi a volte colpisci e a volte no. Il giocatore ha avuto sia la possibilità di giocare, allo stesso modo in cui avrebbe giocato senza dadi, ma anche il suo personaggio ha avuto un ruolo, non solo il giocatore. Il suo bonus sui tiri per scassinare hanno reso meccanicamente la fiction che il giocatore voleva per il suo personaggio, un esperto scassinatore. Senza il tiro e le statistiche, il regolamento non avrebbe sopportato la fiction: il mio personaggio esperto scassinatore poteva provarci per dieci minuti per poi venire umiliato dal chierico dex 8 che non ha mai scassinato in vita sua (il personaggio) ma magari il giocatore scassina i motorini per mestiere e ha sorpreso il master con una precisa narrazione di come apre la porta.

Le scelte strategiche sono del giocatore, e non del personaggio. Questa è una limitazione del gioco di ruolo in genere: non si può rendere meccanicamente un personaggio strategicamente geniale, perché quello è il reame del giocatore. A quel punto tocca al personaggio: se attuare quelle scelte strategiche non è banale, bisogna capire se il personaggio è in grado di fare quello che il giocatore vuole. Se io so la risposta ad un indovinello, la dico: la scelta strategica (quale risposta dare) non è difficile da attuare, e quindi non richiede tiri di dado

Capisco benissimo il discorso; solo non lo condivido (preferisco che le capacità del personaggio sia limitata al combattimento). Se volessi giocare con le abilità preferirei comunque non prenderle individualmente ma a gruppi: in base alla classe o al più a background, e risolvere i tiri con 1d20 sotto la caratteristica affine (Destrezza, Intelligenza ecc). Credo sia più accessibile e rapido di una lunga lista di abilità tra cui scegliere. In questo sono probabilmente influenzato dalle persone con cui gioco live; credo che nessuno possieda i manuali, e lo studio a casa è praticamente nullo. Alcune edizioni e sistemi sono proprio da "nerd" che passano una bella fetta del proprio tempo a studiare e immaginare. Io da giocatore sono così, e in quanto master anche. Ma non i miei giocatori. 

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

Saltare da un tetto all'altro

Io per le azioni fisiche faccio fare un tiro che può fallire o meno in base all'armatura indossata. Diciamo che discrimino tra le azioni fisiche, fallibili, da quelle mentali, infallibili. Che poi scassinare una serratura sia più un'azione fisica che mentale posso essere d'accordo, ma pazienza.

[bobon123]

5 minutes ago, Percio said:

Nel combattimento mi piace tirare il dado perché è una situazione in cui è il personaggio e non il giocatore a determinare il successo o il fallimento.

Credo che siamo esattamente d'accordo nell'essere, in parte, in disaccordo. Il combattimento per me è uno scontro come altri, che siano sociali o mentali, e come tutti gli ostacoli devono avere una parte strategica (risolta dal giocatore) e una parte meccanica (risolta dal personaggio). Ma niente di male, tu segui semplicemente il flavor OD&D che era esattamente quello.

5 minutes ago, Percio said:

Capisco benissimo il discorso; solo non lo condivido (preferisco che le capacità del personaggio sia limitata al combattimento). Se volessi giocare con le abilità preferirei comunque non prenderle individualmente ma a gruppi: in base alla classe o al più a background, e risolvere i tiri con 1d20 sotto la caratteristica affine (Destrezza, Intelligenza ecc). Credo sia più accessibile e rapido di una lunga lista di abilità tra cui scegliere. In questo sono probabilmente influenzato dalle persone con cui gioco live; credo che nessuno possieda i manuali, e lo studio a casa è praticamente nullo. Alcune edizioni e sistemi sono proprio da "nerd" che passano una bella fetta del proprio tempo a studiare e immaginare. Io da giocatore sono così, e in quanto master anche. Ma non i miei giocatori. 

Ti consiglio decisamente di leggere gli aspetti di FATE. Come ho già "votato" è decisamente il sistema di caratterizzazione fina del personaggio che preferisco. E' anche l'unico in cui anche i non nerd trovano divertente caratterizzare il personaggio.

[The Stroy]

13 minuti fa, Percio ha scritto:

Per me Intelligenza e Saggezza sono numeri che rappresentano puri bonus meccanici.

Questo in realtà anche secondo le regole, almeno nelle edizioni che ho giocato io. Molte persone si convincono che siano anche descrittori caratteriali e cognitivi, ma non sta scritto da nessuna parte (nessuna che abbia rilevanza di regola, almeno) che lo siano, e trattarli come tali crea problemi non indifferenti.

5 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ti consiglio decisamente di leggere gli aspetti di FATE. Come ho già "votato" è decisamente il sistema di caratterizzazione fina del personaggio che preferisco. E' anche l'unico in cui anche i non nerd trovano divertente caratterizzare il personaggio.

+1, anche secondo me potrebbero piacerti. Il senso degli Aspetti è molto simile a quello di cui parli tu. Invece di scegliere da un lungo elenco che il personaggio è abile nelle prove fisiche, a intimidire i nemici, cavarsela nei boschi, e così via, stabilisci direttamente che è un Barbaro del Nord. Praticamente è il prendere le abilità "a gruppi" di cui parli.

[Nocciolupo]

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

+1, anche secondo me potrebbero piacerti. Il senso degli Aspetti è molto simile a quello di cui parli tu. Invece di scegliere da un lungo elenco che il personaggio è abile nelle prove fisiche, a intimidire i nemici, cavarsela nei boschi, e così via, stabilisci direttamente che è un Barbaro del Nord. Praticamente è il prendere le abilità "a gruppi" di cui parli.

Tantissimo tempo fa avevo letto o sentito parlare di un gioco dove le abilità veniva risolte con il background, dove il giocatore con una frase descriveva il proprio personaggio tipo  "addestrato dalla setta dei Ninja del loto nero", ed ogni volta che master e giocatore concordavano che l'azione in questione rientrasse nelle capacità del personaggio si applicava un bonus, e mi era parso estremamente brillante, leggero e veloce. Purtroppo non ricordo o non ho mai saputo di quale sistema si trattasse, è per caso Fate di cui state parlando?

[The Stroy]

Secondo me è 13th Age.
FATE funziona praticamente allo stesso modo, ma devi anche spendere una risorsa per avere il bonus, e la frase non è detto che sia riferita al BG del personaggio.
13th Age invece è esattamente quello che descrivi.

[DevilMayCry89]

Il 25/1/2020 alle 20:09, Percio ha scritto:

 

Se alla tua domanda, dopo che tu stesso hai dichiarato di non essere soddisfatto della terza e della quinta edizione, 

Rispondere che si, sono fatte male, e che puoi risolvere togliendole o limitandoti alla classe, o al background,  o alle caratteristiche,  oppure che potresti prendere ispirazione da altri sistemi (e ne hai avuti tanti di esempi) è OT allora si,  siamo OT.

Ehm...questo non è esattamente quello che è successo. Tu hai risposto di toglierle, e da OP, ti confermo (di nuovo) che sì, E' OFF TOPIC.

Del resto, quando, nel post precedente, avevo detto la stessa cosa, tu mi hai risposto "però ti ho anche dato delle alternative", non stavi negando di essere andato OT dicendo di toglierle, non vedo perché fingere di non essere OT ora

Se ti riferisci ai post accessori siamo OT se non posso rispondere alle obiezioni mosse alle mie argomentazioni alla base di quanto detto sopra, cioè la fine di qualunque discussione civile (che comunque non impediscono l'introduzione di nuove risposte dirette al tuo primo post).

Il problema, invece, (e ripeto di nuovo, e mi sembra di essere paziente, ed ha anche osservato qualche post fa un mod come The Stroy che insistendo su una certa china si va OT) è proprio questo. Certo che puoi rispondere, ci mancherebbe, ma questo post è una richiesta di suggerimenti su un argomento preciso, e due pagine su tre sono diventate "Percio che spiega la sua visione dei giochi di ruolo".

Il che è legittimo, ma non mi aiuta. Io ho fatto una domanda aperta al forum perché ho un problema da risolvere, vedere gente che dibatte di altro intasa la discussione. Personalmente, se fossi un utente, ed anche avessi un suggerimento utile, vedendo che ormai si parla d'altro, non lo scriverei più. Magari dando per scontato che ormai una risposta non interessi più

 

[Checco]

1 ora fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Ehm...questo non è esattamente quello che è successo. Tu hai risposto di toglierle, e da OP, ti confermo (di nuovo) che sì, E' OFF TOPIC.

La discussione è "tua" e giustamente la tua parola ha il suo peso nel definire ciò che è Off-Topic e ciò che non lo è, ma probabilmente, allora, saresti dovuto essere più specifico.

Mi spiego.

Togliere un elenco di abilità codificate e le meccaniche che ci ruotano attorno non vuol dire che poi in gioco il mio personaggio non possa provare a barare durante una partita di carte perché non c'è l'abilità Raggirare.

Utilizzare metodologie diverse, come dare vantaggi o bonus (o svantaggi o penalità, se è per questo) basati sul contesto e sul peso che una classe, un  background o quant'altro ha rispetto a tale contesto è esattamente questo: un metodo di risoluzione per determinate attività, al pari delle abilità codificate.

[Percio]

1 ora fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Rispondere che si, sono fatte male, e che puoi risolvere togliendole o limitandoti alla classe, o al background,  o alle caratteristiche,  oppure che potresti prendere ispirazione da altri sistemi (e ne hai avuti tanti di esempi) è OT allora si,  siamo OT.

Ehm...questo non è esattamente quello che è successo. Tu hai risposto di toglierle, e da OP, ti confermo (di nuovo) che sì, E' OFF TOPIC.

Il Topic si chiama Quali sistemi preferite per le abilità? 

Tu, dopo un'analisi del sistema di abilità di D&D 3 e 5 hai scritto:

Cita

Quali sono le vostre impressioni e lamentele sulle abilità? Come risolvete, anche da HR?

Io ho scritto questo: 

Cita

Non usare le abilità! La classe determina quello che sai fare o meno. 

Se vuoi distinguere un guerriero da un altro puoi usare dei background. 

Se vuoi avere delle differenze di successo puoi fare tirare 1d20 e vedere se è pari o meno di una caratteristica legata all'azione. 

Se proprio vuoi un sistema ad abilità il mio preferito rimane Traveller, dove vengono determinate casualmente in fase di creazione del PG a seconda del pianeta d'origine e della classe (o classi) scelte. L'idea di base è che tutti possano provare a fare tutto ma senza l'abilità il successo sia molto difficile

Forse è colpa mia, avrei dovuto iniziare dandoti ragione sui problemi legati al sistema di abilità di terza e quinta edizione, che davo per scontato dicendo di non usarle.

Poi ho cercato di spiegarti il perché avessi risposto anche se a me le abilità non piacciono. E ho argomentato alle tue osservazioni successive, e alle critiche mosse da altri utenti. Stiamo sempre parlando di sistemi di abilità,  no?

1 ora fa, DevilMayCry89 ha scritto:

quando, nel post precedente, avevo detto la stessa cosa, tu mi hai risposto "però ti ho anche dato delle alternative", non stavi negando di essere andato OT dicendo di toglierle, non vedo perché fingere di non essere OT ora

Tu avevi scritto:

Cita

diciamo che se a me non interessasse un topic, non lo commenterei per dire che l'argomento è inutile

Io ho risposto: 

Cita

oltre a quello ti ho dato anche delle alternative

"Quello" non stava per "il Topic non mi interessa" ma per "le abilità sono inutili". E visto che tu stesso hai risposto criticando il mio "le abilità sono inutili" non penso di essere OT, visto che il Topic l'hai aperto tu.

1 ora fa, DevilMayCry89 ha scritto:

ha anche osservato qualche post fa un mod come The Stroy che insistendo su una certa china si va OT

The Stroy non si riferiva alle mie argomentazioni,  ma a questo: 

19 ore fa, The Stroy ha scritto:

23 ore fa, Percio ha scritto:

Negli ultimi giorni sono arrivato alla conclusione che la soluzione unica per andare avanti ci può anche stare se stiamo giocando un'ambientazione sandbox, per cui I giocatori hanno sempre la possibilità di voltarsi e seguire un'altra pista.

Per me il sandbox invece sta proprio nel pensare alle situazioni ma non ai modi per risolverle, altrimenti è solo un railroad con più di un binario (non che sia male, ma è un'altra cosa). Questo però credo sia veramente OT, quindi direi di non proseguire.

che giustamente è OT perché il il tema "design delle avventure" non c'entra con le abilità. 

1 ora fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Certo che puoi rispondere, ci mancherebbe, ma questo post è una richiesta di suggerimenti su un argomento preciso

Io ho risposto per darti dei suggerimenti (4). Tu e altri avete criticato il contenuto dei suggerimenti,  e ho risposto. Non capisco davvero.

1 ora fa, DevilMayCry89 ha scritto:

ho un problema da risolvere

Non ti stiamo aiutando? Abbiamo convenuto che alcuni preferiscono sempre tirare il dado (perché fa parte del gioco e/o perché è giusto che un PG possa non essere all'altezza di una buona idea del giocatore). Immagino che anche tu la pensi così. Secondo me è un punto importante che spiega un bel po' di cose, permettendo di andare avanti nel passaggio successivo, cioè: alcuni vogliono le abilità punto e basta.

E nel mio ultimo post ho scritto (o meglio ri-scritto):

11 ore fa, Percio ha scritto:

preferisco che le capacità del personaggio sia limitata al combattimento). Se volessi giocare con le abilità preferirei comunque non prenderle individualmente ma a gruppi: in base alla classe o al più a background, e risolvere i tiri con 1d20 sotto la caratteristica affine (Destrezza, Intelligenza ecc). 

Offrendo la spiegazione del perché credo sia meglio questo approccio dal lungo elenco delle abilità:

11 ore fa, Percio ha scritto:

Credo sia più accessibile e rapido di una lunga lista di abilità tra cui scegliere. In questo sono probabilmente influenzato dalle persone con cui gioco live; credo che nessuno possieda i manuali, e lo studio a casa è praticamente nullo. Alcune edizioni e sistemi sono proprio da "nerd" che passano una bella fetta del proprio tempo a studiare e immaginare. Io da giocatore sono così, e in quanto master anche. Ma non i miei giocatori. 

 

1 ora fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Personalmente, se fossi un utente, ed anche avessi un suggerimento utile, vedendo che ormai si parla d'altro, non lo scriverei più. Magari dando per scontato che ormai una risposta non interessi più

Mi spiacerebbe molto vedere qualcuno non partecipare a una discussione per un timore di questo tipo. C'è da dire che il forum permette di commentare direttamente il primo commento, quindi uno può inserirsi come è quando vuole. Non siate timidi!

Per fortuna qualcuno la discussione l'ha letta dall'inizio e si è inserito oggi (Nocciolupo). 

[DevilMayCry89]

Guarda, accetto la spiegazione e credo alla buona fede.

Sono tuttavia perplesso, nel senso che non solo il titolo mi sembra chiaro, ma sono molto chiari anche i richiami successivi che ho fatto, quindi è un po' strano fare il pelo nell'uovo sul messaggio iniziale. Ammesso e non concesso che non fosse chiaro (e non credo lo fosse, perché il 90% di quelli che hanno commentato l'hanno capito), quantomeno avrebbe dovuto esserlo dopo le mie precisazioni.

Dal messaggio iniziale ho criticato le abilità, ma chiedendo chiaramente come usarle al meglio, la risposta "non usarle" è, in senso epistemologico, un'altra cosa.

Infatti ho messo degli esempi su come venissero accorpate in Pathfinder/5E, e li ho criticati, perché raggruppavano troppo abilità che penso abbiano più senso tenere separate.

Ho criticato il sistema 3E perché non sufficientemente accessibile a tutte le classi (basterebbe per esempio, dare più punti).

Alcune altre abilità, invece, si potrebbero anche accorpare (ed anche lì, ho fatto degli esempi)

E poi ho criticato la 5E perché le abilità sono troppo scarse per ciascuna classe (ho anche ricevuto una correzione, su questo, in uno dei commenti).

Da tutto questo si evince che ne vorrei di più, ed usate meglio.

Non mi sembra onestamente poco chiaro, se è il caso, lo ripeto per l'ennesima volta.

Chi di voi usa le abilità (quindi NON chi le abbia abolite), come le usa, da HR? AMMESSO CHE adoperi delle HR.

 

Faccio anche un esempio di come sto buttando giù un abbozzo di sistema "mio". Che poi "originale" non è, è come rifare Pathfinder versione 1.5 😅

Le abilità di classe si basano sulla 3.5

TUTTE le classi hanno almeno 4 PA per livello (quindi anche Chierici, Guerrieri, Paladini, Warlock)

Il Monaco passa ad avere 6 PA per livello. 

Il Mago rimane l'unica classe PG con 2PA, visto che si basa comunque su Intelligenza

Esistono classi PNG, utili soprattutto al master, che sono le classiche Popolano (2 PA), Esperto (6PA) e Soldato (2PA). Sono anche divise in sottoclassi, rispetto alla professione (commerciante, minatore, ecc

Vorrei anche importare una sorta di sistema Background della 5E, ma senza che questo limiti troppo i giocatori. Ciò che sei oggi deve arricchirti, ma non deve limitare ciò che SARAI DOMANI

 

Le abilità, di classe, o non di classe, costano sempre 1 PA, e non si possono mettere mezzi punti.

Le abilità di classe hanno gradi massimi= (liv. classe)+3; quelle non di classe= (liv. classe)/2. Quindi, una via di mezzo tra 3.5 e Path1

 

Devo decidere quante abilità mettere, e se/come accorparne alcune. Come detto, alcune VANNO accorpate, ma altre vanno LASCIATE SEPARATE, perché rendono il sistema riduttivo.

 

Personalmente, ho sempre visto i GdR come riflesso della realtà.

Per esempio, io ho una laurea in Lettere, sono un nuotatore decente e pratico arti marziali. Ho impiegato tempo, mi sono addestrato, ho speso risorse per saper fare quelle cose.

Altri sono capaci di aggiustare un quadro elettrico, fare del bricolage, scalare pareti senza funi di sicurezza, programmare pc, o fare birdwatching. 

Io non sono in grado di fare nessuna di queste cose.

Eppure, queste cose non le sanno fare "per miracolo", ma perché si sono addestrate a loro volta

 

Nei GdR, le abilità, non fanno altro che riflettere la versione eroica (ma non solo) delle cose che la gente sa fare nella vita reale

[Checco]

Premesso che hai aperto la discussione nella sezione 'Discussioni GdR Generiche' e hai usato un’etichetta generica ('meccaniche'), rispondo alla tua ultima domanda:

1 ora fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Chi di voi usa le abilità (quindi NON chi le abbia abolite), come le usa, da HR? AMMESSO CHE adoperi delle HR.

Quando gioco a 'Whitehack', uso le abilità così come previsto dal regolamento dal gioco, senza modifiche casalinghe. In pratica, le abilità non sono codificate in un elenco. In base a determinati criteri, per esempio la formazione del personaggio o la sua appartenenza a una razza o a una fazione particolare, a seconda dei casi potrei ottenere dei benefici concreti nei tiri di risoluzione.

Per esempio, se il mio personaggio appartiene a un gruppo di bombaroli sovversivi e vuole provare a disarmare una bomba a orologeria, è verosimile che ottenga un qualche tipo di vantaggio per superare con successo una simile impresa.

Le abilità non sono abolite. Sono soltanto utilizzate secondo una modalità diversa rispetto a un elenco più o meno fisso di voci.

[MattoMatteo]

3 ore fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Infatti ho messo degli esempi su come venissero accorpate in Pathfinder/5E, e li ho criticati, perché raggruppavano troppo abilità che penso abbiano più senso tenere separate.

Ho criticato il sistema 3E perché non sufficientemente accessibile a tutte le classi (basterebbe per esempio, dare più punti).

Alcune altre abilità, invece, si potrebbero anche accorpare (ed anche lì, ho fatto degli esempi)

E poi ho criticato la 5E perché le abilità sono troppo scarse per ciascuna classe (ho anche ricevuto una correzione, su questo, in uno dei commenti).

Da tutto questo si evince che ne vorrei di più, ed usate meglio.

Non mi sembra onestamente poco chiaro, se è il caso, lo ripeto per l'ennesima volta.

Chi di voi usa le abilità (quindi NON chi le abbia abolite), come le usa, da HR? AMMESSO CHE adoperi delle HR.

 

Faccio anche un esempio di come sto buttando giù un abbozzo di sistema "mio". Che poi "originale" non è, è come rifare Pathfinder versione 1.5 😅

Le abilità di classe si basano sulla 3.5

TUTTE le classi hanno almeno 4 PA per livello (quindi anche Chierici, Guerrieri, Paladini, Warlock)

Il Monaco passa ad avere 6 PA per livello. 

Il Mago rimane l'unica classe PG con 2PA, visto che si basa comunque su Intelligenza

Esistono classi PNG, utili soprattutto al master, che sono le classiche Popolano (2 PA), Esperto (6PA) e Soldato (2PA). Sono anche divise in sottoclassi, rispetto alla professione (commerciante, minatore, ecc

Vorrei anche importare una sorta di sistema Background della 5E, ma senza che questo limiti troppo i giocatori. Ciò che sei oggi deve arricchirti, ma non deve limitare ciò che SARAI DOMANI

 

Le abilità, di classe, o non di classe, costano sempre 1 PA, e non si possono mettere mezzi punti.

Le abilità di classe hanno gradi massimi= (liv. classe)+3; quelle non di classe= (liv. classe)/2. Quindi, una via di mezzo tra 3.5 e Path1

 

Devo decidere quante abilità mettere, e se/come accorparne alcune. Come detto, alcune VANNO accorpate, ma altre vanno LASCIATE SEPARATE, perché rendono il sistema riduttivo.

 

Personalmente, ho sempre visto i GdR come riflesso della realtà.

Per esempio, io ho una laurea in Lettere, sono un nuotatore decente e pratico arti marziali. Ho impiegato tempo, mi sono addestrato, ho speso risorse per saper fare quelle cose.

Altri sono capaci di aggiustare un quadro elettrico, fare del bricolage, scalare pareti senza funi di sicurezza, programmare pc, o fare birdwatching. 

Io non sono in grado di fare nessuna di queste cose.

Eppure, queste cose non le sanno fare "per miracolo", ma perché si sono addestrate a loro volta

 

Nei GdR, le abilità, non fanno altro che riflettere la versione eroica (ma non solo) delle cose che la gente sa fare nella vita reale

Ok, quindi tu vorresti suggerimenti su come ampliare la lista di abilità di D&D 3.5 e aumentare il numero di PA delle classi?