abilità Disguise

[MadLuke]

Ciao a tutti,
    perché l'abilità in oggetto (non ricordo come si chiami in italiano) ha come caratteristica di base il Carisma e non l'Intelligenza (come Artigianato)? Anzi: perché non è semplicemente una branca di Artigianato?

Truccatori e costumisti, intendo proprio quelli del teatro o del cinema, sono i maestri del travestimento, per così dire, e non si affidano certo al proprio carisma nella loro professionalità, anzi il carisma non c'entra proprio nulla giacché non sono loro quelli che si travestono. E' invece una questione di intelligenza e manualità, intuizione magari.
Di più: travestire un altro è sicuramente più semplice che travestire se stessi (soprattutto se non hai neanche uno specchio a disposizione, anzi due per controllare anche la schiena), per cui è evidente il Carisma non conti nulla.

Conclusione:
- Disguise dovrebbe essere reinquadrato come branca di Artigianato invece che abilità a se stante;
- Disguise su un altro (invece che se stessi) garantisce bonus +2;
- Disguise su se stessi senza neanche uno specchio impone malus -2;
- 5 gradi in Raggirare non conferiscono alcun bonus di sinergia a Disguise;
- Nel momento in cui un osservatore fallisce la prova di Osservare contro Disguise, il personaggio ottiene anche un bonus +2 alle prove di Raggirare (nel caso l'osservatore non si sia limitato a guardarlo bensì interagisca pure con lui). (Per chi usa la regola opzionale di sinergia, per ogni 10 punti aggiuntivi con cui si è superata la prova contrapposta Disguise/Osservare, il personaggio ottiene un ulteriore bonus +2 a Raggirare.)

Obiezioni?

Ciao, MadLuke.

Modificato 2 Febbraio 2020 da MadLuke
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[Bellerofonte]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Ciao a tutti,
    perché l'abilità in oggetto (non ricordo come si chiami in italiano) ha come caratteristica di base il Carisma e non l'Intelligenza (come Artigianato)?

Camuffare in italiano - non riguarda strettamente il truccarsi (infatti gli accessori da truccatore non sono necessari ma danno solo +2, se ben ricordo) ma impersonare qualcun altro. Esempio lampante? Puoi usare camuffare per alterare la tua voce. Visto che raramente questa prova non ne richiede un'altra di Raggirare, canon è: Camuffare VS Osservare e Raggirare vs Percepire Intenzioni, ma a parer mio, le prove sono combinate tra loro.

[MadLuke]

4 minuti fa, Bellerofonte ha scritto:

Camuffare in italiano - non riguarda strettamente il truccarsi (infatti gli accessori da truccatore non sono necessari ma danno solo +2, se ben ricordo) ma impersonare qualcun altro.

😐 Gli accessori da truccatore (makeup e abiti specifici), magari danno solo +2, ma arruffarsi i capelli, stracciarsi i vestiti e sporcarsi il viso per sembrare un mendicante, è chiaramente il minimo sindacale.

A parte questo mi sembra il primo scopo di Disguise sia cambiare le proprie apparenze, sensa interagire in alcun modo con nessuno (da srd: "a guard who is watching commoners walking through a city gate"). Se poi la guardia pur essendo stata completamente ingannata dal tuo aspetto da mercante, decide di fermarti per fare qualche domanda (cosa trasporti, da dove vieni, ecc.), allora lì diventa Raggirare (parlare da mercante, gesticolare da mercante, ecc.), senza dubbio. Ma questo vale pure per uno che dice di venire da Milano invece che da Palermo, ossia zero travestimento, ma soltanto parlare e atteggiarsi in modo diverso.
Camuffare invece vale per tutte le occasioni in cui l'abito e il trucco sono necessari per fare il monaco.

[Ermenegildo2]

Risposta corta: disguise riguarda l'impersonare un altro individuo, non il travestirsi o truccarsi. In questa accezione riguarda semplicemente la tua capacità di convincere un altro che sei qualcosa di diverso da ciò che sei normalmente. Quindi è più legata al carisma che non ad altri aspetti. Tuttavia la modifica da te proprosta non mi convince affatto.

 

Risposta lunga: Disguise è stato scritto male, mischia aspetti complicati e diversi semplificandoli al fine di rendere qualcosa di complicato qualcosa di molto più semplice e secondario nel ritmo di gioco. Secondo me è un buon esempio del fatto che in D&D le attività extra combattimento sia fortemente sacrificate a livello di regole.

Impersonare una persona diversa da se è un attività molto complicata e ricca di sfumature, ne più ne meno del combattimento, tuttavia si è scelto di ridurre tutto ad un sigolo tiro di abilità perchè non lo si riteneva un aspetto fondamentale del gioco.

Secondo me la modifica più semplice e meno invasiva è introdurre la possibilità di creare dei set di trucchi che danno bonus più alti (fino a +10 visto che è quello che fanno gli incantesimi che proprio alterano magicamente l'aspetto) dove la CD per la prova è determinata dalla differenza tra la creatura da rappresentare e chi la rappresenta(puoi liberamente sbizzarrirti con una copiosa tabella in cui segni tutte le possibili differenze). Per il resto lasci disguise così com'è separato ed indipendente da bluff. Secondo me stai ponendo troppa attenzione sulla questione dello specchio cioè mi sembra davvero un particolare minore su cui poni fin troppo accenno. Se l'aspetto dell'impersonare gli altri ti interessa così tanto inserirei anche altre meccaniche legate alla conoscenza del soggetto da impersonare, per esempio un malus sulla differenza di cultura recuperabile tramite prove di conoscenza od osservare se si ha tempo ed i soggetti adatti.

Chiaramente così diventa tutto più complicato, ma non penso che questo ti turbi.

[MadLuke]

3 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

disguise riguarda l'impersonare un altro individuo, non il travestirsi o truccarsi. In questa accezione riguarda semplicemente la tua capacità di convincere un altro che sei qualcosa di diverso da ciò che sei normalmente. Quindi è più legata al carisma che non ad altri aspetti.

Ma è quello che dico anch'io! Ma non solo è legata al Carisma... E' proprio e solo Raggirare! Il poliziotto dell'antidroga che si spaccia per trafficante (Miami Vice docet), mica si deve travestire (al più indosserà una catenazza d'oro). Semplicemente deve atteggiarsi da duro. E un cattivone potrebbe sgamarlo quando lui dirà "ti vendo 20 kg. di droga" e il vero cattivone fa una prova di Percepire Intenzioni (mica Osservare per notare che la camicia non è abbastanza aperta sul petto).
(Cioè non è che tutti i tamarri che girano per strada rischino di passare per spacciatori di droga.)

Quando invece vuoi entrare nel castello passando dall'ingresso principale, spacciandoti per contadino che porta le caciotte, allora devi conciarti in una certa maniera, se vuoi evitare che le guardie ti fermino (perché il tuo intento è tenere la testa bassa e tirare dritto filato). Questo è Disguise. Questo potrebbe avertelo fatto un tuo amico, magari il contadino ti ha prestato il vestito e scarpe che puzzano di letame e il suo cestino per caciotte (lui fa il check, non tu).
Magari il travestimento è irresistibile per cui passi senza problemi (truccatore Disguise +10). Ma se solo ti avessero fermato e fatto una domanda, avresti preso a balbettare tradendo subito il fatto che non sai manco come si munge una mucca (Raggirare -disastro).

[KlunK]

7 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Ma è quello che dico anch'io! Ma non solo è legata al Carisma

Anche cercare è legata all'intelligenza mentre dovrebbero anche essere legata alla saggezza come osservare.
Il fatto è che l'abilità nel fare qualcosa è dettata dai gradi che uno ci mette, la caratteristica è la predisposizione nel farlo. Se io sono un tipo socievole e carismatico è più facile che sia bravo nel fingere di essere qualcun'altro piuttosto del genio autistico e goffo con Int 30 e Car 6.
Sulla differenza tra raggirare e camuffare, la prima indica COSA si dice, la seconda COME lo si dice, dalle movenze, l'accento e il travestimento. Esempio banale:
Devo entrare in una città dove sono ricercato.
Con SOLO raggirare posso convincere le guardie che in realtà sono un sosia del ricercato.
Con SOLO camuffare posso fingermi un contadino sperando che mi lascino passare senza fare domande.
Con ENTRAMBE posso fingere di essere un contadino lì per comprare delle medicine per la moglie malata.

[The Stroy]

Io sto con MadLuke. Fra le abilità esiste un certo grado di sovrapposizione e ambiguità per cui è difficile se non impossibile discernere con precisione. In particolare, mi interessa il ragionamento...

14 ore fa, MadLuke ha scritto:

Anzi: perché non è semplicemente una branca di Artigianato?

... perché ha conclusioni potenzialmente molto produttive.

Livello 1. Camuffare potrebbe tranquillamente essere una branca di artigianato, e pure Disattivare Congegni, Scassinare Serrature e Forgery potrebbero rientrarvi senza troppa fatica. Allo stesso modo l'altra abilità pigliatutto, Professione, potrebbe tranquillamente incorporare Guarigione, Valutare e Addestrare Animali.

Livello 2. Artigianato è basato su Intelligenza, per cui avrebbe decisamente senso che potesse consentire determinate prove di conoscenza, come un fabbro che ricorda quali materiali producono un calore più forte. Lo stesso vale per Professione con le prove di Saggezza, ad esempio un erborista che valuti la qualità di certe erbe.

Livello 3. A ben vedere, potrebbe tranquillamente valere anche l'inverso: un fabbro dovrebbe saper valutare la bontà di un metallo semplicemente in virtù del suo essere Fabbro, e un erborista dovrebbe naturalmente conoscere le erbe per via del suo mestiere. Si potrebbe quindi introdurre una prova speciale di Artigianato con Saggezza invece di Intelligenza, e viceversa per Professione: in caso contrario, potrebbero verificarsi situazioni paradossali.

Livello 4. Possiamo ancora estendere il ragionamento. Un Fabbro avrà una buona forza fisica per via del suo mestiere, quindi possiamo immaginare senza difficoltà una prova di Forza + gradi da fabbro per attività che non richiedano grossa precisione, come abbattere una porta: un fabbro sarà sicuramente più abile a usare un maglio, una scure o un piccone rispetto a uno che semplicemente passa due ore al giorno in sala pesi. Lo stesso potrebbe dirsi di certe prove di Carisma per un erborista abituato a vendere le proprie erbe al mercato, o a usarle su pazienti sofferenti.

Livello 5. Naturalmente a questo punto le sovrapposizioni tra abilità sono aumentate, creando più problemi che all'inizio. A ben vedere, però, il problema non appartiene a quella che è solamente una logica estensione della ratio dietro certe macro-abilità, bensì proprio al sistema di abilità di partenza, che traccia distinzioni arbitrarie e a ben vedere prive di senso come quella fra Artigianato e Camuffare. La soluzione, quindi, è di andare fino in fondo: si elimina la lista delle abilità, in cui certi problemi sono intrinseci e inevitabili, e si usano solo poche macro-abilità flessibili simili ad Artigianato e Professione, non legate ad alcuna caratteristica particolare.

 

Potrebbe venire da obiettare che un sistema simile è molto arbitrario, ma in realtà si ha a che fare con concetti molto più discreti, e dunque meno arbitrari, delle abilità. Allo stesso modo in cui è più semplice distinguere fra sei caratteristiche che fra trenta abilità, all'atto pratico è più facile giudicare se un Fabbro o un Erborista saprebbe fare qualcosa, che non stabilire quale fra le varie possibilità sostanzialmente identiche di Artigianato (Trucchi e belletti), Camuffare, Professione (Make-up Artist) o Raggirare, o ancora una combinazione delle quattro, sia la più adatta a gestire le capacità di travestimento di un personaggio.

[Ermenegildo2]

20 ore fa, MadLuke ha scritto:

Ma è quello che dico anch'io! Ma non solo è legata al Carisma... E' proprio e solo Raggirare! Il poliziotto dell'antidroga che si spaccia per trafficante (Miami Vice docet), mica si deve travestire (al più indosserà una catenazza d'oro). Semplicemente deve atteggiarsi da duro. E un cattivone potrebbe sgamarlo quando lui dirà "ti vendo 20 kg. di droga" e il vero cattivone fa una prova di Percepire Intenzioni (mica Osservare per notare che la camicia non è abbastanza aperta sul petto).
(Cioè non è che tutti i tamarri che girano per strada rischino di passare per spacciatori di droga.)

Quando invece vuoi entrare nel castello passando dall'ingresso principale, spacciandoti per contadino che porta le caciotte, allora devi conciarti in una certa maniera, se vuoi evitare che le guardie ti fermino (perché il tuo intento è tenere la testa bassa e tirare dritto filato). Questo è Disguise. Questo potrebbe avertelo fatto un tuo amico, magari il contadino ti ha prestato il vestito e scarpe che puzzano di letame e il suo cestino per caciotte (lui fa il check, non tu).
Magari il travestimento è irresistibile per cui passi senza problemi (truccatore Disguise +10). Ma se solo ti avessero fermato e fatto una domanda, avresti preso a balbettare tradendo subito il fatto che non sai manco come si munge una mucca (Raggirare -disastro).

Il problema è che traverstirsi e sembrare qualcun altro non è mai solo una questione di aspetto, è anche una questione di modo di fare di come uno si muove e del linguaggio corporeo.

[MadLuke]

2 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Il problema è che traverstirsi e sembrare qualcun altro non è mai solo una questione di aspetto, è anche una questione di modo di fare di come uno si muove e del linguaggio corporeo.

Si, per cui ci sta la sinergia reciproca Raggirare-Camuffare, ma niente altro.

A me piace la scena di Kevin Costner in "Robin Hood - Principe dei ladri" quando deve introdursi nel paese senza farsi notare: si mette il mantello sudicio e si cosparge di letame per rendersi sgradevole. Quando indossava il mantello e si cospargeva di letame, avrà mica fatto una prova di Carisma..!
Poi siccome la guardia comunque lo ferma, allora ci scappa il raggirare, agevolato dal fatto che puzzava.

[Burronix]

Potresti semplicemente dare bonus/malus alla prova di Raggirare/Persuasione in base a come è andata la prova di camuffamento (che ci sta racchiuderlo in artigianato).

 

[MadLuke]

3 minuti fa, Burronix ha scritto:

Potresti semplicemente dare bonus/malus alla prova di Raggirare/Persuasione in base a come è andata la prova di camuffamento (che ci sta racchiuderlo in artigianato).

 

 

Il 2/2/2020 alle 21:48, MadLuke ha scritto:

Nel momento in cui un osservatore fallisce la prova di Osservare contro Disguise, il personaggio ottiene anche un bonus +2 alle prove di Raggirare (nel caso l'osservatore non si sia limitato a guardarlo bensì interagisca pure con lui). (Per chi usa la regola opzionale di sinergia, per ogni 10 punti aggiuntivi con cui si è superata la prova contrapposta Disguise/Osservare, il personaggio ottiene un ulteriore bonus +2 a Raggirare.)

 

[KlunK]

8 ore fa, MadLuke ha scritto:

Quando indossava il mantello e si cospargeva di letame, avrà mica fatto una prova di Carisma..!

Come ho già detto, l'abilità nel cospargersi bene di letame è dettata dai gradi messi nell'abilità (che infatti dipendono dall'intelligenza), ma la capacità di zoppicare e improvvisare la personalità di un contadino sudicio è una predisposizione dettata dal carisma

Se non potresti obbiettare lo stesso per ogni abilità: saltare è anche una questione di conoscere la geometria quindi dovrebbe basarsi sull'intelligenza. E raggirare dovrebbe basarsi anch'essa sull'intelligenza perché una persona astuta sa dosare le parole e usare quelle adatte al contesto, conoscendo molti vocaboli e potendo scegliere quelli più adatti al contesto sociale. E vogliamo parlare di scassinare? Perché è basata sulla destrezza quando una persona intelligente potrebbe conoscere a memoria tutti i tipi di serratura e quindi come scassinarli con facilità?

[MadLuke]

24 minuti fa, KlunK ha scritto:

Perché è basata sulla destrezza quando una persona intelligente potrebbe conoscere a memoria tutti i tipi di serratura e quindi come scassinarli con facilità?

Perché non esiste solo l'intelligenza analitica, bensì anche quella corporale... Si direbbe Maradona era agile, non intelligente, eppure saper fare un dribbling implica una certa conoscenza del corpo proprio, dell'avversario e di come rotola il pallone. Tutte cose che si computano incosciamente in tempo 0, e che comunemente vengono dette "Destrezza"... Ma se non altro, intelligenza corporale o analitica, sempre di roba tua stiamo parlando.

Invece quando Little Jonh aiuta Robin Hood a truccarsi, gli dice "indossa questo mantello, sporcati di letame" (Robin Hood magari non ci avrebbe mai pensato), non "trascina il piede, esprimi col tuo volto la sofferenza del villico che non mangia da giorni", sta proprio ragionando analiticamente al posto di Robin Hood.

[KlunK]

14 ore fa, MadLuke ha scritto:

Perché non esiste solo l'intelligenza analitica, bensì anche quella corporale... Si direbbe Maradona era agile, non intelligente, eppure saper fare un dribbling implica una certa conoscenza del corpo proprio, dell'avversario e di come rotola il pallone. Tutte cose che si computano incosciamente in tempo 0, e che comunemente vengono dette "Destrezza"... Ma se non altro, intelligenza corporale o analitica, sempre di roba tua stiamo parlando.

E perché un fisico che sa esattamente dove colpire la palla per calciarla esattamente dove vuole in base a rapidissimi calcoli non dovrebbe essere avvantaggiato? Posso ribaltare la frittata su qualunque cosa, l'intelligenza potrebbe essere sempre coinvolta.
Poi ovvio che non è così, lo studio della fisica del pallone nell'abilità driblare è compreso nei punti abilità che sono dati ANCHE dall'intelligenza, poi come dici tu è anche questione di predisposizione naturale (in questo caso destrezza).

14 ore fa, MadLuke ha scritto:

Invece quando Little Jonh aiuta Robin Hood a truccarsi, gli dice "indossa questo mantello, sporcati di letame" (Robin Hood magari non ci avrebbe mai pensato), non "trascina il piede, esprimi col tuo volto la sofferenza del villico che non mangia da giorni", sta proprio ragionando analiticamente al posto di Robin Hood.

Per in quel caso Robin Hood non ha probabilmente gradi in camuffare, perciò Little John fa la sua prova di camuffare CD 10 per dare +2 a quella di Robin. Il resto però è dettato dalla spontaneità (=carisma) di Robin Hood nel fingersi un mendicante, non dal fatto che sia astuto come una volpe.
Perché ripeto, lo "Sheldon Copper" di turno che è un genio con Int 30 e socialmente goffo con Car 8, non ha proprio senso che sia bravo a farsi passare per qualcun altro.

[MadLuke]

40 minuti fa, KlunK ha scritto:

Per in quel caso Robin Hood non ha probabilmente gradi in camuffare, perciò Little John fa la sua prova di camuffare CD 10 per dare +2 a quella di Robin.

Ma è Intelligenza, non carisma. Little Jonh potrebbe essere solo un nerd esperto in riconoscimento facciale. Il punto è che la tua Int puoi "prestarla" a un altro, il Carisma no.

 

41 minuti fa, KlunK ha scritto:

Il resto però è dettato dalla spontaneità (=carisma) di Robin Hood nel fingersi un mendicante, non dal fatto che sia astuto come una volpe.

Per me a quel punto è solo Raggirare, per cui giustamente Carisma, come dici anche tu.

42 minuti fa, KlunK ha scritto:

Perché ripeto, lo "Sheldon Copper" di turno che è un genio con Int 30 e socialmente goffo con Car 8, non ha proprio senso che sia bravo a farsi passare per qualcun altro.

Qui si apre un mondo che vale anche per tutte le skill... Hai Car 6 ma Intimidate +15 perché ci hai buttato sopra 18 gradi. Hai Int 8 (alle elementari un'agonia), però poi conosci la storia dei Reami meglio di Barbero perché ci hai buttato sopra 18 gradi... Purtroppo le caratteristiche contano solo ai primi livelli. In un altro post provai senza successo a formulare una HR che regolasse questo aspetto.

[KlunK]

3 ore fa, MadLuke ha scritto:

Ma è Intelligenza, non carisma. Little Jonh potrebbe essere solo un nerd esperto in riconoscimento facciale. Il punto è che la tua Int puoi "prestarla" a un altro, il Carisma no.

Non è intelligenza, sono i gradi in camuffare. È quello che continuo a dire.

3 ore fa, MadLuke ha scritto:

Per me a quel punto è solo Raggirare, per cui giustamente Carisma, come dici anche tu.

Questo è il discorso di prima sul fatto che siano due abilità molto simili tra loro. La differenza è già stata spiegata sopra. Se poi per te sono la stessa cosa e vuoi renderla un'abilità unica è un altro paio di maniche. Fatto sta che camuffare NON è solo il travestimento, include tutto il linguaggio corporeo e in generale tutto ciò che non è parlare (per cui appunto c'è raggirare).

Si potrebbe fare lo stesso discorso su osservare e cercare comunque, la differenza è molto sottile e si basano su due caratteristiche distinte.

3 ore fa, MadLuke ha scritto:

Qui si apre un mondo che vale anche per tutte le skill... Hai Car 6 ma Intimidate +15 perché ci hai buttato sopra 18 gradi. Hai Int 8 (alle elementari un'agonia), però poi conosci la storia dei Reami meglio di Barbero perché ci hai buttato sopra 18 gradi... Purtroppo le caratteristiche contano solo ai primi livelli. In un altro post provai senza successo a formulare una HR che regolasse questo aspetto.

Certo perché un conto è la predisposizione naturale e un conto è l'impegno messo ad allenarsi/studiare una certa cosa.
Mi viene ad esempio in mente che persone come Christian Vieri e Michael Jordan non fossero particolarmente portati, ma si sono fatti un mazzo tanto nell'allenarsi per diventare campioni.