confronto Consent in Gaming di Monte Cook Games

[Grimorio]

4 minuti fa, Muso ha scritto:

No, è diverso. Assolutizzi le tue esperienze e pensi possano valere in altri contesti e con persone diverse da quelle che frequenti. Non è la prima volta che te lo vedo fare in una discussione su questo forum. Per fortuna il mondo è molto più vasto e vario di quello che pensi. E appena esci dal tuo orticello le cose cambiano molto.

E quindi? A me della varietà non frega nulla, non mi interessa frequentare persone varie, mi interessa frequentare persone con cui io vada d'accordo.

[Pippomaster92]

Vi tengo d'occhio. Moderate i termini, o io modero voi. 

 

 

[Ospite]

2 minuti fa, Grimorio ha scritto:

E quindi? A me della varietà non frega nulla, non mi interessa frequentare persone varie, mi interessa frequentare persone con cui io vada d'accordo.

Quindi trovo sbagliato (e limitato/limitativo) far passare per generale un punto di vista peculiare. Tu hai definito spazzatura in senso assoluto quel manualetto. Magari per me non lo è. Magari è possibile cercare di inquadrare questo manule in un contesto più ampio. Magari è possibile pensare che quello che si fa è migliorabile. D&D (visto che sei "D&Dcentrico") e il mondo che si accompagna a D&D è cambiato molto in questi trent anni (in meglio e in peggio, ma non è questo l'oggetto della discussione). Noi dobbiamo giocarlo sempre nello stesso modo? Non credo.

Detta in altre parole: o parliamo di quello che piace a me e te e la discussione ha interesse praticamente nullo per una terza persona che legge, oppure proviamo ad allargare un po' l'orizzonte della discussione e a contribuire in modo interessante. Ma forse a te di questa ipotetica terza persona che ci legge interessa meno di zero ed è legittimo che lo sia. Il mondo è molto vario per l'appunto. Certe volte è anche molto noioso. Probabilmente non dureremmo a vicenda più di 10 minuti allo stesso tavolo.

[Grimorio]

2 minuti fa, Muso ha scritto:

Quindi trovo sbagliato (e limitato/limitativo) far passare per generale un punto di vista peculiare. Tu hai definito spazzatura in senso assoluto quel manualetto. Magari per me non lo è. Magari è possibile cercare di inquadrare questo manule in un contesto più ampio. Magari è possibile pensare che quello che si fa è migliorabile. D&D (visto che sei "D&Dcentrico") e il mondo che si accompagna a D&D è cambiato molto in questi trent anni (in meglio e in peggio, ma non è questo l'oggetto della discussione). Noi dobbiamo giocarlo sempre nello stesso modo? Non credo.

Detta in altre parole: o parliamo di quello che piace a me e te e la discussione ha interesse praticamente nullo per una terza persona che legge, oppure proviamo ad allargare un po' l'orizzonte della discussione e a contribuire in modo interessante. Ma forse a te di questa ipotetica terza persona che ci legge interessa meno di zero ed è legittimo che lo sia. Il mondo è molto vario per l'appunto. Certe volte è anche molto noioso. Probabilmente non dureremmo a vicenda più di 10 minuti allo stesso tavolo.

Ma non vedo perché dovremmo stare allo stesso tavolo, non c'è nessun obbligo di giocare con persone con cui non ci si trova bene, non tutti devono necessariamente essere i benvenuti a un tavolo da gioco, che sia perché hanno poca empatia rispetto al resto del gruppo o che sia perché ne hanno troppa 

Quanto al mio primissimo commento che ha fatto partire il fork del post a me sembra che alla fine si stia provando quello che ho detto, c'è una nuova ondata moralizzatrice che soffia sopra D&D e il mondo dei GDR in generale, ondata che si abbatte a colpi di trigger e sensibilità offese. Il modo di giocare a D&D è cambiato in questi trent'anni ma nessuno ci obbliga a dover cambiare il nostro stile di gioco per seguire le mode.

[The Stroy]

49 minuti fa, Grimorio ha scritto:

noi per una giocatrice che si triggera perchè gli è morto il personaggio staremmo ridendo ancora oggi a ricordare il fatto.

Guarda, stavo per rispondere in modo articolato ad almeno un paio di punti, ma dopo questa uscita credo sarebbe letteralmente inutile.

Buon gioco e buona vita.

[Grimorio]

4 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Guarda, stavo per rispondere in modo articolato ad almeno un paio di punti, ma dopo questa uscita credo sarebbe letteralmente inutile.

Buon gioco e buona vita.

Poi sono io che non riesco ad accettare visioni differenti dalla mia...

[The Stroy]

Al contrario, io penso che la tua visione sia sbagliata ma abbia tutto il diritto di esistere.
Semplicemente non credo ci sia modo di cambiarla, e che quindi discutere sia inutile.

[Ospite]

7 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Ma non vedo perché dovremmo stare allo stesso tavolo, non c'è nessun obbligo di giocare con persone con cui non ci si trova bene, non tutti devono necessariamente essere i benvenuti a un tavolo da gioco, che sia perché hanno poca empatia rispetto al resto del gruppo o che sia perché ne hanno troppa 

Ti ribalto la questione. Se io fossi il master e la pensassi come te e fossimo allo stesso tavolo (per puro caso, una convention? un invito ad un nuovo tavolo in cui non conosci tutti? può succedere) ti assicuro che ti sentiresti a disagio. Questo è il punto della discussione. Perché per un sacco di gente che gioca a D&D capita di giocare al tavolo con degli sconosciuti. E quindi il tuo punto di vista peculiare e di come ti trovi bene al tuo tavolo da gioco con la gente che ti pare a te ha un interesse generale meno di zero.

Poi per favore non fare la vittima e non dare del moralista a @The Stroy che ha una visuale ben più aperta e moderna della tua.

Infine, nessuno dice che bisogna cambiare per forza seguendo le mode, ma penso che sia saggio e stimolante prendere il meglio di quello che è venuto dopo l'anno in cui abbiamo iniziato a giocare. Soppa che noia giocare ancora uguale a come si giocava trent anni fa... ma contento tu, nessuno al tuo tavolo dirà niente. Vai ad una convention e vedrai che il mondo è un po' più vasto rispetto a come lo assolutizzi tu.

17 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Guarda, stavo per rispondere in modo articolato ad almeno un paio di punti, ma dopo questa uscita credo sarebbe letteralmente inutile.

Guarda @Grimorio cosa combina. Riesce a mettere me e te dalla stessa parte in una discussione. Scandaloso 😄. La penso più o meno uguale a te, ma non dico cosa ho pensato perché poi gli admin mi bannano.

[bobon123]

14 minutes ago, Grimorio said:

Quanto al mio primissimo commento che ha fatto partire il fork del post a me sembra che alla fine si stia provando quello che ho detto, c'è una nuova ondata moralizzatrice che soffia sopra D&D e il mondo dei GDR in generale, ondata che si abbatte a colpi di trigger e sensibilità offese. Il modo di giocare a D&D è cambiato in questi trent'anni ma nessuno ci obbliga a dover cambiare il nostro stile di gioco per seguire le mode.

Personalmente, mi piacerebbe pensare che niente è cambiato al mio tavolo. Se vent'anni fa un mio amico si fosse alzato dal tavolo, per qualsiasi motivo, gli avrei detto "Tutto bene? Posso aiutarti?" Se ieri fosse successa la stessa cosa, avrei detto la stessa cosa.

In realtà qualcosa è cambiato, è successo che siamo cresciuti. Quando ero un ragazzino più insicuro magari ridevo di un amico che si metteva a piangere per non apparire debole anche io, oggi sono più adulto e non ho problemi di peer pressure. Non è il mondo che è cambiato, nessuna ondata moralizzatrice: molti giocatori sono semplicemente cresciuti.

[Grimorio]

3 minuti fa, Muso ha scritto:

Ti ribalto la questione. Se io fossi il master e la pensassi come te e fossimo allo stesso tavolo (per puro caso, una convention? un invito ad un nuovo tavolo in cui non conosci tutti? può succedere) ti assicuro che ti sentiresti a disagio. Questo è il punto della discussione. Perché per un sacco di gente che gioca a D&D capita di giocare al tavolo con degli sconosciuti. E quindi il tuo punto di vista peculiare e di come ti trovi bene al tuo tavolo da gioco con la gente che ti pare a te ha un interesse generale meno di zero.

Poi per favore non fare la vittima e non dare del moralista a @The Stroy che ha una visuale ben più aperta e moderna della tua.

Infine, nessuno dice che bisogna cambiare per forza seguendo le mode, ma penso che sia saggio e stimolante prendere il meglio di quello che è venuto dopo l'anno in cui abbiamo iniziato a giocare. Soppa che noia giocare ancora uguale a come si giocava trent anni fa... ma contento tu, nessuno al tuo tavolo dirà niente. Vai ad una convention e vedrai che il mondo è un po' più vasto rispetto a come lo assolutizzi tu.

Guarda @Grimorio cosa combina. Riesce a mettere me e te dalla stessa parte in una discussione. Scandaloso 😄. La penso più o meno uguale a te, ma non dico cosa ho pensato perché poi gli admin mi bannano.

A me sembra che io e te abbiamo due modi diversi di considerare D&D, tu lo vedi in termini molto più sociali, io lo vedo in maniera molto più intima.
Tanto per dire, io ad una convention non ci penserei proprio a passare una, due ore a giocare ad un'avventura che alla fine non mi porta nulla con persone che non conosco, per me sarebbe tempo buttato, piuttosto seguirei conferenze con gli autori o farei shopping.
Ho già il mio gruppo con cui giocare, di farlo ad una convention con degli sconosciuti che non rivedrò mai più non mi interessa, a me piace il gdr proprio perchè riesce a creare forti legami di amicizia.
Poi quando dici il meglio che è venuto dopo, il meglio è soggettivo, alcuni trovano migliori delle cose che sono venute dopo che hanno cominciato a giocare, altri trovano migliori altre cose che sono venute dopo che hanno cominciato a giocare.
Quanto al giocare con un nuovo gruppo, la mancanza di empatia che sostieni io abbia non mi fa sentire a disagio per una partita a un gdr, di solito mi adeguo al gruppo, come non mi piace che qualcuno imponga divieti ad un gruppo non mi piace neppure essere quello che cerca di romperli se mi aggiungo ad un gruppo già formato che ha già dei taboo.
Alla fine il mio pensiero si riassume con Il bene di molti conta più di quello di pochi, e questo vale in entrambi i sensi, sia, ad esempio, per un singolo membro che vuole che tutto il gruppo limiti la violenza perchè non si sente a suo agio anche se il gruppo si diverte a combattere e a descrivere le proprie gesta in combattimento, sia per il giocatore edgy che vuole fare il murderhobo con abbondanti descrizioni quando a tutto il resto del gruppo da fastidio e preferisce cercare di evitare gli scontri o le descrizioni troppo cruente.

23 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Personalmente, mi piacerebbe pensare che niente è cambiato al mio tavolo. Se vent'anni fa un mio amico si fosse alzato dal tavolo, per qualsiasi motivo, gli avrei detto "Tutto bene? Posso aiutarti?" Se ieri fosse successa la stessa cosa, avrei detto la stessa cosa.

In realtà qualcosa è cambiato, è successo che siamo cresciuti. Quando ero un ragazzino più insicuro magari ridevo di un amico che si metteva a piangere per non apparire debole anche io, oggi sono più adulto e non ho problemi di peer pressure. Non è il mondo che è cambiato, nessuna ondata moralizzatrice: molti giocatori sono semplicemente cresciuti.

Se non riescono a distinguere realtà e fantasia non mi pare proprio che siano cresciuti. Mò, detto papale papale.

[Ospite]

2 minuti fa, Grimorio ha scritto:

A me sembra che io e te abbiamo due modi diversi di considerare D&D, tu lo vedi in termini molto più sociali, io lo vedo in maniera molto più intima.
Tanto per dire, io ad una convention non ci penserei proprio a passare una, due ore a giocare ad un'avventura che alla fine non mi porta nulla con persone che non conosco, per me sarebbe tempo buttato, piuttosto seguirei conferenze con gli autori o farei shopping.
Ho già il mio gruppo con cui giocare, di farlo ad una convention con degli sconosciuti che non rivedrò mai più non mi interessa, a me piace il gdr proprio perchè riesce a creare forti legami di amicizia.
Poi quando dici il meglio che è venuto dopo, il meglio è soggettivo, alcuni trovano migliori delle cose che sono venute dopo che hanno cominciato a giocare, altri trovano migliori altre cose che sono venute dopo che hanno cominciato a giocare.
Quanto al giocare con un nuovo gruppo, la mancanza di empatia che sostieni io abbia non mi fa sentire a disagio per una partita a un gdr, di solito mi adeguo al gruppo, come non mi piace che qualcuno imponga divieti ad un gruppo non mi piace neppure essere quello che cerca di romperli se mi aggiungo ad un gruppo già formato che ha già dei taboo.
Alla fine il mio pensiero si riassume con Il bene di molti conta più di quello di pochi, e questo vale in entrambi i sensi, sia, ad esempio, per un singolo membro che vuole che tutto il gruppo limiti la violenza perchè non si sente a suo agio anche se il gruppo si diverte a combattere e a descrivere le proprie gesta in combattimento, sia per il giocatore edgy che vuole fare il murderhobo con abbondanti descrizioni quando a tutto il resto del gruppo da fastidio e preferisce cercare di evitare gli scontri o le descrizioni troppo cruente.

Se vogliamo parlare di cosa piace a me, la risposta è "dipende". Dipende dal contesto e dalle persone con cui gioco. Mi piace la dimensione sociale di D&D ma apprezzo anche giocare con vecchi amici per il gusto di stare assieme. Quindi in realtà, potremmo anche trovarci bene allo stesso tavolo se facessimo lo sforzo di adattarci l'uno ai gusti dell'altro.

Ma, tornando in topic senza parlare dei razzi miei che interessano il giusto, qui non si parla di imporre niente a nessuno. Si cerca di trovare modi tali per cui tutti ci si possa divertire senza provare fastidio. Più che imposizioni si parla forse di auto-limitazioni e tolleranza verso tutte le persone che sono al tavolo. Penso sia questo il senso del manualetto. Cerca di spingere a parlare chi si sente a disagio per gli atteggiamenti di alcuni degli altri giocatori al tavolo. Di solito chi prova disagio si sente in difetto e pensa di essere "sbagliato". Forse il manualetto lo fa in modo un po' esagerato e criticabile, ma penso che il messaggio di fondo sia buono e non moralista. Spinge a mettersi d'accordo sulle tematiche da giocare insieme. Lo fa in modo maldestro? Può darsi. Basta prendere il buono che c'è e lasciare perdere il resto. Mica è scritto nel marmo. Però ci ho trovato degli spunti interessanti per riflettere e delle "keyword" che ho sentito usare in altri contesti quando si parla di rapportarsi in ambito lavorativo con persone con disabilità o disturbi dell'apprendimento. Quindi non è stato scritto da degli sprovveduti, ma con uno scopo (spingere chi si sente "sbagliato" e intimidito a parlare) da persone che avevano almeno parlato con qualche esperto del campo.

[bobon123]

4 minutes ago, Grimorio said:

Se non riescono a distinguere realtà e fantasia non mi pare proprio che siano cresciuti. Mò, detto papale papale.

Ho vissuto con mio nonno per vari anni. Non voleva mai vedere film di guerra, ma ogni tanto capitava che io li mettevo (perché ero un piccolo odioso di 8-9 anni). Ogni volta o se ne andava in un'altra stanza a fare le parole crociate, o li vedeva e piangeva di nascosto. Non si è mai giustificato e io non gli ho mai chiesto il perché. Per un po' mi ricordavo di non metterne, e poi me ne dimenticavo e ricapitava.

Mio nonno ha preso una medaglia d'oro nella seconda guerra mondiale per essere rimasto all'antiaerea a sparare agli aerei che lo bombardavano mentre la sua corazzata affondava. Tre suoi amici d'infanzia, gente che aveva fatto l'accademia con lui partendo dal suo paese, ragazzi con cui magari avrebbe giocato di ruolo fosse nato due generazioni dopo, sono affogati su quella nave. Non ne ha mai parlato a nessuno, neanche alla moglie o alle figlie. Io l'ho scoperto alla sua morte cercando di capire perché a mia nonna arrivavano un centinaio di euro all'anno dal ministero.

Tu puoi dire che non ti pare proprio fosse cresciuto mio nonno, perché non riusciva a distinguere la realtà dalla fantasia. E io evito di commentare questa tua ipotesi, per evitare di far moderare la conversazione. Ma sono cresciuto io, e se fosse ancora vivo non metterei più i film di guerra. Perché crescendo si capisce sia che la realtà e la fantasia sono cose diverse sia che storie di fantasia possono evocare effetti reali e che non c'è niente di male a stare male per qualcosa che non pone un pericolo reale attuale. La mente umana è un oggetto fisico, e quello che pensa, quali aree del cervello si attivano, ha effetti fisici e reali.

PS: Se mio nonno non avesse fatto la guerra, ma fosse semplicemente infastidito dalla guerra per fatti suoi, non cambierebbe assolutamente niente nella storia. Perché il protagonista, chi è cresciuto, sono io. E per me si tratterebbe sempre di non fare qualcosa che dà fastidio ad un altro essere umano, e se lui sia o meno giustificato abbastanza ad essere infastidito non spetta a me deciderlo.

[Grimorio]

8 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ho vissuto con mio nonno per vari anni. Non voleva mai vedere film di guerra, ma ogni tanto capitava che io li mettevo (perché ero un piccolo odioso di 8-9 anni). Ogni volta o se ne andava in un'altra stanza a fare le parole crociate, o li vedeva e piangeva di nascosto. Non si è mai giustificato e io non gli ho mai chiesto il perché. Per un po' mi ricordavo di non metterne, e poi me ne dimenticavo e ricapitava.

Mio nonno ha preso una medaglia d'oro nella seconda guerra mondiale per essere rimasto all'antiaerea a sparare agli aerei che lo bombardavano mentre la sua corazzata affondava. Tre suoi amici d'infanzia, gente che aveva fatto l'accademia con lui partendo dal suo paese, ragazzi con cui magari avrebbe giocato di ruolo fosse nato due generazioni dopo, sono affogati su quella nave. Non ne ha mai parlato a nessuno, neanche alla moglie o alle figlie. Io l'ho scoperto alla sua morte cercando di capire perché a mia nonna arrivavano un centinaio di euro all'anno dal ministero.

Tu puoi dire che non ti pare proprio fosse cresciuto mio nonno, perché non riusciva a distinguere la realtà dalla fantasia. E io evito di commentare questa tua ipotesi, per evitare di far moderare la conversazione. Ma sono cresciuto io, e se fosse ancora vivo non metterei più i film di guerra. Perché crescendo si capisce sia che la realtà e la fantasia sono cose diverse sia che storie di fantasia possono evocare effetti reali e che non c'è niente di male a stare male per qualcosa che non pone un pericolo reale attuale. La mente umana è un oggetto fisico, e quello che pensa, quali aree del cervello si attivano, ha effetti fisici e reali.

PS: Se mio nonno non avesse fatto la guerra, ma fosse semplicemente infastidito dalla guerra per fatti suoi, non cambierebbe assolutamente niente nella storia. Perché il protagonista, chi è cresciuto, sono io. E per me si tratterebbe sempre di non fare qualcosa che dà fastidio ad un altro essere umano, e se lui sia o meno giustificato abbastanza ad essere infastidito non spetta a me deciderlo.

Non mi permetterei mai di comparare un veterano di guerra con persone che non vogliono relazioni tra pg come nel questionario del manuale.

Inoltre un film ha una potenza visiva e sonora che un GDR non possiede, soprattutto se il master limita la parte descrittiva.

[bobon123]

Just now, Grimorio said:

Non mi permetterei mai di comparare un veterano di guerra con persone che non vogliono relazioni tra pg come nel questionario del manuale.

Ma il punto è che non sta a te decidere se la persona sia o meno giustificata! Il senso del manuale è proprio che non avevo io il diritto di chiedere a mio nonno perché non volesse vederli, e non spettava a lui giustificarsi se non voleva raccontarmelo. Se uno non vuole fare una cosa, non la fa. O la faccio senza di lui (e questo va benissimo ovviamente), o non la faccio. La giustificazione non conta: se era una cavolata o se fosse stato un eroe di guerra, io l'ho scoperto dopo. Ma quando era in vita, non cambiava niente nel nostro rapporto.

A lui davano fastidio, e io fossi stato più maturo non mi sarei mai sognato di farglieli vedere.

Just now, Grimorio said:

Inoltre un film ha una potenza visiva e sonora che un GDR non possiede, soprattutto se il master limita la parte descrittiva.

Mi sento di dissentire, in un GDR ti puoi sentire molto più immedesimato essendo tu stesso a parlare in prima persona, dovendo tu stesso dire cosa faresti in quella situazione. Si possono usare anche come terapia psicologica proprio per questo motivo.

Sicuramente determinati stili di GDR lo sono meno, ma questo può essere specifico al tuo tavolo, e non generale. In generale non saprei proprio fare una classifica. Anche qui, non sta a me decidere: potrebbe essere che qualcuno è più colpito da un libro che da una recita teatrale, altri che non possono sentire una canzone che gli ricorda qualcosa. Ogni cervello è diverso, solo tu sai come funziona il tuo.

[Grimorio]

20 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ma il punto è che non sta a te decidere se la persona sia o meno giustificata! Il senso del manuale è proprio che non avevo io il diritto di chiedere a mio nonno perché non volesse vederli, e non spettava a lui giustificarsi se non voleva raccontarmelo. Se uno non vuole fare una cosa, non la fa. O la faccio senza di lui (e questo va benissimo ovviamente), o non la faccio. La giustificazione non conta: se era una cavolata o se fosse stato un eroe di guerra, io l'ho scoperto dopo. Ma quando era in vita, non cambiava niente nel nostro rapporto.

A lui davano fastidio, e io fossi stato più maturo non mi sarei mai sognato di farglieli vedere.

Mi sento di dissentire, in un GDR ti puoi sentire molto più immedesimato essendo tu stesso a parlare in prima persona, dovendo tu stesso dire cosa faresti in quella situazione. Si possono usare anche come terapia psicologica proprio per questo motivo.

Sicuramente determinati stili di GDR lo sono meno, ma questo può essere specifico al tuo tavolo, e non generale. In generale non saprei proprio fare una classifica. Anche qui, non sta a me decidere: potrebbe essere che qualcuno è più colpito da un libro che da una recita teatrale, altri che non possono sentire una canzone che gli ricorda qualcosa. Ogni cervello è diverso, solo tu sai come funziona il tuo.

C'è una sostanziale differenza, tuo nonno non spegneva la tv impedendoti di vedere il film di guerra, se ne andava nell'altra stanza. Questa è una cosa che il manuale suggerisce di fare come ultima ratio, prima spiega mille modi con cui un giocatore può bloccare un certo scenario al resto del gruppo.

Il fatto di fare una cosa senza qualcuno è quello che sto dicendo anche io, se uno non la vuole fare è meglio che si tolga dal gruppo che la fa o la vuole fare, non è necessario, a mio parere, dire la ragione vera dietro il gesto, anche un "ragazzi mi dispiace ma a me non piace giocare così", ma trovo che sia scorretto mentire al resto del gruppo adducendo malori e nausee come sostiene il manuale.

Quanto al fatto che persone diverse possano immedesimarsi maggiormente con media diversi hai ragione, non ci avevo pensato.

[SilentWolf]

3 ore fa, Grimorio ha scritto:

A me sembra che io e te abbiamo due modi diversi di considerare D&D, tu lo vedi in termini molto più sociali, io lo vedo in maniera molto più intima.

Ho la sensazione che non sia una questione di come diversamente intendiate D&D nello specifico, ma piuttosto di come intendiate in generale l'approccio al gioco di ruolo (in quanto passatempo collettivo).
Quelle che seguono sono domande che ti faccio solo per curiosità, così da capire meglio la tua formazione ruolistica:

• Hai familiarità con il concetto di Contratto Sociale e dell'impatto che hanno avuto le Teorie Forgite, piacciano o meno, sul modo di intendere il Gdr in generale, specialmente per chi ha partecipato a dibattiti sui forum negli ultimi 10-15 anni?
• Da quanto tempo discuti di Gdr online, soprattutto sui forum?

Da quello che ho capito di te, sei un giocatore veterano legato ai Gdr tradizionali (D&D e simili). Il motivo per cui ti faccio queste domande è che, se negli ultimi 10-15 anni almeno non hai partecipato a molte discussioni sul Gdr online, potresti non aver subito l'influenza delle più recenti discussioni pubbliche sul modo di intendere il Gdr. Ovviamente non è un peccato mortale, ma potrebbe spiegare perché non ti viene spontaneo comprendere la posizione di giocatori che, invece, hanno da tempo fatto loro, volenti o nolenti, concetti spesso trattati nei forum e oramai generalmente accettati, come l'importanza di stipulare un Contratto Sociale tra i partecipanti al gioco.

Perchè è questo che, di fatto, il supplemento da te citato suggerisce ai giocatori: stabilite tramite Contratto Sociale il modo in cui gestire i temi considerati sensibili da uno qualunque dei partecipanti (il che significa tutti i partecipanti), non dando per scontato che, solo perchè una cosa non disturba voi, non disturba gli altri.

Questo manuale è il frutto di un più moderno metodo di game design, attento non solo alle meccaniche ma anche ai rapporti tra i partecipanti al gioco. E' anche la conseguenza della recente ipersensibilità americana per qualunque tema complesso (basta un niente perchè oggi gli americani gridino allo scandalo per qualcosa), ma i consigli forniti al suo interno sono comunque importanti. Lo sono perchè forniscono alle persone un metodo per gestire più facilmente i rapporti interpersonali all'interno di un gruppo, cosa che a volte non è facile fare. I rapporti interpersonali sono una questione complessa che non tutti sono in grado di gestire, soprattutto perchè spesso e volentieri le persone sottovalutano il disagio degli altri. Qui non si sta parlando di consentire ai rompiballe egocentrici di monopolizzare il gioco come dicono loro; qui si sta parlando di spingere le persone ad ascoltarsi di più e ad agire come un vero gruppo unito.

QUESTO è il Contratto Sociale: ci si ascolta e ci si parla prima ancora di iniziare a giocare, in modo da comprendersi e decidere fin da subito di giocare a qualcosa che piaccia a tutti, così da divertirsi tutti assieme. 🙂

 

EDIT: Ho modificato il link della fonte su Contratto Sociale, perchè mi sono accorto di aver linkato il sito sbagliato.

Modificato 21 Febbraio 2020 da SilentWolf

[Grimorio]

13 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Hai familiarità con il concetto di Contratto Sociale e dell'impatto che hanno avuto le Teorie Forgite, piacciano o meno, sul modo di intendere il Gdr in generale, specialmente per chi ha partecipato a dibattiti sui forum negli ultimi 10-15 anni?

Si sul contratto sociale, no sulle teorie forgite, ma le ho googlate e mi ci sono fatto un'idea

13 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Da quanto tempo discuti di Gdr online, soprattutto sui forum?

Da quando un annetto prima di iscrivermi qui.

 

13 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Ovviamente non è un peccato mortale, ma potrebbe spiegare perché non ti viene spontaneo comprendere la posizione di giocatori che, invece, hanno da tempo fatto loro, volenti o nolenti, concetti spesso trattati nei forum e oramai generalmente accettati, come l'importanza di stipulare un Contratto Sociale tra i partecipanti al gioco.

Non vedo perchè dovrei comunque accettare "nolente" un concetto che io ritenga sbagliato solo perchè lo fanno molti altri.

 

13 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Perchè è questo che, di fatto, il supplemento da te citato suggerisce ai giocatori: stabilite tramite Contratto Sociale il modo in cui gestire i temi considerati sensibili da uno qualunque dei partecipanti (il che significa tutti i partecipanti), non dando per scontato che, solo perchè una cosa non disturba voi, non disturba gli altri.

 

Uno dei partecipanti non significa tutti i partecipanti, significa uno solo.

 

13 ore fa, SilentWolf ha scritto:

QUESTO è il Contratto Sociale: ci si ascolta e ci si parla prima ancora di iniziare a giocare, in modo da comprendersi e decidere fin da subito di giocare a qualcosa che piaccia a tutti, così da divertirsi tutti assieme. 🙂

È questo il problema, chi l'ha detto che bisogni necessariamente stare tutti assieme?

Probabilmente dipenderà dal fatto che non ho giocato per anni e finalmente ho trovato un buon gruppo con cui giocare ma per me stare a un tavolo da gioco non è un diritto, è un privilegio.
L'importante è che la maggioranza del gruppo si diverta e si presenti a giocare, se poi c'è un elemento che non si trova bene con ciò che fanno gli altri (per traumi, fobie, problemi o anche semplicemente per una differenza di stile di gioco) non è assolutamente necessario che la maggioranza si adegui a quella persona, che si arrivi a compromessi che piacciano a tutti, e in realtà a nessuno o solo a uno a discapito degli altri. Semplicemente quella persona non viene più come giocatore, ripeto giocare insieme al resto del gruppo non è un diritto. Verrà, e sarà sempre benvenuto/a come amico/a in altri contesti sociali dove non ci siano rischi di toccare argomenti delicati o dove i differenti stili di gioco di ruolo non contano, vuoi un pizza e birra, vuoi una partita di Risiko.

 

Stessa cosa funziona al contrario, intendiamoci.

Come ho scritto prima, se per esempio l'intero gruppo è infastidito da certi argomenti, o ha accettato di non toccarli per il benessere di uno dei giocatori, nel momento in cui si presenta un nuovo giocatore che voglia usare spesso quel tipo di argomenti il resto del gruppo non ha nessun dovere di dover trovare compromessi per quel giocatore, perchè stare al tavolo di quel gruppo non è un diritto ed il giocatore, se  vuole rimanere, si adegua.

 

Del resto scusatemi, ma se con un gruppo di amici volete andare a vedere un film di guerra, o horror, ed una delle persone non riesce a vedere quel tipo di film (per qualunque motivo, dal più lieve al più grave), cosa fate?

Rinunciate completamente a vedere il film?
O ci andate senza quella persona?

[Pippomaster92]

51 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Del resto scusatemi, ma se con un gruppo di amici volete andare a vedere un film di guerra, o horror, ed una delle persone non riesce a vedere quel tipo di film (per qualunque motivo, dal più lieve al più grave), cosa fate?

Rinunciate completamente a vedere il film?
O ci andate senza quella persona?

Beh il discorso è semplice. 

Decidiamo tutti assieme di andare al cinema, e di scegliere il film solo quando saremo arrivati. Uno di noi non sopporta l'horror, decidiamo quindi di non vedere IT con lui, ma invece scegliamo un altro film.

OPPURE

Decidiamo di andare a vedere IT, ci organizziamo per bene. Uno di noi non ama l'horror. Poiché la serata è organizzata da tempo proprio allo specifico scopo di vedere un film horror, lui non verrà. 

 

Lo stesso imho vale nel gdr. 
Decidiamo di cominciare una nuova campagna, ma lasciamo al DM totale libertà d'azione. Se uno di noi ha problemi con determinati argomenti, ecco che è il momento di dirlo. Un buon DM deciderà quindi di evitare quegli argomenti.

OPPURE

Decidiamo di fare una one shot incentrata sull'horror truculento alla Hellraiser. Uno di noi non ama le descrizioni splatter. Rispetto al film qui c'è un vantaggio: il DM può scegliere di alterare un po' la narrazione, evitando magari le descrizioni di violenza e concentrandosi su un tipo diverso di horror. Oppure siccome si tratta di una one shot anelata dal resto del gruppo, il giocatore in questione può decidere di non partecipare. Non sarà certo escluso dal gruppo per questo, e dopo qualche sessione potrà tornare.

[SilentWolf]

4 ore fa, Grimorio ha scritto:

Si sul contratto sociale, no sulle teorie forgite, ma le ho googlate e mi ci sono fatto un'idea

Da quando un annetto prima di iscrivermi qui.

Questo probabilmente spiega un po' la tua difficoltà a comprendere la posizione di noi altri e, in particolare, l'esistenza di quel supplemento.

Premessa: non è una questione di chi è migliore o peggiore, di chi è nel giusto o in errore, o di chi ne sa di più o di meno. Ogni posizione è legittima, fintanto che vale per sè stessi e non viene imposta agli altri (dunque tu sei libero di mantenere la tua opinione, come gli altri di mantenere la loro). E' semplicemente una questione di comprendere il fatto che può esserci una differenza di approccio al gioco tra chi in questi anni ha partecipato al dibattito pubblico sul Gdr e chi, invece, è rimasto legato all'approccio utilizzato nella propria cerchia di amici.

Le teorie forgite di per loro non sono importanti ai fini di questa discussione. A molti, come me, addirittura non interessano. Ciò che conta sapere è che negli ultimi 20-25 anni hanno costretto la community dei giocatori di ruolo di tutto il mondo a interrogarsi su un aspetto fino ad allora dato per scontato, banalizzato e trattato solamente a livello di gruppo: il già citato Contratto Sociale, ovvero i rapporti interpersonali tra i partecipanti al gioco. E questa discussione pubblica è stata in particolare possibile grazie al fatto che la gente ha iniziato a entrare in contatto con decine, centinaia o addirittura migliaia di giocatori provenienti di tutto il mondo, grazie alla nascita dei forum online.

Per chi partecipa da anni ai dibattiti online sul Gdr, come molti di noi, alla lunga è diventato normale confrontarsi sul modo di concepire l'approccio al Gdr e apprendere dagli altri idee, stili di gioco e realtà che prima sottovalutavamo o di cui addirittura ignoravamo l'esistenza.

Per questo trovi che praticamente tutti noi altri, veterani della discussione online sui forum, abbiamo idee simili su questo argomento. Siamo persone diverse, con background diversi, con stili di gioco diversi. Ma l'aver discusso online per tanti anni su certi argomenti ci ha portato tutti a scoprire realtà e idee che, alla fine, ci hanno tutti messi d'accordo.

E avendo tutti noi, per vie diverse, partecipato negli anni alle discussioni sui forum dedicate al dibattito sui rapporti interpersonali nel Gdr, alla lunga ci siamo fatti una nostra idea personale sull'argomento. Ma ce la siamo fatta perché ci siamo confrontati sulle idee con gli altri e perchè abbiamo fatto esperienze personali nelle nostre campagne di ruolo.

4 ore fa, Grimorio ha scritto:

Non vedo perchè dovrei comunque accettare "nolente" un concetto che io ritenga sbagliato solo perchè lo fanno molti altri.

Non sei obbligato ad accettarlo. Tu puoi tranquillamente rimanere della tua opinione ed è giustissimo che tu la mantenga. Nemmeno noi abbiamo acquisito questa opinione perchè qualcuno ci ha obbligato o perchè ci siamo sottomessi a chissà quale verità calata dall'alto. E' stata l'esperienza di decine o anche centinaia di dibattiti, di confronti con persone diverse, che alla lunga ha convinto ognuno di noi - ognuno a proprio modo - della validità di questo approccio. Ed è stata anche l'esperienza concreta di gioco a dimostrarci la validità di quest'ultimo, una volta che abbiamo provato a metterlo in pratica, ognuno a proprio modo.

Questo modo di concepire il gioco non deve essere per forza tuo e, come già detto, è più che legittimo che tu rimanga della tua opinione. Così come è legittimo che altri, come chi compra e utilizza quel supplemento, abbia la sua.

Come cercherò di spiegarti più sotto, infatti, sia tu con il tuo gruppo che quelle persone utilizzate il Contratto Sociale. Solo che lo usate in maniera diversa, a seconda delle vostre differenti convinzioni.

4 ore fa, Grimorio ha scritto:

Uno dei partecipanti non significa tutti i partecipanti, significa uno solo.

Nope. 🙂
Prendere in considerazione le esigenze di ciascuno dei singoli partecipanti significa dover considerare le esigenze di tutto il gruppo. Se il Giocatore A vuole che gli altri partecipanti al gioco prendano in considerazione le sue esigenze, significa che il Giocatore A deve anche tenere in considerazione le esigenze di tutti gli altri componenti del gruppo. E così via per tutti.

4 ore fa, Grimorio ha scritto:

È questo il problema, chi l'ha detto che bisogni necessariamente stare tutti assieme?

Probabilmente dipenderà dal fatto che non ho giocato per anni e finalmente ho trovato un buon gruppo con cui giocare ma per me stare a un tavolo da gioco non è un diritto, è un privilegio.
L'importante è che la maggioranza del gruppo si diverta e si presenti a giocare, se poi c'è un elemento che non si trova bene con ciò che fanno gli altri (per traumi, fobie, problemi o anche semplicemente per una differenza di stile di gioco) non è assolutamente necessario che la maggioranza si adegui a quella persona, che si arrivi a compromessi che piacciano a tutti, e in realtà a nessuno o solo a uno a discapito degli altri. Semplicemente quella persona non viene più come giocatore, ripeto giocare insieme al resto del gruppo non è un diritto. Verrà, e sarà sempre benvenuto/a come amico/a in altri contesti sociali dove non ci siano rischi di toccare argomenti delicati o dove i differenti stili di gioco di ruolo non contano, vuoi un pizza e birra, vuoi una partita di Risiko.

Anche tu e il tuo gruppo di amici, forse inconsapevolmente, applicate un Contratto Sociale al vostro gioco, da voi stabilito come gruppo ancora prima di iniziare una campagna. Semplicemente, come tu stesso ammetti nella frase che ti ho evidenziato, il vostro Contratto Sociale stabilisce che l'attività del gioco di ruolo è un privilegio accessibile solo a chi corrisponde ai parametri fissati da voi (ovvero dal gruppo già pre-esistente). Il vostro gruppo non è pensato per essere inclusivo, ma per essere esclusivo: può partecipare solo chi ha gusti, interessi, stili di gioco, abitudini, ecc. che corrispondono ai vostri.

Questo tipo di approccio al gioco è più che legittimo. Semplicemente è importante che tu comprenda che è valido solo per voi. L'errore che non devi commettere, dunque, è quello di denigrare un approccio al gioco diverso da quello che applicate voi. Il vostro modo di giocare non è assoluto, non vale e non deve valere per tutti, così come il modo di giocare insegnato in quel supplemento non vale e non deve valere per tutti. In ogni specifico gruppo vale e deve valere solo quello che ogni singolo gruppo ha stabilito nel proprio Contratto Sociale.

Chi, dunque, gioca come suggerito in quel manualetto non sbaglia. Non sbaglia perchè segue esigenze diverse da quelle che contraddistinguono il tuo gruppo. C'è chi può permettersi di gestire il Gdr come un'attività esclusiva, o perché ha la possibilità di trovare infiniti giocatori tra cui fare selezione o perchè non gl'importa di non giocare per anni in attesa di trovare il gruppo perfetto. Altre persone, invece, non hanno l'opportunità di essere così schizzinose riguardo alle persone con cui giocare, perché magari per loro non è facile trovarne delle altre: in questo caso per loro può essere necessario far capire al proprio gruppo che ci sono argomenti o situazioni che creano loro problemi. Ci sono altre persone, invece, che scelgono di seguire i consigli di quel supplemento perchè vogliono essere inclusive e coinvolgere nel gioco persone che altrimenti si isolerebbero. Ma anche senza scomodare le persone con problemi sociali o psicologici, è da anni oramai accertato che aumentare la condivisione di opinioni e di idee nel gruppo di gioco non solo aiuta a togliere situazioni che possono provocare disagio, ma consente anche di aggiungere spunti in grado di rendere l'esperienza di gioco per tutti più divertente e coinvolgente.

Stabilire un Contratto Sociale significa accordarsi su una serie di regole (sociali o di gioco) prima di iniziare a giocare. I tipi di Contratto, quindi, possono variare da gruppo a gruppo. Una grossa fetta di giocatori oggi, comunque, ritiene che sia più produttivo ascoltarsi tra giocatori e venirsi incontro, perchè questo spinge i singoli partecipanti a contribuire più positivamente nel gioco in quanto si sentono maggiormente gratificati. Il Gdr è un gioco collettivo, il che significa che funziona meglio quando tutti danno il loro contributo.

 

4 ore fa, Grimorio ha scritto:

Del resto scusatemi, ma se con un gruppo di amici volete andare a vedere un film di guerra, o horror, ed una delle persone non riesce a vedere quel tipo di film (per qualunque motivo, dal più lieve al più grave), cosa fate?

Rinunciate completamente a vedere il film?
O ci andate senza quella persona?

Oltre a quotare le risposte che ti ha dato @Pippomaster92, aggiungo che anche la scelta di andare al cinema richiede un Contratto Sociale. Se si decide di andare a vedere un film Horror è perchè avete deciso prima assieme (Contratto Sociale) cosa fare (andare al cinema o no?) e, quindi, cosa vedere (Horror o no?). Non è obbligatorio che la gente venga al cinema con te o che venga per guardare un Horror: può decidere di non accettare il Contratto Sociale proposto da te e il tuo gruppo e rimanere a casa, fare qualcos'altro oppure venire al cinema e andarsi a vedere un altro film da solo (con un mio gruppo di amici è capitato che il gruppo si sia diviso in due per vedere due film diversi, cosa da noi tutti accettata come valida).

Perchè, però, quando si progetta di andare a vedere un film si cerca il più possibile di trovare un film che accontenti tutti? Perchè si desidera passare una serata assieme con tutti i propri amici e condividere assieme l'esperienza di vedere un film. E' lo stesso obbiettivo che hanno quelli che seguono i consigli del supplemento scritto da Monte Cook.

[Grimorio]

22 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Nope. 🙂
Prendere in considerazione le esigenze di ciascuno dei singoli partecipanti significa dover considerare le esigenze di tutto il gruppo. Se il Giocatore A vuole che gli altri partecipanti al gioco prendano in considerazione le sue esigenze, significa che il Giocatore A deve anche tenere in considerazione le esigenze di tutti gli altri componenti del gruppo. E così via per tutti.

Non per me, contano le esigenze generali di tutto il gruppo di gioco, master incluso, se le esigenze del giocatore A vanno contro le esigenze della maggioranza semplicemente le sue esigenze non contano, se ne parla prima e si vede se il giocatore A vuole cambiare, è successo.
Nel momento in cui il giocatore A cambia, rimane, nel momento in cui non vuole o non può lo si esclude dal tavolo di gioco per rendere l'esperienza migliore alla maggioranza.

 

27 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Anche tu e il tuo gruppo di amici, forse inconsapevolmente, applicate un Contratto Sociale al vostro gioco, da voi stabilito come gruppo ancora prima di iniziare una campagna. Semplicemente, come tu stesso ammetti nella frase che ti ho evidenziato, il vostro Contratto Sociale stabilisce che l'attività del gioco di ruolo è un privilegio accessibile solo a chi corrisponde ai parametri fissati da voi (ovvero dal gruppo già pre-esistente). Il vostro gruppo non è pensato per essere inclusivo, ma per essere esclusivo: può partecipare solo chi ha gusti, interessi, stili di gioco, abitudini, ecc. che corrispondono ai vostri.

Quanto al Contratto Sociale l'avevo già detto molto prima nella discussione che noi lo applichiamo, diamo una serie di regole, tra comportamento al tavolo e presenza, per cui chi non le rispetta è fuori, si è esclusivo, perchè non riteniamo di essere tenuti a dover venire incontro alle esigenze di tutti.

 

30 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Perchè, però, quando si progetta di andare a vedere un film si cerca il più possibile di trovare un film che accontenti tutti? Perchè si desidera passare una serata assieme con tutti i propri amici e condividere assieme l'esperienza di vedere un film. E' lo stesso obbiettivo che hanno quelli che seguono i consigli del supplemento scritto da Monte Cook.

Non so te e gli altri ma io, quando vado al cinema non ci vado per andare a vedere UN film, ci vado per andare a vedere QUEL film. Si va al cinema per condividere l'esperienza di vedere quel film, se si volesse stare assieme per stare assieme si andrebbe da qualche altra parte.

E no, primo non è scritto da Monte Cook, è solo pubblicato dalla sua compagnia, e secondo, l'obiettivo in se è nobile, ma il metodo che consiglia il libro non va bene, è per questo che lo considero spazzatura.

34 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Ma anche senza scomodare le persone con problemi sociali o psicologici, è da anni oramai accertato che aumentare la condivisione di opinioni e di idee nel gruppo di gioco non solo aiuta a togliere situazioni che possono provocare disagio, ma consente anche di aggiungere spunti in grado di rendere l'esperienza di gioco per tutti più divertente e coinvolgente.

Si, sono d'accordo, il problema è proprio il fatto che Consent in Gaming spiega di non farlo!

Il manuale da tutti i mezzi al giocatore A per non comunicare le sue esigenze al resto del gruppo, tra X-Cards, Safewords, questionari da compilare, paragrafi dove non consiglia ma impone come dato di fatto che un giocatore non si debba spiegare col resto del gruppo riguardo le sue esigenze.
Come ho spiegato nel mio secondo post, mostrando parecchi esempi dei contenuti del manuale, le sue regole uccidono la comunicazione all'interno del gruppo che sia io che te, anche se per motivi e con risultati diversi ( io esclusivo, tu inclusivo), riteniamo importante.