confronto Consent in Gaming di Monte Cook Games

[SilentWolf]

36 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Non per me, contano le esigenze generali di tutto il gruppo di gioco, master incluso, se le esigenze del giocatore A vanno contro le esigenze della maggioranza semplicemente le sue esigenze non contano, se ne parla prima e si vede se il giocatore A vuole cambiare, è successo.
Nel momento in cui il giocatore A cambia, rimane, nel momento in cui non vuole o non può lo si esclude dal tavolo di gioco per rendere l'esperienza migliore alla maggioranza.

Il Master è un giocatore come tutti gli altri, quindi anche le sue esigenze contano al pari di quelle di tutti gli altri. Ed è questo il punto. Contano le esigenze di tutti e si deve discuterne come gruppo. Il fatto di poter porre un veto non significa decidere al posto del gruppo. Nei gruppi che adottano il metodo del manuale c'è consenso a priori riguardo l'usare questo sistema di veti. Ripeto: Contratto Sociale. I gruppi che decidono di usare questo metodo non rischiano di subire la dittatura della minoranza, perchè hanno scelto come gruppo (Contratto Sociale) che i singoli possano porre dei veti.

Tu fai l'errore di dare per scontato che il tuo approccio al gioco (in particolare il tipo di Contratto Sociale che stipulate tra voi nel tuo gruppo) sia l'unico corretto e accettabile. Non è così. E' solo il tipo di approccio al gioco che tu e il tuo gruppo avete stabilito per voi. Altri scelgono consapevolmente di accordarsi su metodi diversi.

E fintanto che i partecipanti al gioco sono concordi (Contratto Sociale) nell'usare un metodo, quel metodo va bene. Va bene per loro.
 

36 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Quanto al Contratto Sociale l'avevo già detto molto prima nella discussione che noi lo applichiamo, diamo una serie di regole, tra comportamento al tavolo e presenza, per cui chi non le rispetta è fuori, si è esclusivo, perchè non riteniamo di essere tenuti a dover venire incontro alle esigenze di tutti.

Ed è un Contratto Sociale più che legittimo...fintanto che viene applicato tra voi che lo approvate. 
Ma non ha valore assoluto, non è giusto per chiunque. Così come il manuale citato non è adatto a chiunque.

36 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Non so te e gli altri ma io, quando vado al cinema non ci vado per andare a vedere UN film, ci vado per andare a vedere QUEL film. Si va al cinema per condividere l'esperienza di vedere quel film, se si volesse stare assieme per stare assieme si andrebbe da qualche altra parte.

Ancora una volta è un approccio legittimo, che vale però solo per te e per il tuo gruppo. Ogni gruppo si organizza diversamente, ha valori diversi, ha priorità diverse. Non sbagli se dici che per te un metodo va bene o non va bene. Sbagli se dici che un metodo è errato o corretto in generale. Come gli altri non devono imporre a te e ai tuoi amici come organizzarvi, così tu non puoi decidere per gli altri qual è il modo giusto di organizzarsi.

36 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Si, sono d'accordo, il problema è proprio il fatto che Consent in Gaming spiega di non farlo!

Il manuale da tutti i mezzi al giocatore A per non comunicare le sue esigenze al resto del gruppo, tra X-Cards, Safewords, questionari da compilare, paragrafi dove non consiglia ma impone come dato di fatto che un giocatore non si debba spiegare col resto del gruppo riguardo le sue esigenze.
Come ho spiegato nel mio secondo post, mostrando parecchi esempi dei contenuti del manuale, le sue regole uccidono la comunicazione all'interno del gruppo che sia io che te, anche se per motivi e con risultati diversi ( io esclusivo, tu inclusivo), riteniamo importante.

No, non è esatto. Non blocca la comunicazione (i giocatori sono spinti a consultarsi riguardo i propri gusti e le proprie difficoltà, e ad accordarsi riguardo al modo in cui organizzare il gioco, contrariamente a quanto fatto da molti manuali del passato, che nemmeno spiegavano - o spiegavano superficialmente - quanto sia importante decidere assieme come organizzare il gioco). Semplicemente fornisce ai giocatori un mezzo per chiedere un favore (in questo caso un veto) senza dover dare spiegazioni.

E, come detto sopra, questo sistema non è per nulla un problema, visto che, se viene usato, è perchè tutto il gruppo ha acconsentito a utilizzarlo. Non è diverso dalla situazione in cui tutto il gruppo acconsente a vedere un film Horror: dando il consenso si è dichiarato che l'idea va bene. Un gruppo che acconsente ad andare a vedere un film Horror non è che poi accusa la persona che ha proposto il film Horror di dittatura della minoranza. Se tutto il gruppo acconsente ad usare un metodo di gioco quest'ultimo non è più la proposta di una minoranza, ma diventa una proposta della maggioranza. Quindi va bene. Va bene per quel gruppo.

[Grimorio]

17 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Il Master è un giocatore come tutti gli altri, quindi anche le sue esigenze contano al pari di quelle di tutti gli altri. Ed è questo il punto. Contano le esigenze di tutti e si deve discuterne come gruppo. Il fatto di poter porre un veto non significa decidere al posto del gruppo. Nei gruppi che adottano il metodo del manuale c'è consenso a priori riguardo l'usare questo sistema di veti. Ripeto: Contratto Sociale. I gruppi che decidono di usare questo metodo non rischiano di subire la dittatura della minoranza, perchè hanno scelto come gruppo (Contratto Sociale) che i singoli possano porre dei veti.

Tu fai l'errore di dare per scontato che il tuo approccio al gioco (in particolare il tipo di Contratto Sociale che stipulate tra voi nel tuo gruppo) sia l'unico corretto e accettabile. Non è così. E' solo il tipo di approccio al gioco che tu e il tuo gruppo avete stabilito per voi. Altri scelgono consapevolmente di accordarsi su metodi diversi.

E fintanto che i partecipanti al gioco sono concordi (Contratto Sociale) nell'usare un metodo, quel metodo va bene. Va bene per loro.
 

Ed è un Contratto Sociale più che legittimo...fintanto che viene applicato tra voi che lo approvate. 
Ma non ha valore assoluto, non è giusto per chiunque. Così come il manuale citato non è adatto a chiunque.

Ancora una volta è un approccio legittimo, che vale però solo per te e per il tuo gruppo. Ogni gruppo si organizza diversamente, ha valori diversi, ha priorità diverse. Non sbagli se dici che per te un metodo va bene o non va bene. Sbagli se dici che un metodo è errato o corretto in generale. Come gli altri non devono imporre a te e ai tuoi amici come organizzarvi, così tu non puoi decidere per gli altri qual è il modo giusto di organizzarsi.

No, non è esatto. Non blocca la comunicazione (i giocatori sono spinti a consultarsi riguardo i propri gusti e le proprie difficoltà, e ad accordarsi riguardo al modo in cui organizzare il gioco, contrariamente a quanto fatto da molti manuali del passato, che nemmeno spiegavano - o spiegavano superficialmente - quanto sia importante decidere assieme come organizzare il gioco). Semplicemente fornisce ai giocatori un mezzo per chiedere un favore (in questo caso un veto) senza dover dare spiegazioni.

E, come detto sopra, questo sistema non è per nulla un problema, visto che, se viene usato, è perchè tutto il gruppo ha acconsentito a utilizzarlo. Non è diverso dalla situazione in cui tutto il gruppo acconsente a vedere un film Horror: dando il consenso si è dichiarato che l'idea va bene. Un gruppo che acconsente ad andare a vedere un film Horror non è che poi accusa la persona che ha proposto il film Horror di dittatura della minoranza. Se tutto il gruppo acconsente ad usare un metodo di gioco quest'ultimo non è più la proposta di una minoranza, ma diventa una proposta della maggioranza. Quindi va bene. Va bene per quel gruppo.

Ripeto, il contenuto può essere anche valido, è la forma che è errata.

Per esempio il fatto di consultarsi prima di cominciare a giocare viene relegato ad un mini paragrafetto laterale citato solo una volta, il manuale parte direttamente dal fatto che il giocatore abbia diritto a bloccare il gioco e non spiegare il perchè, che lo si sia deciso a priori tra i membri del gruppo o meno.

 

 

[SilentWolf]

17 ore fa, Grimorio ha scritto:

Ripeto, il contenuto può essere anche valido, è la forma che è errata.

Per esempio il fatto di consultarsi prima di cominciare a giocare viene relegato ad un mini paragrafetto laterale citato solo una volta, il manuale parte direttamente dal fatto che il giocatore abbia diritto a bloccare il gioco e non spiegare il perchè, che lo si sia deciso a priori tra i membri del gruppo o meno.

Su questo posso in parte concordare con te: è un errore di forma nella spiegazione; in qualunque manuale dovrebbe essere considerato necessario dare uno spazio adeguato alla spiegazione di cosa sia il Contratto Sociale (anche con termini meno tecnici) e come gestirlo nel gruppo, quantomeno per una questione di sicurezza.

E' molto probabile, tuttavia, che questo errore di forma nell'esposizione sia dovuto al fatto che gli autori diano per scontato che i lettori del supplemento sappiano già benissimo che cosa sia il Contratto Sociale e quanto sia importante che i giocatori si accordino in anticipo su come gestire il gioco. E non è poi così strano che lo abbiano dato per scontato. Ripeto: chiunque abbia avuto modo di partecipare a discussioni pubbliche (ad esempio online) sul Gdr negli ultimi 15-20 anni, in particolare negli USA, è oramai in qualche modo informato sul tema. Grazie alle teorie Forgite e alla comunicazione online, oramai la gran parte dei giocatori sa bene cosa sia il Contratto Sociale, anche se magari in termini diversi, e quindi gli autori (che sono due designer professionisti) avranno ritenuto non necessario spiegare l'ovvio.

[Grimorio]

2 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Su questo posso in parte concordare con te: è un errore di forma nella spiegazione; in qualunque manuale dovrebbe essere considerato necessario dare uno spazio adeguato alla spiegazione di cosa sia il Contratto Sociale (anche con termini meno tecnici) e come gestirlo nel gruppo, quantomeno per una questione di sicurezza.

E' molto probabile, tuttavia, che questo errore di forma nell'esposizione sia dovuto al fatto che gli autori diano per scontato che i lettori del supplemento sappiano già benissimo che cosa sia il Contratto Sociale e quanto sia importante che i giocatori si accordino in anticipo su come gestire il gioco. E non è poi così strano che lo abbiano dato per scontato. Ripeto: chiunque abbia avuto modo di partecipare a discussioni pubbliche (ad esempio online) sul Gdr negli ultimi 15-20 anni, in particolare negli USA, è oramai in qualche modo informato sul tema. Grazie alle teorie Forgite e alla comunicazione online, oramai la gran parte dei giocatori sa bene cosa sia il Contratto Sociale, anche se magari in termini diversi, e quindi gli autori (che sono due designer professionisti) avranno ritenuto non necessario spiegare l'ovvio.

Se è così mi sembra una gravissima mancanza da parte loro, un grande errore di presupponenza, sarebbe come, nel manuale del giocatore di D&D, non spiegare che i risultati del d6 quando si tirano le caratteristiche si possono mettere in qualsiasi caratteristica e non si tirano in ordine solo perchè negli ultimi 15-20 anni si fa così. Del resto Consent in Gaming è un manuale scaricabile gratuitamente da chiunque, anche da chi non frequenta i forum o non abbia manco 15 anni di età ed abbia cominciato a giocare ieri.

Quanto al fatto che siano due designer professionisti, lo erano anche quelli che realizzarono la 4a Edzione...

[Alonewolf87]

4 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Quanto al fatto che siano due designer professionisti, lo erano anche quelli che realizzarono la 4a Edzione...

Che infatti per quello che voleva essere (un MMORPG in versione cartacea) risulta un lavoro ben fatto. I problemi della 4E erano stati altri e più che altro assimilabili a scelte sbagliate ai piani alti (direzione da far intraprendere al gioco presa senza davvero consultare la fan base, pessima pubblicità e relazione con i clienti, momento storico non roseo) piuttosto che errori tecnici da parte degli sviluppatori del gioco in sè.

[SilentWolf]

2 ore fa, Grimorio ha scritto:

Se è così mi sembra una gravissima mancanza da parte loro, un grande errore di presupponenza, sarebbe come, nel manuale del giocatore di D&D, non spiegare che i risultati del d6 quando si tirano le caratteristiche si possono mettere in qualsiasi caratteristica e non si tirano in ordine solo perchè negli ultimi 15-20 anni si fa così. Del resto Consent in Gaming è un manuale scaricabile gratuitamente da chiunque, anche da chi non frequenta i forum o non abbia manco 15 anni di età ed abbia cominciato a giocare ieri.

Quanto al fatto che siano due designer professionisti, lo erano anche quelli che realizzarono la 4a Edzione...

E' sicuramente una mancanza, ma in parte abbastanza comprensibile considerando che sono informazioni note oramai da anni e disponibili in rete per chiunque abbia la necessità di aggiornarsi. Considerando, poi, che questi stessi temi vengono discussi ancora oggi giornalmente ovunque (in particolare sui Forum e sui Social Network), non è che per un giocatore ignaro sul tema sia difficile imbattersi in siti, pagine o persone che possano informarlo. Io per primo in questi anni ho scritto una inserzione di Blog e un Articolo che trattano l'argomento, mentre su DL' vengono fatte discussioni sul tema periodicamente.

Se una persona decide di scaricarsi un supplemento come "Consent in gaming" senza aver prima approfondito un tema facilmente accessibile, anche lui ha commesso una mancanza. Ancora una volta non è un peccato mortale, ma è una mancanza. E' un po' come se una persona decidesse di andarsi a vedere un film Horror per poi pretendere che il cinema gli rimborsi il biglietto, in quanto l'Horror gli fa schifo o gli fa paura. Non ti sei informato prima su cosa sia l'Horror? Sono affari tuoi.

Riguardo a D&D 4e, concordo con @Alonewolf87. Non è stato un problema di game design, visto che da questo punto di vista l'edizione funzionava bene. Il problema della 4e fu piuttosto di pianificazione commerciale (la WotC decise di progettare e vendere un prodotto senza prima capire se il mercato lo desiderava per davvero) e di comunicazione con il pubblico. Non a caso con D&D 5e hanno deciso di rendere il pubblico partecipe in ogni fase, dalla progettazione delle regole (il playtest pubblico del 2012-2013 e i vari UA) alla direzione da dare all'edizione negli anni (i vari sondaggi annuali sulla 5e).

Modificato 23 Febbraio 2020 da SilentWolf

[Grimorio]

2 ore fa, SilentWolf ha scritto:

E' sicuramente una mancanza, ma in parte abbastanza comprensibile considerando che sono informazioni note oramai da anni e disponibili in rete per chiunque abbia la necessità di aggiornarsi. Considerando, poi, che questi stessi temi vengono discussi ancora oggi giornalmente ovunque (in particolare sui Forum e sui Social Network), non è che per un giocatore ignaro sul tema sia difficile imbattersi in siti, pagine o persone che possano informarlo. Io per primo in questi anni ho scritto una inserzione di Blog e un Articolo che trattano l'argomento, mentre su DL' vengono fatte discussioni sul tema periodicamente.

Se una persona decide di scaricarsi un supplemento come "Consent in gaming" senza aver prima approfondito un tema facilmente accessibile, anche lui ha commesso una mancanza. Ancora una volta non è un peccato mortale, ma è una mancanza. E' un po' come se una persona decidesse di andarsi a vedere un film Horror per poi pretendere che il cinema gli rimborsi il biglietto, in quanto l'Horror gli fa schifo o gli fa paura. Non ti sei informato prima su cosa sia l'Horror? Sono affari tuoi.

Riguardo a D&D 4e, concordo con @Alonewolf87. Non è stato un problema di game design, visto che da questo punto di vista l'edizione funzionava bene. Il problema della 4e fu piuttosto di pianificazione commerciale (la WotC decise di progettare e vendere un prodotto senza prima capire se il mercato lo desiderava per davvero) e di comunicazione con il pubblico. Non a caso con D&D 5e hanno deciso di rendere il pubblico partecipe in ogni fase, dalla progettazione delle regole (il playtest pubblico del 2012-2013 e i vari UA) alla direzione da dare all'edizione negli anni (i vari sondaggi annuali sulla 5e).

Guarda, anche no, se uno compra un manuale esplicativo come questo si aspetta che siano contenute tutte le informazioni necessarie, se fatto bene. Ma fatto bene non è, è evidente e lo hai ammesso anche tu. Dovrebbe essere la summa di questi anni di discussioni analizzate da due professionisti del settore e sintetizzati, e invece non lo fa.

Per dire, lo fa di più il tuo articolo, e dice l'opposto di quello che spiega il libro, guarda solo le tue frasi in grassetto:

Cita

 

Se avete un problema con i vostri amici, quindi, discutetene pacificamente.

se avete qualcosa da dire, se avete un problema o se avete suggerimenti da fare, parlate: non tenetevi tutto dentro per poi esplodere come una bomba atomica a campagna iniziata.

Ma soprattutto, se avete qualcosa da dire, ditela chiaramente. 

Evitare di affrontare i problemi non li risolve, ma li complica solamente.

In realtà, anche i più piccoli dei problemi, se lasciati irrisolti, presto diventano titanici perché sempre di più percepiti come una mancanza di rispetto personale, quindi un insulto.

Cercate di non lasciare nulla di irrisolto, perché vi troverete a dover poi aggiustare il problema comunque durante la campagna

 

 

Confrontiamoli con ciò che dice il manuale

Cita

The default answer is "no"

Nobody has to explain why they’re not consenting

There may not be a reason why they’re not consenting

They can always change their mind about what they are or aren’t consenting to

It's not up to debate

In più, non ti da degli strumenti di discussione, ti da un questionario che ognuno dei giocatori compila separatamente e da al master.

Poi bisogna anche considerare la facilità o difficoltà di accedere alle fonti, dire che su internet si può trovare di tutto è troppo semplicistico. Questo è un libro che si può trovare anche tra in consigli cercando altro su rpgdrivethru, per cercare i tuoi articoli, o i loro simili in altre lingue, invece uno dovrebbe cercare delle discussioni su forum e blog di 3, 10, 20 anni fa, che non sono facilmente accessibili, persino conoscendo il forum o il blog.

[Pau_wolf]

Secondo me non ha senso il consent. Se hai fobie strane, moralismi o altro, semplicemente non giochi con gente sconosciuta, "imponendo" a loro i tuoi problemi

Ammesso che abbia capito di cosa si sta parlando xD

Non sono riuscito a leggere tutto il topic ma volevo dire la mia

Modificato 24 Febbraio 2020 da Pau_wolf

[Checco]

1 ora fa, Pau_wolf ha scritto:

Secondo me non ha senso il consent. Se hai fobie strane, moralismi o altro, semplicemente non giochi con gente sconosciuta, "imponendo" a loro i tuoi problemi

Ammesso che abbia capito di cosa si sta parlando xD

Non sono riuscito a leggere tutto il topic ma volevo dire la mia

Quindi, se una persona dovesse avere fobie strane, moralismi o altro, o ha la fortuna di avere un gruppo di gioco formato, che ne so, da familiari e amici armati di santa pazienza o non può giocare. Insomma, zero possibilità di poter usare il gioco anche per conoscere gente nuova o per stringere nuove amicizie o semplicemente per allargare i propri orizzonti (umani e ludici).

Tutt'a posto.

[Pau_wolf]

Ti fai amici lo stesso anche se non giochi... Magari se sei moralista o complessato o lagnoso trovi meno gente che ti sopporta, ma la trovi prima o poi.

E, per quanto mi piaccia dnd, devo ammettere che posso vivere anche senza, come tutti. Moralisti e complessati vari inclusi. Non rovini la partita agli altri, e non complichi il mestiere già faticoso del DM

Modificato 24 Febbraio 2020 da Pau_wolf

[SilentWolf]

Il 23/2/2020 alle 16:55, Grimorio ha scritto:

Guarda, anche no, se uno compra un manuale esplicativo come questo si aspetta che siano contenute tutte le informazioni necessarie, se fatto bene. Ma fatto bene non è, è evidente e lo hai ammesso anche tu. Dovrebbe essere la summa di questi anni di discussioni analizzate da due professionisti del settore e sintetizzati, e invece non lo fa.

Continui a non cogliere il punto. 🙂
Continui, in particolare, a cercare di discutere di questa questione come se ci fosse una verità assoluta. Come ho provato a spiegarti già da qualche post, non c'è. Non esiste IL modo giusto di giocare di ruolo, non esiste IL modo giusto di spiegare il Gdr, non esiste IL modo giusto di gestire il Contratto Sociale. Esiste solo il modo che ogni singolo gruppo stabilisce come valido per sé. 🙂

Quindi non c'è un modo assoluto per giudicare questo tipo di manuale, in quanto ognuno lo giudicherà in modo diverso a seconda del suo background e della sua personale convinzione di come si debba giocare. Continui, forse inconsciamente, a cercare di usare le tue convinzioni personali e il tuo background come parametro assoluto per giudicare questo manualetto. Ma, per quanto la tua posizione possa essere legittima, non corrisponde alla posizione generale di tutti i giocatori del mondo.
Proprio in merito all'aspettativa di cui parli mostri questa tendenza a trasformare in assoluto la tua posizione, come se tutti si aspettassero la medesima cosa che ti aspetti tu. Tu, che non sei stato influenzato dall'oramai infinito dibattito di questi anni sul Contratto Sociale nel Gdr, ti aspetti una data cosa, giustamente partendo da ciò che ti piace e da ciò che sai. Tante altre persone, invece, si aspetteranno qualcosa di completamente diverso, partendo da una conoscenza del gioco e dei gusti molti diversi dai tuoi. Ad esempio, chi da anni ha accettato l'importanza del Contratto Sociale nel Gdr per rendere questo passatempo più inclusivo (compresi gli inesperti che sono cresciuti in un simile contesto culturale), non sentirà la necessità di veder ripetuto nel manuale qualcosa che già sa, ma si aspetterà che il manualetto aggiunga info e strumenti non presenti altrove (cosa che il supplemento effettivamente fa).

Un manuale del genere non spiega le informazioni che ti aspetti di trovare tu, perchè il grosso della comunità Gdr (in particolare quella americana) ha già interiorizzato e accettato da anni l'argomento. Non è diverso dalla conoscenza generale di cosa sia "Horror". Nessuno si aspetta una pappardella introduttiva di mezzora prima di un film dedicata a spiegare agli spettatori che cos'è l'Horror come genere cinematografico. Perchè? Perchè i cinema danno per scontato che chi decide di andare a vedere un film abbia già imparato quali siano le caratteristiche fondamentali del genere. Perchè? Perchè quel tipo di informazione è oramai stra-nota al grande pubblico, è disponibile ovunque e i cinema ritengono sia responsabilità dello spettatore informarsi su qualcosa che tutti nel settore oramai considerano l'ABC.

E nel settore del Gdr il tema del Contratto Sociale e dell'inclusività nel gioco è considerato ABC già da un po' di anni oramai.

Anche il citare le parole che ho usato nei miei articoli non è una prova. 🙂
Quelle affermazioni sono semplicemente mie e rispecchiano semplicemente la mia personale posizione sull'argomento. Non sono il vangelo valido in assoluto per tutti. 🙂

 

Cita

Poi bisogna anche considerare la facilità o difficoltà di accedere alle fonti, dire che su internet si può trovare di tutto è troppo semplicistico. Questo è un libro che si può trovare anche tra in consigli cercando altro su rpgdrivethru, per cercare i tuoi articoli, o i loro simili in altre lingue, invece uno dovrebbe cercare delle discussioni su forum e blog di 3, 10, 20 anni fa, che non sono facilmente accessibili, persino conoscendo il forum o il blog.

Non so nemmeno dire quante discussioni di DL' in questi anni hanno avuto a che fare in qualche modo con il tema "Contratto Sociale", e di simili dibattiti ne troverai di sicuro sui forum di numerosi altri siti dedicati al settore. In alternativa ti basta usare il buon vecchio Google.
Infine, ci sono i Social Network. Tornano in particolare utili gli account dei designer dei Gdr, che sono seguiti da centinaia o anche migliaia di giocatori da tutto il mondo. Ad esempio, se ti metti a seguire gli account Twitter dei designer dei Gdr che t'interessano (come faccio io) riceverai spesso le notifiche non solo dei messaggi da loro inviati, ma anche dei Tweet a loro piaciuti; Inoltre, al di sotto dei messaggi pubblicati dai designer troverai numerosi messaggi di persone che loro seguono, che rispondono ai loro Tweet o che parlano di argomenti attinenti. Leggere simili tweet non ti sarà utile solo per informarti sui Gdr che t'interessano, ma ti permetterà anche di entrare in contatto con il clima culturale e con il pensiero tipico dell'odierna comunità del Gdr nel mondo.

I modi per informarsi esistono e sono numerosi. Credi di essere l'unico a digiuno di informazioni su certi argomenti? Tutti noi abbiamo iniziato da qualche parte a imparare le cose. 🙂

 

13 ore fa, Pau_wolf ha scritto:

Ti fai amici lo stesso anche se non giochi... Magari se sei moralista o complessato o lagnoso trovi meno gente che ti sopporta, ma la trovi prima o poi.

E, per quanto mi piaccia dnd, devo ammettere che posso vivere anche senza, come tutti. Moralisti e complessati vari inclusi. Non rovini la partita agli altri, e non complichi il mestiere già faticoso del DM

Mi auguro che tu non ti debba mai trovare nella situazione di persona ostracizzata da un gruppo o denigrata per certe sue difficoltà o insicurezze, come è successo e succede a moltissime persone nel mondo. Basta anche solo seguire un poco i racconti di giocatori fatti su Social Nertwork o sui forum per rendersi un minimo conto di quanto sia complicato per molta gente avere rapporti interpersonali o, anche senza scomodare persone con problematiche sociali, avere un gruppo che non sia disfunzionale.

Non ti poni il problema di rinunciare al Gdr perchè forse per te non è un peso rinunciarci. Per altri, invece, lo è. Ti piacerebbe sentirti costretto a non fare qualcosa che ami solo perchè la gente non ha voglia di sprecare 5 minuti per rendere il clima nel gruppo più accogliente, perchè tanto per loro "va bene così"? Se qualcheduno venisse da te e ti dicesse che sei un "moralista e complessato" solo perchè non rispecchi gli standard che hanno posto gli altri, come ti sentiresti? Solo perchè hai delle difficoltà che gli altri banalizzano saresti un moralista e complessato? Oppure sono insensibili le persone che banalizzano i problemi altrui solo perchè loro non li hanno?

Capisco chi dice che non bisogna esagerare dall'altra parte, trasformando in un problema ogni singola cosa. Ma allo stesso tempo è necessario che la gente sia più sensibile nei confronti delle difficoltà altrui, invece di banalizzarle.

Modificato 25 Febbraio 2020 da SilentWolf

[Pau_wolf]

Se sei così dipendente da dnd da sentirti una cacca se il gruppo ti esclude, forse è davvero il caso che non ci giochi per un po', ti disintossichi e magari vai a fare calcio, che correre fa bene e ci sono altri 10 potenziali amici.

Sono stato vittima di bullismo anche io alle medie. So come ci si sente ad essere emarginati, presi in giro ecc.

Ti dirò di più. Sono schizofrenico. Non mi dà fastidio dirlo. E al tavolo, non mi dà fastidio tirare in ballo la pazzia, tanto è vero che ho creato un topic per chiedere come posso ruolare un PNG più pazzo d me.

Se una persona ha delle difficoltà, deve un po' gestirsele da sola. Non può pesare sugli altri.

Questo ho imparato. Perché i miei amici, e finalmente dopo anni ne ho trovati tanti e buoni, pazzo o meno quando divento pesante me lo dicono. E a volte si arrabbiano

Praticamente a dnd non gioco mai. Perché non piace a nessuno dei miei amici vicini. Piace a due amici del centro Italia. Io sto in Lombardia e li vedo quasi mai. Sono ancora vivo, ho fatto amicizie col basket, il teatro e la banda. I modi ci sono

Modificato 24 Febbraio 2020 da Pau_wolf

[SilentWolf]

15 minuti fa, Pau_wolf ha scritto:

Se sei così dipendente da dnd da sentirti una cacca se il gruppo ti esclude, forse è davvero il caso che non ci giochi per un po', ti disintossichi e magari vai a fare calcio, che correre fa bene e ci sono altri 10 potenziali amici.

Mi spiace molto per le tue difficoltà e sono contento se riesci non solo a parlarne, ma anche a evitare che ti ostacolino. Ma stai comunque mancando il punto pure tu.
Qui non si sta parlando di dipendenza verso il Gdr, ma di libertà di fare qualcosa che ti appassiona. E non stiamo nemmeno parlando di vittimismo (spiegherò meglio più in fondo).

Posso ben capire il vostro punto di vista. Le persone dipendenti da una certa situazione esistono e hanno un problema da risolvere di sicuro. Allo stesso modo ci sono le persone che si vittimizzano per tutto e amano usare il senso di colpa degli altri per ottenere quello che vogliono. Questo è sicuramente un problema....ma è solo un estremo della realtà, non tutta la realtà. Per questo continuo a consigliare a Grimorio di non generalizzare e di non parlare per assoluti. Le persone di cui parlate esistono, ma non rappresentano tutta la categoria di persone che preferisce giocare in maniera più inclusiva.

C'è un'altra faccia della medaglia che continuate a non vedere, infatti. Ci sono anche le persone insensibili che trattano male gli altri e/o banalizzano i loro problemi, senza porsi il problema di considerare nemmeno per un attimo il fatto che gli altri possano avere difficoltà. Ci sono persone che non sono dipendenti , ma che semplicemente vorrebbero avere l'opportunità di giocare di ruolo perchè è una loro passione...esperienza che, però, gli viene impedita da persone che non gliene frega nulla se non di fare le cose come dicono loro. Ci sono persone che non hanno la forza che hai tu di parlare di certe difficoltà e che non si vittimizzano, ma che non hanno la forza di trattare certi argomenti con gli altri; persone che non vogliono far pesare i loro problemi sugli altri e che, proprio per questo, chiedono di poter esplorare in gioco qualcosa di diverso.

Io, te e Grimorio non rappresentiamo il mondo intero, quindi cerchiamo di non dare per scontato che la nostra visione delle cose sia quella giusta. Evitate di parlare per assoluti, come se la vostra esperienza fosse il metro di paragone assoluto per giudicare ogni cosa. Perchè non è così. 🙂

 

15 minuti fa, Pau_wolf ha scritto:

Se una persona ha delle difficoltà, deve un po' gestirsele da sola. Non può pesare sugli altri.

Questo ho imparato. Perché i miei amici, e finalmente dopo anni ne ho trovati tanti e buoni, pazzo o meno quando divento pesante me lo dicono. E a volte si arrabbiano

Non deve pesare sugli altri, vero, ma a volte non è questo il problema. A volte succede l'esatto contrario: sono gli altri a pesare su una persona, solo perchè non rispecchia gli standard del resto del gruppo. Sono contento che tu abbia trovato degli amici che ti fanno sentire parte del gruppo. Non a tutti succede. E a volte non si tratta di bullismo. A volte si tratta di amici che sono amici, ma che sono anche menefreghisti ed egocentrici. Tra i gruppi composti da bulli e gruppi composti da persone tutte brave, buone e perfette c'è nel mezzo un grande oceano di persone rompiballe....che potrebbero vivere meglio e rendere agli altri la vita migliore se solo sprecassero 5 minuti a comprendere le difficoltà altrui. 🙂

15 minuti fa, Pau_wolf ha scritto:

Praticamente a dnd non gioco mai. Perché non piace a nessuno dei miei amici vicini. Piace a due amici del centro Italia. Io sto in Lombardia e li vedo quasi mai. Sono ancora vivo, ho fatto amicizie col basket, il teatro e la banda. I modi ci sono

Questo ti succede perchè il Gdr forse non è per te una passione primaria. Non confondere una passione con la dipendenza: sono due cose diverse. Una persona che ha una passione può rinunciare a quest'ultima, ma lo farà decisamente a malincuore. E chi ha una passione, pur non essendo dipendente da quest'ultima, farà comunque tutto il possibile per poter continuare a praticarla, se ne avrà l'opportunità.

Prova a dire a uno scrittore che è obbligato a non scrivere. Prova a dire a un appassionato di film del cinema che non può andare a vedere film al cinema. Prova a dire a uno sportivo che non può fare sport e che deve fare altro. Se è costretto a rinunciarci lo farà. Ma perchè dovrebbe farlo solo per il fatto che la gente non ha voglia di spendere 5 minuti per smussare alcuni angoli, accordandosi nel dettaglio per trovare qualcosa che va bene a tutti?

[Pau_wolf]

Capisco il tuo punto di vista. Ma secondo me il GDR non dovrebbe essere una passione primaria, come non dovrebbero esserlo videogiochi, magic o cose simili. Però questa forse è una teoria estremista. Penso sia meglio essere esperti di qualcosa che torna utile.

Ammetto che il poco gdr che ho fatto mi ha un po' aiutato a migliorare certe cose, tipo l'interazione. Giocando, e quindi divertendomi. Ma i risultati veri li conquisti con la fatica, sempre secondo me. Potrei raggiungere meglio e più in fretta i miei obiettivi se facessi fatica anziché giocare

[SilentWolf]

2 ore fa, Pau_wolf ha scritto:

Capisco il tuo punto di vista. Ma secondo me il GDR non dovrebbe essere una passione primaria, come non dovrebbero esserlo videogiochi, magic o cose simili. Però questa forse è una teoria estremista. Penso sia meglio essere esperti di qualcosa che torna utile.

Non lo decidi tu che cosa può o non può essere una passione primaria per gli altri. 🙂
E a volte nemmeno le altre persone possono decidere che cosa li appassiona. Succede e basta, imparano ad amare una cosa e basta. Consiglio spassionato, comunque: non provare mai a dire agli altri cosa dovrebbe o non dovrebbe essere una loro passione. Passerai per una persona che si erge su un piedistallo a giudicare dall'alto gli interessi altrui, come se qualcuno ti avesse autorizzato a decidere per tutti cosa è lecito e cosa non lo è. La maggioranza delle persone reagirà male. 😉

Soprattutto su siti dedicati ai passatempi che tu ritieni non dovrebbero essere passioni.

Cita

Ma i risultati veri li conquisti con la fatica, sempre secondo me. Potrei raggiungere meglio e più in fretta i miei obiettivi se facessi fatica anziché giocare

La tua determinazione è ammirevole, ma il tema dell'interazione sociale non si riduce e non può essere ridotto al mero dualismo "Persona dipendente/vittimista che non vuole far fatica Vs Persona autonoma/determinata che è pronta a far fatica". Questa è una descrizione riduttiva della realtà, soprattutto considerando che la maggioranza dei rapporti interpersonali riguardano situazioni più grige e meno estreme, che producono ugualmente difficoltà alle persone. Inoltre, occhio a non sottovalutare il fatto che anche le altre persone si sbattano per risolvere le loro difficoltà, anche se non sono problemi esistenziali. Infine c'è da considerare il fatto che, come immagino tu sappia bene, anche le persone che non hanno problemi interpersonali hanno spesso e volentieri un estremo bisogno di faticare, in modo da capire che se vogliono divertirsi con le altre persone devono imparare anche ad ascoltarle e a capire le loro esigenze.

Modificato 24 Febbraio 2020 da SilentWolf

[Ermenegildo2]

18 ore fa, Pau_wolf ha scritto:

Secondo me non ha senso il consent. Se hai fobie strane, moralismi o altro, semplicemente non giochi con gente sconosciuta, "imponendo" a loro i tuoi problemi

Ammesso che abbia capito di cosa si sta parlando xD

Non sono riuscito a leggere tutto il topic ma volevo dire la mia

Ma più che altro metti in chiaro la cosa e ci sta che a molti non dia fastidio sopportare le tue fobie strane o i tuoi moralismi.

Alla fine non è sta gran cosa tenere a mente le cose che sono emerse compilando la scheda. Così come sapere che se stiamo usando quel libro e qualcuno si alza senza dire nulla probabilmente è perchè stava male.

Cioè non mi sembra una cosa particolarmente difficile da gestire ne come DM ne come giocatore, basta un minimo di empatia. Cioè ne serve davvero proprio poca eh...

Modificato 25 Febbraio 2020 da Ermenegildo2
correzione errori

[Albedo]

Come ho detto precedentemente il manuale è valido ma impostato/scritto malissimo. Inoltre si focalizza solo su un aspetto: il rispetto da parte del master dei problemi dei giocatori. Ma il contrario?

Esempio (qui strausato) il manuale dice che se la scena in gioco è spiacevole per il giocatore questo può lasciare il tavolo (per la durtata della scena, aggiungo io).

Mettiamo questa situazione.

DM: - entrate nella stanza e trovate il ladro che cercavate.

PG (inquisitore): - Lo afferro sorprendendolo e lo faccio parlare con la forza.

Il master è contro la tortura per motivi suoi. Cosa deve fare? Alzarsi e andarsene o dire al PG "non puoi"?

Modificato 25 Febbraio 2020 da Albedo

[Checco]

1 ora fa, Albedo ha scritto:

Come ho detto precedentemente il manuale è valido ma impostato/scritto malissimo. Inoltre si focalizza solo su un aspetto: il rispetto da parte del master dei problemi dei giocatori. Ma il contrario?

Esempio (qui strausato) il manuale dice che se la scena in gioco è spiacevole per il giocatore questo può lasciare il tavolo (per la durtata della scena, aggiungo io).

Mettiamo questa situazione.

DM: - entrate nella stanza e trovate il ladro che cercavate.

PG (inquisitore): - Lo afferro sorprendendolo e lo faccio parlare con la forza.

Il master è contro la tortura per motivi suoi. Cosa deve fare? Alzarsi e andarsene o dire al PG "non puoi"?

Come al solito, dovrebbe tutto far parte di accordi che andrebbero presi prima che si cominci a giocare.

Se il GM non tollera alcun tipo di scena di tortura, probabilmente dovrebbe accertarsi prima che nessuno giochi un inquisitore...

Modificato 25 Febbraio 2020 da Checco
refuso

[bobon123]

19 hours ago, Pau_wolf said:

Secondo me non ha senso il consent. Se hai fobie strane, moralismi o altro, semplicemente non giochi con gente sconosciuta, "imponendo" a loro i tuoi problemi

Io credo che la cosa fondamentale sia considerare sempre che non c'è un unico modo di giocare, un solo gruppo, un solo tipo di rapporto tra amici e di serata tra amici. Per questo il post iniziale ha creato tanta discussione:

On 2/20/2020 at 11:40 AM, Grimorio said:

Il panico moralista è di nuovo presente, basta vedere spazzatura come Consent in Gaming che stila una lista di cose che un giocatore impone o impedisce agli altri solo perchè a lui/lei danno un po' fastidio.

Ecco, non vedo come si possa dire che il modo di giocare di un altro "non ha senso" o sia "spazzatura". E difatti, se si guardano gli ultimi post di @Grimorio, si è passati a

On 2/22/2020 at 7:03 PM, Grimorio said:

Ripeto, il contenuto può essere anche valido, è la forma che è errata.

Che credo sia un punto di vista molto più accettabile (e su cui sono molto più d'accordo). Credo quindi che il dialogo qui sul forum sia servito.

 

Torniamo all'esempio fatto tante volte. Mettiamo che con un gruppo di amici vogliamo andare a vedere un film una sera. Possiamo gestire la cosa in molti modi diversi, e dipenderà in gran parte da cosa vuol dire vedere un film per il nostro gruppo, da quanto tempo ci conosciamo, etc etc. Non ci sono scelte ragionevoli o meno, non c'è "spazzatura" e non ci sono "scelte senza senso", di nessun tipo. Se un gruppo di amici appassionati di film horror che vedono tutte le settimane un film horror di cui sono esperti e attenti osservatori non vogliono scendere a compromessi e vedere una commedia romantica perché un nuovo arrivato non ama il genere, è assolutamente un loro diritto. Se un gruppo di amici non è particolarmente interessato ad un film in particolare e vede il vedere un film più che altro come un'occasione sociale, e vogliono quindi sia il più inclusiva possibile, è assolutamente un loro diritto e non meritano di sentirsi tacciati di spazzatura o panico moralista. Il manualetto dà alcuni consigli di buon senso per normare entrambi i casi, e spinge onestamente troppo per uno specifico tipo di contratto sociale inclusivo che non necessariamente è quello che il gruppo vuole.

Ma credo ci siano buoni consigli anche per chi vuole uno stile di gioco meno inclusivo. Ad esempio spiega al gruppo che non transige sul genere di film, che mentre è un loro diritto decidere quindi di andare a vedere il film per conto loro o di fare altro (e si può discutere assolutamente che non venga fatto un buon lavoro nel chiarificare questo), non è un loro diritto trascinare l'amico a vedere un film horror, o chiedergli insistentemente perché non voglia, o dire che è un disagiato o un moralista se non vuole vederlo. Cose abbastanza di buon senso, perché non sappiamo mai cosa ci sia dietro ad un diniego.

19 hours ago, Pau_wolf said:

Ammesso che abbia capito di cosa si sta parlando xD

Non sono riuscito a leggere tutto il topic ma volevo dire la mia

Questo credo possa fornire un buon esempio, anche se molto laterale. In un forum diverso, con un diverso Contratto Sociale informale, si sarebbe potuto intendere male il tuo post. Qualche utente avrebbe potuto scrivere che non vogliamo perdere tempo a leggere un commento di qualcuno che non ha perso il tempo di leggere quelli degli altri. Ma non è tipicamente il tono di questo forum, che è abbastanza rilassato e inclusivo, e quindi si può scrivere anche senza un grande sforzo e una gran conoscenza delle regole. Altri forum sono molto più attenti (in vari forum professionali che seguo, un post del genere avrebbe significato il ban), e lo sono perché hanno esigenze diverse altrettanto condivisibili. Non c'è un giusto e uno sbagliato, sono contratti sociali diversi che rispondono a esigenze diverse.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Arrivo a un paio di giorni dall'ultimo messaggio, ma perché ho letto d'un fiato tutta la discussione, e l'ho trovata estremamente interessante, specialmente perché la mia impressione mi sembra diversa da quanto detto finora. Ovvero, mi pare che questo manuale, così come molto del "politically correct" di stampo americano, sia di fatto un tentativo di sì incoraggiare la comunicazione, ma solo superficialmente: in particolare, mi stupisce vedere, in questo come in altri ambiti, un tentativo di codificare nel dettaglio i comportamenti umani, al fine di delimitare nettamente ciò che si può e non si può fare, si può e non si può dire. Insomma, trovo questo sistema molto deresponsabilizzante: delega a una serie di codici e convenzioni pregresse l'esercizio di empatia e sensibilità, da un lato facilitando chi si trova a disagio (permettendogli di indicare a priori quali argomenti vorrebbe evitare) ma, dall'altro lato, mi pare che sia molto mirato a sollevare i singoli dalla responsabilità di esercitare la propria sensibilità e la propria empatia nei confronti dell'altro.

Insomma, se sono personalmente abituato all'idea che il contratto sociale, in fondo, si adatta continuamente, sulla base dell'osservazione e del dialogo continuo, e considero mia responsabilità, almeno in parte, accorgermi di quanto avviene intorno a me, mi sembra che un simile codice di comportamento, come quello descritto nel manuale, magari adatto a contesti peculiari, come sessioni tra sconosciuti, vada nella direzione della codifica impersonale. In soldoni, io dico cosa si può e non si può fare, gli altri idem, e finché si sta entro quei confini si può fare tutto, al di fuori di essi niente: così ho la coscienza a posto e non mi devo preoccupare di offendere la sensibilità di nessuno, perché sono stato entro i limiti. Forse ho estremizzato un poco, e forse sono stato confuso nello spiegarmi... Ma sono l'unico ad aver avuto questa impressione?