meccaniche Leaping Flame

[MadLuke]

Ciao a tutti,
    della serie "sempre odio il ToB per quanto è scritto a cavolo": ma la manovra in oggetto funziona anche se non vedo il nemico (perché invisibile, per esempio) o se non vedo che mi ha attaccato (perché ha usato incantesimi immobili, per esempio)?

Ciao e grazie, MadLuke.

[Ermenegildo2]

7 ore fa, MadLuke ha scritto:

Ciao a tutti,
    della serie "sempre odio il ToB per quanto è scritto a cavolo": ma la manovra in oggetto funziona anche se non vedo il nemico (perché invisibile, per esempio) o se non vedo che mi ha attaccato (perché ha usato incantesimi immobili, per esempio)?

Ciao e grazie, MadLuke.

Raw penso di sì, il  bersaglio sei te ed il raggio è personale quindi il nemico non è mai coinvolto "direttamente".

[D8r_Wolfman]

la manovra è scritta meglio di quanto immagini, porto la tua attenzione sulla specifica "after resolving the enemy’s attack": se si considera la parte nella descrizione della capacità di Invisibilità "If an invisible creature strikes a character, the character struck still knows the location of the creature that struck him (until, of course, the invisible creature moves). The only exception is if the invisible creature has a reach greater than 5 feet. In this case, the struck character knows the general location of the creature but has not pinpointed the exact location." e che tirare Ascoltare per individuare una creatura invisibile è azione gratuita, credo appaia evidente il perchè non sia necessario specificare che si debba vedere da che parte arriva l'attacco.

per non capire da che parte arrivi un incantesimo, oltre che Immobile serve che sia anche Silenzioso, caso abbastanza unico che non mi è mai capitato di vedere da quando gioco, quindi vale bene o male lo stesso discorso dell'invisibilità: almeno un segnale acustico o visivo ce l'hai, la direzione dell'attacco è quindi abbastanza intuibile (considerando anche che a meno che non sia un Crusader, le altre due classi del ToB sono mediamente sufficientemente intelligenti da fare un ragionamento basilare nella foga dello scontro).

[MadLuke]

5 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

la manovra è scritta meglio di quanto immagini

Sia pure come dici, la manovra rimane scritta a cavolo. Esempi di incoerenza o paradossi:

PG: uso Leaping Flame e mi sposto dall'altra parte del corridoio (per evitare potenziali trappole magari);
DM: ma nessuno ti ha attaccato, non c'è proprio nessuno;
PG: aal mio PG è sembrato di vedere un topo che gli scagliava contro un pezzo di formaggio, ci ha provato, lui ne è convinto, quindi uso Leaping flame.
DM: ...

Oppure metti che un arciere tira una freccia ma non colpisce nessuno - Voglio usare Leaping Flame. - Ma la freccia non era per te! il mio PG è convinto di si...

Oppure sempre una freccia e stavolta è davvero per il PG: usa Leaping Flame - ok, usi leaping flame ma non ti muovi di un millimetro - Ok ragazzi, è una trappola, non un arciere.

Oppure: Antonio tu che sei già riuscito ad arrivare dall'altra parte del burrone, tirami addosso una mollica di pane, così posso teletrasportarmi affianco a te.

Per questo ho deciso di riscriverla:
1) come azione immediata puoi usarla anche fuori dal tuo turno, anche prima che l'attacco ti colpisca, purché tu sia consapevole dell'attacco (es. hai perso l'iniziativa e vedi arrivare la freccia);
2) puoi teletrasportarti dove ti pare entro 30 m. (anche se nessuno ti sta attaccando, anche se non c'è proprio nessuno, da valutare se ridurre a 18 o 9 m. se risultasse sbracato);
3) puoi comparire anche alle spalle di un nemico, quindi a meno che lui abbia Quick Reconnoitor, Schivare prodigioso o altre menate, tu cogli lui flat-footed;
4) quando usi la manovra lasci una minima scia di fumo dietro di te, così che si vede dove ti sei spostato (ma comunque l'avversario non fa in tempo a voltarsi ed evitare il flat-footed per quel round).

[D8r_Wolfman]

forse è il caso di ricordare che, in nessun caso, un testo opinabilmente interpretabile prevarica il buonsenso e la logica in gioco del personaggio.

chiarito questo, ripeto che la manovra è scritta meglio di quanto tu voglia vedere. nello specifico:
-nel primo caso, nulla ti vieta di spostarti accanto al topo se è effettivamente una creatura ostile che ti ha attaccato, visto che il testo lo prevede (anche se questo vorrebbe dire avere come minimo un pg pazzo, molto improbabile visto che stai giocando un esperto di tattica e manovre in combattimento);
-"You instantly appear in a square adjacent to a creature that attacks you" risolve il secondo caso, la manovra specifica che la creatura ostile debba attaccare te e te soltanto;
-"You instantly appear in a square adjacent to a creature that attacks you" risolve il terzo caso, la manovra specifica che debba essere una creatura ad attaccarti e nient'altro;
-"As your foe attacks you" risolve il quarto caso, la manovra specifica che debba essere un nemico ad attaccarti e nessun altro.

riguardo alle correzioni che vorresti applicare, mi permetto di esprimere alcune osservazioni:
1) di per sè un'azione immediata puoi sempre farla fuori dal tuo turno, se vuoi eliminare la postilla del quando eseguire la manovra non dovrebbero esserci problemi;
2) questo punto rimuove l'unicità della manovra, che è pensata come reazione a un attacco nemico. così è solo un Porta Dimensionale o Teletrasporto con un altro nome e altre specifiche;
3) "in a square adjacent to a creature that attacks you" non pone limiti al quadretto in cui tu voglia trasportarti, la manovra prevede già di poterti spostare alle spalle dell'attaccante purchè in un quadretto adiacente a esso, ma il farlo non coglie automaticamente alla sprovvista il nemico, anche e soprattutto perchè sta agendo prima di te in Iniziativa (a meno che tu non abbia qualche particolarità che ti consenta di farlo);
4) effetto inutile a meno che tu non sia invisibile o stiate combattento al buio senza vederci (e stessa considerazione di cui sopra).
se vuoi aggiungere il cogliere alla sprovvista l'attaccante dopo aver eseguito la manovra, non ci vedo problemi, ma questo la renderebbe potenzialmente molto più letale se fai uso di attacco furtivo/colpo improvviso; niente di eccezionale considerando il fatto che si sta parlando di un pg tier 3, ma se il resto del party è di eguale potenza consiglio di aggiungere una limitazione.

Modificato 25 Febbraio 2020 da D8r_Wolfman

[MadLuke]

5 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

nel primo caso, nulla ti vieta di spostarti accanto al topo se è effettivamente una creatura ostile che ti ha attaccato, visto che il testo lo prevede (anche se questo vorrebbe dire avere come minimo un pg pazzo, molto improbabile visto che stai giocando un esperto di tattica e manovre in combattimento);
-"You instantly appear in a square adjacent to a creature that attacks you" risolve il secondo caso, la manovra specifica che la creatura ostile debba attaccare te e te soltanto;
-"You instantly appear in a square adjacent to a creature that attacks you" risolve il terzo caso, la manovra specifica che debba essere una creatura ad attaccarti e nient'altro;
-"As your foe attacks you" risolve il quarto caso, la manovra specifica che debba essere un nemico ad attaccarti e nessun altro.

Forse non mi sono spiegato bene: queste sono proprio le specifiche della manovra che io trovo kafkiane.

Sulle mie modifiche e tue osservazioni:
1) e infatti: credo l'anomalia fosse dato dal "immediata ma dopo l'attacco" (i counterattack, es. Wall of Blades o Manticore Parry, si fanno prima di risolvere l'attacco del nemico, mica dopo...).
2) si, è vero, qui sta il rischio sbilanciamento, per cui valutavo di ridurre il raggio d'azione;
3) hai ragione sulla posizione, sul chi agisce prima invece... ripeto: è un'azione counter/immediata mica per niente
4) non è solo per moderare gl'invisibili bensì anche per quando c'è tanta gente intorno o elementi ambientali (macigni, pilastri, ecc... con 30 m. di fatto puoi traslarti ovunque e un avversario dovrebbe spendere tempo per re-individuarti). Quanto ai furtivi hai ragione, ma d'altronde Schivare Prodigioso è un'abilità non proprio rara.

[D8r_Wolfman]

perdona la mia ottusità, ma a questo punto non capisco davvero quale sia il tuo problema con questa manovra XD

[Alonewolf87]

3 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

perdona la mia ottusità, ma a questo punto non capisco davvero quale sia il tuo problema con questa manovra XD

Che non è stata pensata per la 3.MadLuke con le sue mille HR e il suo sito Dungeon PbEM.

[MadLuke]

1 ora fa, D8r_Wolfman ha scritto:

perdona la mia ottusità, ma a questo punto non capisco davvero quale sia il tuo problema con questa manovra XD

Che è insensata. Cioè: un personaggio se attaccato può teletrasportarsi per direttissima (con notevole prontezza di riflessi direi anche) direttamente affianco al suo aggressore. Se invece il suo amico gli dice: dai fammi rivedere quella mossa dell'altro giorno, quella che ti teletrasporti. Prenditi pure tutto il tempo, non ho fretta... Ehm no guarda, se non mi tiri addosso almeno una monetina, non riesco proprio.
Non si può sentire :-S

Beninteso: è completamente diverso, eppure lo stesso genere di incoerenze per cui un mago deve memorizzare 3 volte Palla di Fuoco se vuole lanciarla 3 volte in un giorno (ma che cavolo vuol dire?!?! ...E infatti ho abbandonato il sistema vanciano di D&D standard per gli Spell Point di UA).

A questo punto i classicisti mi rispondono che D&D è pensato per essere equilibrato, non realistico (sicuramente). E io risponderò sempre che allora io non mi rassegno, e un pezzo per volta D&D lo cambio a mio piacimento (per la gioia di @Alonewolf87).

[Ash]

La manovra non è insensata, non ha niente di kafkiano e non è scritta a cavolo. È una capacità soprannaturale che funziona in un certo modo, spiegato in maniera precisa nel manuale.
Il fatto che a te possa non piacere e tu senta il bisogno di modificarla (liberissimo di farlo) non cambia di una virgola quello che ho detto qui sopra.

Fatto questo piccolo preambolo, rispondo perché da quello che mi sembra di capire tu vuoi semplicemente Shadow Stride (o Blink) a tema fuoco. Potresti quindi usare una di quelle due manovre con un minimo di reskin.

[MadLuke]

12 minuti fa, Ash ha scritto:

La manovra non è insensata, non ha niente di kafkiano e non è scritta a cavolo

Ripensandoci: hai ragione che non è scritta a cavolo, è assolutamente chiara. Però rimane insensata e kafkiana, per il motivo esemplificato sopra.

 

8 minuti fa, Ash ha scritto:

Fatto questo piccolo preambolo, rispondo perché da quello che mi sembra di capire tu vuoi semplicemente Shadow Stride (o Blink) a tema fuoco. Potresti quindi usare una di quelle due manovre con un minimo di reskin.

Essendo la scuola Shadow bandita nella mia campagna per ragioni narrative, ignoravo completamente queste manovre. Effettivamente col reskin sono esattamente quello che cercavo, ma la loro descrizione fa ben intendere che per essere azione Immediate dovrebbero essere almeno di 8° liv. (se la swift è di 7°...). Ne parlerò col giocatore.

[Ermenegildo2]

8 ore fa, MadLuke ha scritto:

Che è insensata. Cioè: un personaggio se attaccato può teletrasportarsi per direttissima (con notevole prontezza di riflessi direi anche) direttamente affianco al suo aggressore. Se invece il suo amico gli dice: dai fammi rivedere quella mossa dell'altro giorno, quella che ti teletrasporti. Prenditi pure tutto il tempo, non ho fretta... Ehm no guarda, se non mi tiri addosso almeno una monetina, non riesco proprio.
Non si può sentire :-S

Beninteso: è completamente diverso, eppure lo stesso genere di incoerenze per cui un mago deve memorizzare 3 volte Palla di Fuoco se vuole lanciarla 3 volte in un giorno (ma che cavolo vuol dire?!?! ...E infatti ho abbandonato il sistema vanciano di D&D standard per gli Spell Point di UA).

A questo punto i classicisti mi rispondono che D&D è pensato per essere equilibrato, non realistico (sicuramente). E io risponderò sempre che allora io non mi rassegno, e un pezzo per volta D&D lo cambio a mio piacimento (per la gioia di @Alonewolf87).

Non è che sia kafkiana, semplicemente per funzionare ha bisogno di un attacco vero, se no era un teletrasporto tipo porta dimensionale e non un counter.

Se vuoi inventarti una spiegazione mistica, può essere questa: l'attacco lascia dietro di se una "scia di potere" lungo il quale lo "spirito guerriero" del combattente può propagarsi così come la fiamma si propaga lungo lo spirito (inteso come alchol) e trasportalo accanto al suo nemico.

Banalmente devi inventare una fuffa che spieghi la meccanica e non cercare esempi strani che vanno contro le meccaniche per poi dire "non funziona in maniera realistica". La coerenza interna alle maccaniche la costruisci te con la fuffa.

[MadLuke]

7 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Banalmente devi inventare una fuffa che spieghi la meccanica e non cercare esempi strani che vanno contro le meccaniche per poi dire "non funziona in maniera realistica". La coerenza interna alle maccaniche la costruisci te con la fuffa.

Esattamente quello che ieri sera dopo l'ultimo post qui, ho concordato col giocatore: il personaggio colpito entra in "condivisione coll'arma" e così può rivivere a ritroso il suo ultimo movimento, cioè teletrasportarsi. Per questo non è spendibile fuorico combattimento. Per far si che almeno questo sia coerente:
1) la manovra è applicabile solo se si è stati effettivamente colpiti;
2) vale anche per gli oggetti inanimati, es. trappola spara-dardi, non solo per le creature.

Rimana la burinata per cui un alleato che ha volato dall'altra parte del burrone, ti tira addosso una mollica di pane e tu ti teletrasporti, ma meno peggio di così non so che inventare.