dnd 5e Rivisitare i bonus razziali alle caratteristiche

[MattoMatteo]

Giuro di averci provato seriamente, a tradurre questo articolo di James Haeck su D&D Beyond... ma sono troppo lento e prigro! 😭
Quindi, se proprio volete (merita una seria lettura, è davvero interessante!), andatevelo a leggere direttamente in inglese, in attesa di un'anima pia che decida di fare il lavoro per me; nel frattempo io ve ne farò un riassunto, nella speranza di incuriosirvi.

Il problema sollevato da James è che, da un punto di vista dell'ottimizzazione, le combinazioni razza/classe che interessano sono poche, e sempre le stesse; questo, nonostante le oltre 1.000 combinazioni disponibili in 5° (in realtà, contando solo quelle ufficiali, senza gli UA, siamo a 82 razze/sottorazze e 85 classi/sottoclassi, arrivando ad un totale di ben 6.970 combinazioni... e se ci mettiamo pure i multiclasse, non sò nemmeno a quanti milioni o miliardi arriviamo!).
La causa di tutto questo sono i bonus numerici alle caratteristiche; e la 5°, tutto sommato, è pur sempre meglio della 3° e della 4°, in cui le razze avevano addirittura dei malus a certe caratteristiche, spingendo ancora di più all'ottimizzazione e alla scelte delle solite 4 combinazioni in croce!

La soluzione suggerita da James è semplice: eliminiamo totalmente i bonus numerici alle caratteristiche dati dalla razza!
Ogni razza e sottorazza ottiene i soliti tratti (*), tranne i bonus numerici alle caratteristiche; questi, invece che dalla razza, vengono ricevuti dalla classe e/o dal background.

• Solo classe: ogni personaggio ottiene un +1 e un +2, a due caratteristiche distinte (o +1 a tre caratteristiche distinte), scegliendo da una rosa di 3 o 4 (nel caso di bardo e ladro, vanno bene tutte e 6 le caratteristiche).
• Solo BG: ogni personaggio ottiene un +2 ad una caratteristica fissa (o da scegliere tra 2 caratteristiche fisse), e un +1 da piazzare una delle caratteristiche rimanenti. Personalmente, se ci sono due caratteristiche fisse tra cui scegliere a quale assegnare il +2, consentirei anche di mettere +1 ad entrambe, non credo che sia squilibrato.
• Classe + BG: ogni personaggio ottiene un +2 ad una caratteristica (o un +1 a due caratteristiche) scelte tra una rosa di 3 o 4, che dipendono dalla classe (nel caso di bardo e ladro, vanno bene tutte e 6 le caratteristiche); poi ottiene un +1 ad una caratteristica fissa (o una su 2 caratteristiche fisse) che dipende dal BG; non si può ottenere un totale di +3 ad una singola caratteristica.

Allora, che ve ne pare come idea? Personalmente la trovo molto intrigante, perchè come fà notare l'autore, questo metodo rende appetibili dal punto di vista dell'ottimizzazione tutte le combinazioni razza/classe, e non solo alcune!
Questo significa che possono giocare nello stesso gruppo sia "ruolatori" che "ottimizzatori", senza che gli uni diano fastidio agli altri, o viceversa... e magari, senza doversi spremere per ottimizzare a tutti i costi, alcuni giocatori potrebbero iniziare a ruolare più seriamente.

 

(*) le uniche eccezioni alla regola sono le razze che dipendono pesantemente dai loro bonus alle caratteristiche: gli umani standard (+1 a tutte e 6 le caratteristiche), i nani di montagna (+2 a For e Cos), e i mezzelfi (+2 a Car, e +1 a due altre caratteristiche).
Come contropartita, queste razze ottengono i seguenti tratti:

• Umani: non si usano più i tratti degli umani standard, ma quelli degli umani varianti.
• Nani di montagna: ottengono il tratto extra "Attitudine marziale"; con questo tratto, sommano 1d4 al danno inflitto usando una qualsiasi arma marziale da mischia.
• Mezzelfi: ottengono un tratto extra, proveniente dalla seguente lista: Trucchetto (come gli elfi alti), o Addestramento con armi da elfo (come elfi alti o dei boschi), o Maschera selvatica (come gli elfi dei boschi), o Scurovisione superiore (come i drow), o Addestramento con armi drow (come i drow).

P.S. mio: volendo, nel caso dei mezzelfi, si può allungare la lista da cui scegliere (tanto si prende sempre e comunque 1 solo tratto), selezionando qualcosa anche da altre sottorazze elfiche (per esempio elfi marini, eladrin, e shadar-kai, tutti e tre presenti in "Mordenkainen's Tome of Foes").

Modificato 1 Marzo 2020 da MattoMatteo

[Knefröd]

È più o meno quello che fa 13th age: quando scegli la razza ottieni un +2 ad una caratteristica a scelta tra due opzioni (es. Nano +2 Cos o +2 Wis), la classe conferisce un bonus analogo (es. Barbaro +2 Str o +2 Con). È un sistema flessibile e permette quello che dicevi tu, ottimizzare meccanicamente senza escludere alcune scelte a priori. Sotto questo punti di vista 13th age è un passo avanti, c'è un maggiore disaccoppiamento tra meccaniche e fluff.

Modificato 1 Marzo 2020 da Knefröd

[MattoMatteo]

2 ore fa, Knefröd ha scritto:

Sotto questo punti di vista 13th age è un passo avanti, c'è un maggiore disaccoppiamento tra meccaniche e fluff.

Mah, non mi pare... voglio dire, col suo +2 a Cos o Sag, un nano sarà comunque avvantaggiato a fare alcune classi (guerriero, barbaro, chierico, eccetera) rispetto ad altre (ladro, mago, eccetera).
Il sistema suggerito da Haeck, invece, togliendo completamente i bonus razziali, fà si che ogni razza abbia gli stessi vantaggi e svantaggi di ogni altra razza a fare una qualsiasi classe.

Ammetto, però, che non conosco per niente 13th Age (mi pare di ricordare che sia il gioco che fornisce un bonus crescente ai tpc durante il combattimento... ricordo bene? Comunque è un sistema che mi piacerebbe provare in 5°, almeno una volta, per vedere come viene), quindi potrei pure sbagliarmi! 😅

[savaborg]

Se non sbaglio c’era qualcosa di simile in una delle versioni del playtest.

Modificato 1 Marzo 2020 da savaborg

[Knefröd]

1 ora fa, MattoMatteo ha scritto:

Mah, non mi pare... voglio dire, col suo +2 a Cos o Sag, un nano sarà comunque avvantaggiato a fare alcune classi (guerriero, barbaro, chierico, eccetera) rispetto ad altre (ladro, mago, eccetera).

Si, è comunque più limitante rispetto al metodo da te linkato, ma tieni presente un paio di cose:

1. L'umano ha un +2 ad una caratteristica a scelta, puoi reskinnarlo con la razza che preferisci.
2. Per ottimizzare un PG basta avere un bonus alla caratteristica giusta e ciò è garantito dal bonus di classe, il bonus razziale nell'economia del gioco serve a sottolineare lo stereotipo della razza.

Non sto dicendo che il sistema di 13th age sia perfetto o migliore dell'altro. Al contrario, quello di Haeck è ancora più generico!
Volendo fare un passo in più, esistono giochi che generalizzano ulteriormente: hai un certo numero di punti da spendere e puoi utilizzarli per ottenere tratti o aumenti di caratteristica (mi viene in mente Savage Worlds inoltre ricordo che la guida alle razze di PF avesse un sistema simile, ma sono certo ce ne siano molti altri); questo permette di creare qualsiasi tipo di personaggio e garantisce il bilanciamento (a patto che il costo di un tratto/aumento caratteristica sia bilanciato con il miglioramento meccanico che apporta al PG).

Il succo del discorso qual è? Perché D&D (ed in misura minore 13th age) inseriscono questi vincoli alla creazione del PG? Perché sono orientati alla creazione di personaggi archetipici, immagino sia un obiettivo di design.

Detto questo l'house rule che hai proposto sembra un'ottima alternativa, grazie per averla postata!

Modificato 1 Marzo 2020 da Knefröd

[Grimorio]

I bonus alle caratteristiche rappresentano differenze fisiche e fisiologiche dei semi umani rispetto agli umani, non è solo una questione di allenamento ma di differenze di razza, specie.

[MattoMatteo]

4 ore fa, Knefröd ha scritto:

Il succo del discorso qual è? Perché D&D (ed in misura minore 13th age) inseriscono questi vincoli alla creazione del PG? Perché sono orientati alla creazione di personaggi archetipici, immagino sia un obiettivo di design.

Esatto, ed è questo il problema: D&D 3/3.5/PF, nello spingere i pg a scegliere queste combinazioni razza/classe "archetipe", rende però meno "performanti" altre combinazioni; questo fà si che i giocatori che voglio giocare pg fuori dagli schemi imposti dai creatori del gioco, rischino di divertirsi di meno.
La 5° edizione risolve parzialmente il problema, eliminando i malus razziali alle caratteristiche e avendo razze e classi molto più equilibrate, ma non lo elimina del tutto.
Il sistema di Haeck, invece, rende tutte le combinazioni razza/classe ugualmente performanti, e quindi ugualmente interessanti da giocare; quindi, se uno vuole giocare una combinazione "strana", non si trova in svantaggio rispetto ad uno che ne gioca una archetipa.

 

4 ore fa, Knefröd ha scritto:

il bonus razziale nell'economia del gioco serve a sottolineare lo stereotipo della razza.

4 ore fa, Grimorio ha scritto:

I bonus alle caratteristiche rappresentano differenze fisiche e fisiologiche dei semi umani rispetto agli umani, non è solo una questione di allenamento ma di differenze di razza, specie.

Concordo... e ricordo anche che nelle vecchie edizioni (almeno in quelle a cui ho giocato: Becmi e AD&D 2) c'erano addirittura minimi e massimi razziali alle caratteristiche, e il fatto che le caratteristiche non potessero aumentare o diminuire (almeno credo)!
Ma dalla 3° edizione in poi, questi "limiti" non ci sono più, e ogni razza può far salire le proprie caratteristiche quanto vuole (ok, in 5° il massimo è 20, ma il concetto base è lo stesso); inoltre in molte ambientazioni gli stereotipi di razza non sono più così fissi ed immutabili (Eberron, Ravnica... in Dark Sun, che risale addirittura a prima della 3°, c'erano halfling cannibali!); quindi la differenza iniziale tra le varie razze viene rapidamente eliminata... a questo punto, perchè non usare semplici tratti non numerici per descrivere le differenze fisiche/psicologiche/sociali tra le varie razze?

[Ermenegildo2]

6 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Esatto, ed è questo il problema: D&D 3/3.5/PF, nello spingere i pg a scegliere queste combinazioni razza/classe "archetipe", rende però meno "performanti" altre combinazioni; questo fà si che i giocatori che voglio giocare pg fuori dagli schemi imposti dai creatori del gioco, rischino di divertirsi di meno.
La 5° edizione risolve parzialmente il problema, eliminando i malus razziali alle caratteristiche e avendo razze e classi molto più equilibrate, ma non lo elimina del tutto.
Il sistema di Haeck, invece, rende tutte le combinazioni razza/classe ugualmente performanti, e quindi ugualmente interessanti da giocare; quindi, se uno vuole giocare una combinazione "strana", non si trova in svantaggio rispetto ad uno che ne gioca una archetipa.

 

Concordo... e ricordo anche che nelle vecchie edizioni (almeno in quelle a cui ho giocato: Becmi e AD&D 2) c'erano addirittura minimi e massimi razziali alle caratteristiche, e il fatto che le caratteristiche non potessero aumentare o diminuire (almeno credo)!
Ma dalla 3° edizione in poi, questi "limiti" non ci sono più, e ogni razza può far salire le proprie caratteristiche quanto vuole (ok, in 5° il massimo è 20, ma il concetto base è lo stesso); inoltre in molte ambientazioni gli stereotipi di razza non sono più così fissi ed immutabili (Eberron, Ravnica... in Dark Sun, che risale addirittura a prima della 3°, c'erano halfling cannibali!); quindi la differenza iniziale tra le varie razze viene rapidamente eliminata... a questo punto, perchè non usare semplici tratti non numerici per descrivere le differenze fisiche/psicologiche/sociali tra le varie razze?

In 3.5 il problema era più culturale che effettivamente meccanico, avere +/- 2 ad una caratteristica incideva poco nel gioco giocato visto che esistevano una valanga di metodi per alzare le caratteristiche. Di solito si poteva arrivare tranquillamente a valori superiori a 30 nella caratteristica principale. A quei livelli il +/- 1 non faceva davvero la differenza per il singolo giocatore. Senza contare la valanga di archetipi con basso L.A. che davano valori veramente alti. Il problema grosso era che alcune classi erano dipendenti da più caratteristiche mentre altre erano dipendenti da una sola caratteristica. Lo sbilanciamento grosso poi era dato dalle capacità di classe. A titolo di esempio, per quello che può valere, ci sono sul forum le build delle competizioni di ottimizzazione a tema, se guardate una di quelle schede e togliete arbitrariamento 2/4 punti dalla caratteristica principale vedrete che rimangono comunque giocabili.

In 5 sicuramente il problema del essere MAD è stato fortemente limitato, oserei dire quasi soppresso. Adesso è anche presente un punteggio massimo per caratteristica singola. A questo punto mi viene il sospetto che i problemi possano essere 2:

1) la matematica al ribasso con pochi bonus aumenta l'importanza di qualsiasi bonus si abbia, anche il più piccolo.

2) è rimasto il fattore culturale.

E spostare il bonus solo sulla classe non lo risolve, perchè il problema di partenza non è che tutti i guerrieri fossero (razza x) ma che tutti i guerrieri dovevano avere forza/destrezza altissima per essere efficaci. L'omologazione non è nella razza ma nel come sono distribuite le caratteristiche perchè mantengono un peso troppo grande nel sistema di gioco.

[Knefröd]

3 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

2) è rimasto il fattore culturale.

E spostare il bonus solo sulla classe non lo risolve, perché il problema di partenza non è che tutti i guerrieri fossero (razza x) ma che tutti i guerrieri dovevano avere forza/destrezza altissima per essere efficaci. L'omologazione non è nella razza ma nel come sono distribuite le caratteristiche perché mantengono un peso troppo grande nel sistema di gioco.

Questo è effettivamente il cuore del problema. Alcune delle scelte di design in D&D sono state fatte unicamente per continuità con le edizioni precedenti.

Un ulteriore modo di approcciarsi al problema è disaccoppiare la classe da una determinata caratteristica, ma ciò causerebbe grandi squilibri tra le varie caratteristiche (es. nessuno sceglierebbe di fare un personaggio su Int perché otterrebbe maggiori benefici dalla scelta di un'altra caratteristica principale, ad esempio Cos).

In alternativa si potrebbe pensare di giocare senza caratteristiche! Ciò ad esempio non è troppo complicato in 13th age (vedi: questo e questo) ma molto più complicato in D&D 5e.

Questi due spunti sono probabilmente impraticabili, ma magari possono portare a riflessioni interessanti sul design del gioco.

[The Stroy]

Anche in 5e si può tranquillamente giocare senza caratteristiche, io non le uso dal - credo - 2015 🙂

Nel blog che ho in firma ci sono un paio di versioni delle HR per fare senza, ma quella più aggiornata è nel documento che ho in firma. Il librettino è a pagamento, ma la regola dei valori dovrebbe essere tutta nella full-size preview.

[Lord Danarc]

L'articolo è interessante, e le soluzioni proposte pure. Il problema è che fanno venire meno le peculiarità di alcune razze. La domanda quindi in realtà è: vogliamo che rimangano le peculiarità o no? 

Personalmente livellare tutto e rendere tutto disponibile indipendentemente dalla razza non dispiace, ma mi dispiacerebbe invece il venir meno nell'immaginario gli stereotipi del nano guerriero o chierico, dell'elfo mago o arciere, dell'umano tuttofare ecc. 

Certo va detto che la 5e con il cap delle caratteristiche ha in realtà già eliminato in parte quegli stereotipi poiché dall'8 livello più o meno ogni classe ha modo di avere il massimo nella caratteristica più importante. Valutando questo si potrebbe assolutamente liverare tutto da subito a questo punto. 

Farei però a questo punto una 5eAD&D con regole più stringenti e restrittive ma con ulteriori opzioni di crescita in modo da accontentare tutti. 

Sul togliere le caratteristiche non mi piace proprio l'idea.

[The Stroy]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

L'articolo è interessante, e le soluzioni proposte pure. Il problema è che fanno venire meno le peculiarità di alcune razze. La domanda quindi in realtà è: vogliamo che rimangano le peculiarità o no? 

Il punto è che il bonus alla caratteristica non è realmente una peculiarità, perché è trasparente: lo scrivi, ricalcoli e lo dimentichi per sempre. A caratterizzare le razze, le fazioni, eccetera sono altri tipi di meccaniche, di cui però D&D ne ha pochissimi e spesso scarsi, tipo il soffio del dragonide.

Faccio il mio solito esempio: vuoi che i nani siano burberi? Gli dai ispirazione quando esserlo crea loro dei problemi.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Sul togliere le caratteristiche non mi piace proprio l'idea.

Del tutto legittimo, ma ti assicuro che il gioco funziona meglio senza. Si vedono molti meno dei soliti stereotipi, e TS e abilità sono più bilanciati.

Modificato 2 Marzo 2020 da The Stroy

[Lord Danarc]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Il punto è che il bonus alla caratteristica non è realmente una peculiarità, perché è trasparente: lo scrivi, ricalcoli e lo dimentichi per sempre. A caratterizzare le razze, le fazioni, eccetera sono altri tipi di meccaniche, di cui però D&D ne ha pochissimi e spesso scarsi, tipo il soffio del dragonide.

Faccio il mio solito esempio: vuoi che i nani siano burberi? Gli dai ispirazione quando esserlo crea loro dei problemi.

Ma infatti nel proseguo della mia valutazione dico che per come è strutturata la 5e non vedrei problematico togliere i bonus razziali alle caratteristiche, incrementando però, come nel tuo esempio, le opzioni dei tratti in modo che le peculiarità emergano comunque.

 

[Nocciolupo]

L'idea è veramente interessante e sono il primo a sostenere che rappresentino meglio il mezzorco come razza "marziale" Relentless endurance e Savage attacks che il blando +2 For, +1 Cos, però eviterei di legare i nuovi aumenti di caratteristica alle classi, perché si sposterebbe semplicemente il problema da "Tutti i guerrieri sono mezzorchi" a "Tutti i guerrieri sono soldati".

[Lord Danarc]

1 ora fa, Nocciolupo ha scritto:

L'idea è veramente interessante e sono il primo a sostenere che rappresentino meglio il mezzorco come razza "marziale" Relentless endurance e Savage attacks che il blando +2 For, +1 Cos, però eviterei di legare i nuovi aumenti di caratteristica alle classi, perché si sposterebbe semplicemente il problema da "Tutti i guerrieri sono mezzorchi" a "Tutti i guerrieri sono soldati".

e a cosa li legheresti?li elimineresti semplicemente? 

[Nocciolupo]

Penso che la soluzione più semplice sarebbe eliminarli direttamente oppure aumentare il valore di partenza della caratteristiche. Ad esempio se si utilizzasse la striga standard alzare di 1 ogni punteggio (un po' come fa l'umano standard).

[Lord Danarc]

Considerando che alla fine la scelta razziale viene fatta per migliorare la stat primaria del proprio PG direi che alla fine anche concedere un mero +2 a quello che vuoi e +1 a un'altra caratteristica potrebbe essere una cosa funzionale.

[The Stroy]

Legare gli incrementi alle classi significherebbe che tutti i Maghi sono dei sapienti, tutti gli Stregoni affascinanti, che nessun Guerriero ha studiato e nessun Ladro è forzuto. Questi problemi però non c'entrano con da dove arriva il bonus, che crea altre difficoltà legate agli stereotipi obbligatori, ma sono proprio intrinseci nel modo in cui funzionano le caratteristiche.

Avere dei bonus gratuiti da distribuire o direttamente una stringa migliore risolve appunto quelle difficoltà "altre", ma non i problemi di cui sopra. Per quelli, l'unica è disaccoppiare le diverse funzioni delle caratteristiche: determinare le stat da combattimento e stabilire cosa il PG è bravo a fare e cosa no.

[Ermenegildo2]

8 ore fa, Knefröd ha scritto:

Questo è effettivamente il cuore del problema. Alcune delle scelte di design in D&D sono state fatte unicamente per continuità con le edizioni precedenti.

Un ulteriore modo di approcciarsi al problema è disaccoppiare la classe da una determinata caratteristica, ma ciò causerebbe grandi squilibri tra le varie caratteristiche (es. nessuno sceglierebbe di fare un personaggio su Int perché otterrebbe maggiori benefici dalla scelta di un'altra caratteristica principale, ad esempio Cos).

In alternativa si potrebbe pensare di giocare senza caratteristiche! Ciò ad esempio non è troppo complicato in 13th age (vedi: questo e questo) ma molto più complicato in D&D 5e.

Questi due spunti sono probabilmente impraticabili, ma magari possono portare a riflessioni interessanti sul design del gioco.

Se uno semplicemente abbassasse il punteggio massimo ottenibile per le caratteristiche? tipo a 18 o addirittura a 16? Per compensare il calo di potenza si potrebbe aumentare il bonus di competenza oppure concedere ad un certo livello un bonus di +1 a tutti i tiri per rappresentare l'essere diventato "leggendario".

[The Stroy]

Onestamente non ne vedo la necessità.
Se il gioco prevede che un Guerriero di livello X abbia +4 in Forza, il problema non è il "+4" ma come funziona la Forza.