meccaniche Defense Bonus

[MadLuke]

Ciao a tutti,
    avrei bisogno di un confronto con chi usa la variante in oggetto da UA (o una propria variante della variante). Voi a che creature l'applicate esattamente, solo agli umanoidi (e umanoidi mostruosi) o anche per animali, bestie magiche, aberrazioni e il resto del caravan serraglio?
Io attualmente solo ai primi, e proprio per questo ho il dubbio di aver introdotto uno sbilanciamento, di fatto, a favore dei PG. Pareri a riguardo?

Ciao, MadLuke.

[Ermenegildo2]

Che altre HR stai usando?

Il problema riguarda la CA dei mostri troppo bassa rispetto ai TpC dei giocatori o la CA dei giocatori troppo alta/bassa rispetto ai TpC dei mostri?

In linea di principio dare Defense bonus ai mostri, come da regole, ne migliora la resistenza. Però se non hai modificato i TpC dei giocatori non dovrebbe sorgere la necessità di dare Defense bonus ai mostri per compensare.

L'unico grosso problema causato da defence bonus è che i mostri che si basano sugli attacchi da contatto improvvisamente si trovano molto più in difficoltà rispetto a prima.

[MadLuke]

Io uso il Defense Bonus con modificatore dimezzato (arrotondato per difetto) rispetto a quelli indicati su UA. Inoltre lo assumo come bonus di Schivare (che quindi si somma agli altri), non di Armatura.

Anche altri sul forum che usano questa variante hanno spiegato di usarlo come bonus Schivare e modificato al ribasso.

Allora succede che dei guerrieri, che hanno il Defense Bonus migliore, affrontano degli orsi o lupi, e si trovano con una CA più alta del previsto, e senza neanche aver pagato alcun dazio, per cui il GS ne esce inevitabilmente alterato.

Considerazione parecchio a valle:
Io credo sia giusto che i personaggi abbiano un bonus alla CA col progredire dei livelli (è scandaloso semmai che abbiano ben +20 al BAB al 20° liv. ma ancora +0 alla CA). Non capisco perché i disegnatori invece di introdurre questi spropositi, non abbiano semplicemente detto: all'aumentare di livello aumenta l'"Indice di Combattimento" (con le solite progressioni alta, media o bassa), scegli tu a ogni passaggio di livello se aumentare il BAB o il bonus Schivare (Defense Bonus). Si avrebbe così avuto un ulteriore caratterizzazione: es. Barbaro 20° sceglie BAB +15 e Schivare +5, Guerriero BAB +8 e CA +12, Mago BAB +3 e CA +7 (supponendo che BAB e Defense possano essere max uno triplo dell'altro).

[Ermenegildo2]

6 ore fa, MadLuke ha scritto:

Io uso il Defense Bonus con modificatore dimezzato (arrotondato per difetto) rispetto a quelli indicati su UA. Inoltre lo assumo come bonus di Schivare (che quindi si somma agli altri), non di Armatura.

Anche altri sul forum che usano questa variante hanno spiegato di usarlo come bonus Schivare e modificato al ribasso.

Allora succede che dei guerrieri, che hanno il Defense Bonus migliore, affrontano degli orsi o lupi, e si trovano con una CA più alta del previsto, e senza neanche aver pagato alcun dazio, per cui il GS ne esce inevitabilmente alterato.

Considerazione parecchio a valle:
Io credo sia giusto che i personaggi abbiano un bonus alla CA col progredire dei livelli (è scandaloso semmai che abbiano ben +20 al BAB al 20° liv. ma ancora +0 alla CA). Non capisco perché i disegnatori invece di introdurre questi spropositi, non abbiano semplicemente detto: all'aumentare di livello aumenta l'"Indice di Combattimento" (con le solite progressioni alta, media o bassa), scegli tu a ogni passaggio di livello se aumentare il BAB o il bonus Schivare (Defense Bonus). Si avrebbe così avuto un ulteriore caratterizzazione: es. Barbaro 20° sceglie BAB +15 e Schivare +5, Guerriero BAB +8 e CA +12, Mago BAB +3 e CA +7 (supponendo che BAB e Defense possano essere max uno triplo dell'altro).

In pratica hai rotto la già traballante matematica del gioco dando un bonus grosso gratis ad alcuni.

Stando così le cose dare il bonus ai mostri non risolve la situazione perchè il problema è la CA alta di alcuni umanoidi e non la CA bassa dei mostri. Alzare la CA dei mostri concendendo anche a loro il defence bonus non risolve il problema ma rischia di creare altri problemi. L'unica soluzione semplice è usare il defence bonus come bonus armatura alla CA che improvvisamente risolve il tuo problema. Soluzione 2 ridurre fortemente gli oggetti magici che danno bonus alla CA, in teoria i pg di alto livelli hanno una grossa parte della CA che viene da bonus magici (armatura, armatura naturale, deviazione, ecc.ecc.). Per esempio tutti i png presentati sul manuale del master oltre ad avere un amatura magica hanno un anello di protezione e un amuleto dell'armatura naturale ed il totale dei bonus al 20 è:

ranger +6

paladino +11

guerriero +13

barbaro +11

Tenendo conto del basso livello di ottimizzazione di quelle schede mi sentirei di dirti che se sparisce buona parte degli oggetti magici che danno bonus alla CA probabilmente la tua HR non rompe il gioco più di quanto non sia già rotto.

[MadLuke]

Nella mia campagna non esistono oggetti magici (a parte le Legacy Weapon, nessuna delle quali da bonus CA).

Credo darò il Defense Bonus a tutte le creature. Un non-morto incorporeo poi ci sta benissimo che migliori la CA all'aumentare dei DV, e anche un animale... Avanzo qualche dubbio sui Cubi gelatinosi, ma pazienza.

[Ermenegildo2]

10 ore fa, MadLuke ha scritto:

Nella mia campagna non esistono oggetti magici (a parte le Legacy Weapon, nessuna delle quali da bonus CA).

Credo darò il Defense Bonus a tutte le creature. Un non-morto incorporeo poi ci sta benissimo che migliori la CA all'aumentare dei DV, e anche un animale... Avanzo qualche dubbio sui Cubi gelatinosi, ma pazienza.

 

20 ore fa, MadLuke ha scritto:

Io uso il Defense Bonus con modificatore dimezzato (arrotondato per difetto) rispetto a quelli indicati su UA. Inoltre lo assumo come bonus di Schivare (che quindi si somma agli altri), non di Armatura.

Anche altri sul forum che usano questa variante hanno spiegato di usarlo come bonus Schivare e modificato al ribasso.

Allora succede che dei guerrieri, che hanno il Defense Bonus migliore, affrontano degli orsi o lupi, e si trovano con una CA più alta del previsto, e senza neanche aver pagato alcun dazio, per cui il GS ne esce inevitabilmente alterato.

Considerazione parecchio a valle:
Io credo sia giusto che i personaggi abbiano un bonus alla CA col progredire dei livelli (è scandaloso semmai che abbiano ben +20 al BAB al 20° liv. ma ancora +0 alla CA). Non capisco perché i disegnatori invece di introdurre questi spropositi, non abbiano semplicemente detto: all'aumentare di livello aumenta l'"Indice di Combattimento" (con le solite progressioni alta, media o bassa), scegli tu a ogni passaggio di livello se aumentare il BAB o il bonus Schivare (Defense Bonus). Si avrebbe così avuto un ulteriore caratterizzazione: es. Barbaro 20° sceglie BAB +15 e Schivare +5, Guerriero BAB +8 e CA +12, Mago BAB +3 e CA +7 (supponendo che BAB e Defense possano essere max uno triplo dell'altro).

Sei sicuro di voler continuare a paciugare con la matematica del sistema visto che ora già traballa? Sopratutto farlo per motivazioni puramente ideologiche e non per una qualche esigenza di matematica del gioco.

[MadLuke]

15 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Sei sicuro di voler continuare a paciugare con la matematica del sistema visto che ora già traballa? Sopratutto farlo per motivazioni puramente ideologiche e non per una qualche esigenza di matematica del gioco.

Non è ideologico. E' un fatto che talvolta i PG si debbano togliere l'armatura per nuotare, saltare, scalare, sgusciare in passaggi stretti, ecc... E appena fatto si trovino davanti qualche cattivone. A quel punto, anche se loro menano infinitamente più di un goblin, trovo assurdo che un goblin picchi loro ancora con la stessa facilità di quando erano di 1°.

Comunque per bilanciare meglio ho messo animali in classe A, bestie magiche in B, draghi in C, ecc. Tanto per me non è un bonus armatura, sostitutivo dell'armatura, come nello spirito originale della regola opzionale.

Modificato 10 Marzo 2020 da MadLuke
Classe dei mostri

[Ermenegildo2]

9 ore fa, MadLuke ha scritto:

Non è ideologico. E' un fatto che talvolta i PG si debbano togliere l'armatura per nuotare, saltare, scalare, sgusciare in passaggi stretti, ecc... E appena fatto si trovino davanti qualche cattivone. A quel punto, anche se loro menano infinitamente più di un goblin, trovo assurdo che un goblin picchi loro ancora con la stessa facilità di quando erano di 1°.

Comunque per bilanciare meglio ho messo animali in classe A, bestie magiche in B, draghi in C, ecc. Tanto per me non è un bonus armatura, sostitutivo dell'armatura, come nello spirito originale della regola opzionale.

Che è esattamente il motivo per cui la versione base della HR fornisce un bonus alla CA di tipo armatura, così che quando esci nudo dall'acqua o affronti qualcuno con attacchi da contatto tu non sia completamente indifeso ma non si abbiano effetti grossi durante il resto del gioco. Inoltre la maggior resistenza dei personaggi è rappresentata anche dai pf quindi il goblin probabilmente non fà nulla ai giocatori in termine di impatto proporzionale sui pf.Infine, non sarebbe meglio usare la HR di qualche topic fà sulla difesa totale oppure concedere una versione minore di maestria in combattimento a tutti? Dico che è ideologica come posizione perchè non muove da esigenze matematiche del gioco ma si accatasta ad altre HR fatte tutte per "aggiustare" la fuffa del gioco più che la matematica.

Detto questo, adesso stavamo parlando di dare il bonus ai mostri. Anche ammettendo che può aver senso darlo ai pg, darlo ai mostri in questo caso specifico è davvero solo una questione di tipo ideologico che va ad impattare in maniera più o meno random sulla CA dei diversi mostri senza alcun criterio legato alla matematica di gioco. Hai aperto il topic dicendo che il problema è che i pg erano troppo difficili da colpire per alcuni mostri. La soluzione non può essere rendo alcuni mostri più difficili da colpire per i PG, sperando che tutto funzioni ed il gioco non diventi noioso perchè nessuno colpisce mai.

Cioè se non ho frainteso il punto iniziale, "alcuni mostri colpiscono poco" non capisco davvero come "alzo la CA ai mostri perchè ai non morti incorporei e agli animali starebbe bene la CA che cresce con i DV" possa essere la soluzione.

Già le CA dei mostri non sono sempre coerenti con il GS poi se ti metti a modificarle con regole assolutamente arbitrarie la situazione probabilmente peggiorerà.

[MadLuke]

La variante UA originale per me è una boiata: un bonus armatura, che quindi non si perde neanche se flat-footed, che però funziona senza armatura. Ma chi di noi avrebbe potuto proporre una HR del genere sul forum e non ottenere altro che critiche dagli altri utenti?

A monte: a me interessava che i goblin non colpissero un guerriero di 10° con la stessa facilità con cui colpiscono uno di primo, solo perché momentaneamente sprovvisto di armatura. E questo obiettivo l'ho raggiunto.
Comunque il BAB cresce a velocità molto superiore rispetto al Defense Bonus, perciò a parità di livello dei contendenti, colpirsi ai livelli alti sarà comunque più facile che colpirsi ai livelli bassi.

Il mio problema era che un mostro (che non ha competenze in armature, e che quindi secondo la variante UA non doveva accedere neanche al Defense Bonus, o al massimo in classe A) facesse molta più fatica di un personaggio a colpire coll'aumentare dei livelli, ma avendo concesso io il Defense Bonus anche per i mostri, si avrà che una Viverna (classe C) avrà recuperato il gap BAB vs. CA contro un ladro (classe B) meno peggio che senza utilizzare questa variante personalizzata. Tanto mi basta. 

[Ermenegildo2]

19 ore fa, MadLuke ha scritto:

La variante UA originale per me è una boiata: un bonus armatura, che quindi non si perde neanche se flat-footed, che però funziona senza armatura. Ma chi di noi avrebbe potuto proporre una HR del genere sul forum e non ottenere altro che critiche dagli altri utenti?

A monte: a me interessava che i goblin non colpissero un guerriero di 10° con la stessa facilità con cui colpiscono uno di primo, solo perché momentaneamente sprovvisto di armatura. E questo obiettivo l'ho raggiunto.
Comunque il BAB cresce a velocità molto superiore rispetto al Defense Bonus, perciò a parità di livello dei contendenti, colpirsi ai livelli alti sarà comunque più facile che colpirsi ai livelli bassi.

Il mio problema era che un mostro (che non ha competenze in armature, e che quindi secondo la variante UA non doveva accedere neanche al Defense Bonus, o al massimo in classe A) facesse molta più fatica di un personaggio a colpire coll'aumentare dei livelli, ma avendo concesso io il Defense Bonus anche per i mostri, si avrà che una Viverna (classe C) avrà recuperato il gap BAB vs. CA contro un ladro (classe B) meno peggio che senza utilizzare questa variante personalizzata. Tanto mi basta. 

Evito un OT sulle virtù della versione originale del regola.

Fermo restando che sono convito che i gap da guardare per il bilanciamento siano CA mostro contro bonus attacco pg e vice versa, come darai i bonus?

Fissi in base al tipo? Legati ai dadi vita? Legati al grado sfida? Un mix dei diversi contributi

[MadLuke]

3 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Fissi in base al tipo? Legati ai dadi vita? Legati al grado sfida? Un mix dei diversi contributi

Niente di tutto questo. Sono andato a mia interpretazione di brutalità, di cattiveria, di sofisticatezza, di romanticismo, di idealizzazione, insomma... A muzzo.

Aberrazione                    A
Animale                        A
Bestia magica                  B
Costrutto                      D
Drago                          C
Elementale                     A
Folletto                       A
Gigante                        C
Melma                          A
Non-morto                      A
Outsider                       A
Parassita/Vermin                      A
Umanoide                       C
Umanoide goblinoide/rettile            B

A        [[CL]*3/10]
B        [[CL]*7/20]
C        [[CL]*2/5]
D        [[CL]/2]

[Ermenegildo2]

di solito CL sta per caster level, immagino che qui significhi altro.

Perchè diversifichi umanoidi da umanoidi rettili/goblin? intendi umanoidi mostruosi?

 

[MadLuke]

2 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

di solito CL sta per caster level, immagino che qui significhi altro.

Class Level, DV per i mostri

2 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Perchè diversifichi umanoidi da umanoidi rettili/goblin? intendi umanoidi mostruosi?

Umanoidi: Bugbear, Hobgoblin, Orchetti e Goar (goblin-cinghiali, trasposizione degli Gnoll che sono goblin-iene)
Umanoide goblinoide: goblin
Umanoide rettile: trogloditi e coboldi

[Zammai]

Ciao, mi aggrego anche io facendo una domanda, evitando di aprire un post.

Che tipo di bonus e quello conferito da questa variante? Da quello che ho letto non si applica al bonus di armatura, ma si somma per il calcolo della CA di contatto... Si somma quindi anche alla CA di colto alla sprovvista? E se si ha la capacità di schivare prodigioso? 

[Ermenegildo2]

Di base è un bonus di armatura quindi si somma anche quando colti alla sprovvista e alla CA di contatto (non essendo un armatura fisica). L'unica cosa con cui non si somma è l'armatura classica.