meccaniche PNG con livelli di classe

[SilentWolf]

Il 20/3/2020 alle 17:54, The Stroy ha scritto:

In 5e gli NPC si costruiscono come mostri, non come PG.

 

Il 20/3/2020 alle 18:37, The Stroy ha scritto:

La possibilità c'è ma, come per altre proposte della DMG, non c'è il minimo supporto nelle regole.

Attenzione ai consigli che dai, The Stroy.
Non è la prima volta che ti vedo dichiarare in assoluto che nella 5e non si possano creare i PNG come PG, affermazione che - come poi hai ammesso - è del tutto errata.
Hai ragione quando dici che il sistema presentato nella GDM non è perfetto e non concede garanzie di bilanciamento (perchè tocca ai DM ricavarsi il GS e sperare di aver fatto i conti giusti, tenendo poi conto che la tabella per la Creazione dei Mostri non è poi così perfetta). Ma attenzione a non andare in giro a dire che la regola in assoluto non esiste in D&D 5e e il metodo in assoluto non è applicabile. Perchè non è per niente vero.

La regola esiste.
Che non sia perfetta non importa. La regola esiste e dire il contrario significa creare confusione tra i lettori/giocatori. E' giusto dire che è complessa da usare.
Ma la regola esiste.
Occhio alla disinformazione. 😉

[The Stroy]

Vez, non esiste una regola.
Esiste un pezzo di manuale che ti dice che puoi farlo, ma poi se ci provi ti accorgi in uno 0.2 che non funziona e crea tantissimi problemi.

La disinformazione casomai la fa la DMG, sostenendo che puoi fare una cosa quando è palese che il gioco è pensato per non farla.

[Alonewolf87]

@SilentWolf @The Stroy prima che la cosa degeneri in un lungo scambio OT (la probabilità è alta, ammettiamolo) cosa ne dite se facessimo così (spostandoci anche in un'altra discussione): Silentwolf potrebbe provare ad applicare questa modalità per creare un PNG con le classi da PG e vedere cosa ne salta fuori e poi si valuta tutti assieme davvero quanto sia fattibile o meno, parlando di prove pratiche e non per sommi capi...

[The Stroy]

Se vuoi risparmiare fatica, al di là di quanto ci insegnano anni di esperienza in 3e e la completa assenza di PG come PNG dal materiale ufficiale, io l'ho fatto e funziona malissimo. Ci vuole un sacco di tempo a fare lo statblock, calcolare il GS è improponibile e la scheda è scomodissima da usare in uno scontro e piena di materiale inutile.

Se Silent vuole comunque provarci (per molti il tempo libero non è un problema in questo periodo) ben venga. Gli consiglio di fare le schede di un paio di PG di GS 8 (quello dell'Assassino) e provare a usarle realmente in uno scontro in cui magari ci sia anche qualche mostro di supporto, possibilmente all'interno di una sessione normale, non un'arena fatta apposta.

Ad esempio la coppia Warlock / Assassino di cui sopra, più qualche demone minore di supporto?

Modificato 21 Marzo 2020 da The Stroy

[SilentWolf]

@Alonewolf87 @The Stroyy Non c'è bisogno di splittare la discussione, perché non sto mettendo in discussione l'opinione di The Stroy sulla regola. 😉

Sto semplicemente evidenziando il fatto che la regola esiste. In futuro, quindi, consiglio semplicemente di non dire a un utente che in D&D 5e non si possa fare una cosa quando in realtà esiste una regola per farlo.

È semplicemente disinformazione. 🙂

Non importa che la regola funzioni male. La regola c'è e non è corretto dire che non c'è.

Possiamo tranquillamente concordare che il metodo funziona male. Ma non è questo il punto. Non bisogna fare circolare informazioni false.

Tutto qui. 

Se poi si vuol spiegare a un utente che si ritiene convenga non usare quella regola, è cosa più che lecita. L'importante è evitare di fare credere alla gente cose non vere.

Modificato 21 Marzo 2020 da SilentWolf

[The Stroy]

Bene, perfetto: c'è un pezzo di manuale che ti dà il permesso, ma è inutilizzabile 😉

È peggio che non avere una regola perché fa perdere del tempo alla gente, ma se la semantica e i tecnicismi per te sono più importanti della realtà pratica, sono ben lieto di ammetterlo 😉

EDIT: visto comunque che semantica e tecnicismi sono così importanti, ti faccio notare che nel post che hai citato inizialmente non dicevo che "In 5e gli NPC si costruiscono come mostri, non come PG". Come puoi notare, parlavo del modo in cui ci si comporta all'atto pratico, non dell'assenza o presenza di determinate regole 😉

Modificato 21 Marzo 2020 da The Stroy

[SilentWolf]

Questo è l'ultimo post a cui rispondo, se no ha ragione il povero @Alonewolf87. 😀

 

10 minuti fa, The Stroy ha scritto:

ma è inutilizzabile 😉

Per te. 🙂

Sta al DM e al suo gruppo decidere se utilizzare o meno una regola presente nel manuale. Non importa se funziona o non funziona, se è sbilanciata o non sbilanciata. E' una regola del manuale che tocca ai singoli gruppi decidere se usare, a prescindere che tu abbia ragione o meno sul suo funzionamento.

Non importa che tu abbia ragione. Non puoi sostituirti agli altri nel decidere cosa esiste o non esiste in D&D 5e, dunque cosa si può o non si può usare.
Al limite puoi consigliare di non utilizzare una certa regola, ma è del tutto sbagliato dichiarare che una regola non esiste quando invece c'è.

In futuro consiglia di non usare quella regola piuttosto che inventarti che non esiste. Lo so che lo fai a fin di bene, ma è sbagliato ugualmente. 🙂
Ripeto: sta agli altri gruppi decidere cosa usare, non a te.

10 minuti fa, The Stroy ha scritto:

EDIT: visto comunque che semantica e tecnicismi sono così importanti, ti faccio notare che nel post che hai citato inizialmente non dicevo che "In 5e gli NPC si costruiscono come mostri, non come PG". Come puoi notare, parlavo del modo in cui ci si comporta all'atto pratico, non dell'assenza o presenza di determinate regole 😉

Ma tu hai comunque detto a quell'utente che in D&D 5e non si possono usare i Talenti nella costruzione di un PNG, cosa che rimane del tutto falsa. 😉

[Drimos]

I miei 2 cent: i PG sono equilibrati tra loro dal fatto che hanno una distribuzione delle capacità utilizzabili parecchio variabile che si appiana nella giornata di gioco, in cui un mago lancia due volte palla di fuoco, ma il guerriero fa doppio attacco, usa second wind per riprendersi e lo ripete, poi fanno un riposo breve e recuperano alcune capacità a seconda della classe. In uno scontro in cui vengono usati come PNG tutto questo va a farsi benedire, perché il mago fa molti più danni ad area nei pochi turni che ha a disposizione e il second wind del guerriero non basta ad assorbire i colpi dei PG che si focalizzano su di lui e non può beneficiare del suo recupero rapido delle capacità tramite riposo breve.

Calcolare il loro GS diventa in questo modo peggio che andare di notte: hanno pochissimi pf, causando scontri simili tra loro in cui tutti questi PG/PNG sono glass cannon, e addirittura la scelta degli incantesimi cambia considerevolmente l'equilibrio dello scontro. E questo senza andare a disturbare tutte quelle parti della scheda inutili in combattimento (come appunto il recupero durante i riposi brevi o le interazioni esplorative e sociali) che un DM esperto sa non essere essenziali, ma comunque deve perdere tempo a scremare o a scriverle senza poi usarle.

Insomma, dire che il manuale te lo consente è vero, ma è come dire che puoi usare la bicicletta anche se ha le ruote sgonfie: fisicamente puoi, ma nessuno sano di mente lo farebbe perché è stupido fare fatica e andare lento quando puoi gonfiare le gomme.

[SilentWolf]

38 minuti fa, Drimos ha scritto:

Insomma, dire che il manuale te lo consente è vero, ma è come dire che puoi usare la bicicletta anche se ha le ruote sgonfie: fisicamente puoi, ma nessuno sano di mente lo farebbe perché è stupido fare fatica e andare lento quando puoi gonfiare le gomme.

Concordo in pieno con tutto il tuo discorso, ma non è questo il punto che ho posto.
Ti rimando al mio post precedente. 😉

[Alonewolf87]

4 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Non importa che la regola funzioni male. La regola c'è e non è corretto dire che non c'è.

è il definirla "regola" che non trova me (e nemmeno @The Stroy e molti altri)d'accordo, sono due righe senza una meccanica vera dietro.

@SilentWolf @The Stroy @Drimos

Ho splittato la discussione

[SilentWolf]

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

è il definirla "regola" che non trova me (e nemmeno @The Stroy e molti altri)d'accordo, sono due righe senza una meccanica vera dietro.

@SilentWolf @The Stroy @Drimos

Non importa come la definiamo noi. 🙂

Possiamo anche chiamarla Pippo, ma rimane qualcosa di scritto sul manuale che è ufficialmente consentito dai designer. Io non la penso diversamente da voi sul bilanciamento di questa "regola" (o come la volete chiamare), eh! Ma non sta a noi decidere cosa è possibile o non è possibile fare in D&D 5e. I Manuali lo stabiliscono e, al limite, lo stabiliscono i singoli gruppi per loro stessi. Per quanta ragione possiamo avere, non possiamo sostituirci ai manuali e andare in giro noi a decretare ciò che D&D 5e contiene o consente di fare.

Noi siamo noi ad avere creato il gioco, non siamo noi a poter decidere cosa contengono i manuali e non è compito nostro decidere per gli altri cosa è o meno consentito usare. Al limite possiamo dare consigli.

D&D 5e consente di poter creare PNG usando i livelli di Classe e i Talenti? Sì, punto.
Lo fa male? Vero, ma consente comunque di farlo.
Sostenere che, quindi, D&D 5e non consente di creare PNG con i livelli di Classe e i Talenti rimane fare disinformazione.

Quale sarebbe una informazione più corretta? Una di questo tipo:

Sì, D&D 5e consente di creare i PNG usando livelli di Classe e Talenti, ma il metodo descritto nella Guida del DM è strutturata male. Le opzioni dei PG, infatti, sono pensate con in mente i giocatori e, quindi, risultano spesso inutili o sbilanciate se usate per costruire i PNG. Per creare i PNG in questo modo, inoltre, ti devi ricavare tu il GS del PNG calcolandolo attraverso la tabella per la Creazione dei Mostri presentata alla pagina tot della Guida del DM: questa tabella non è perfetta e non avrai mai la certezza di essere riuscito a creare un PNG adeguato al livello di potere dei tuoi personaggi giocanti. Ti consiglio, quindi, di non usare questo metodo, perchè è molto probabile che otterrai dei PNG sbilanciati, eccessivamente e inutilmente complessi da gestire per te DM, che potrebbero portare facilmente alla morte i tuoi PG o risultare, al contrario, una sfida risibile. Sei libero di usare quel metodo, ma è meglio sfruttare le più semplici statistiche dei PNG pre-fatti descritti nel Manuale dei Mostri.

 

Sostenere, invece, che in D&D 5e non si possono creare i PNG utilizzando le regole per i PG rimane falso, per quante ragioni si abbiano sulla qualità del metodo.

 

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ho splittato la discussione

Per me non era strettamente necessario (anche perchè il discorso poteva tornare utile all'utente che aveva posto la domanda), ma va bene.

[bobon123]

Sono con @SilentWolf perché fa semplicemente un discorso formale: in 5E, RAW, si può scegliere tra vari metodi su come creare i PNG, e il modo di creare un PG e poi trasformarlo in uno statblock è uno di questi. Questo è il regolamento, e credo sia corretto quando si risponde alla domanda differenziare cosa sia nel regolamento e cosa sia un'opinione. Perché, anche se crediamo fortemente in un'opinione, è sempre un'opinione e va distinta dal regolamento, altrimenti si confonde chi fa una domanda.

Se poi andiamo sul senso invece che sul formale, per quanto mi riguarda tutti i sistemi presenti nella DMG sono ugualmente poco precisi. Alla fine si tratta di avere una tecnica qualsiasi per avere un draft di stats block con un GS a lui collegato, per poi aggiustarlo a mano. Prendere lo statsblock di un bugbear e aggiungergli 6 livelli da mago (semplicemente sommando alla 3.5) e dire che il GS sia più o meno 7 è una stima tanto buona del GS di calcolare dalle statistiche il GS consultando tutte le tabelle (facendo varie decisioni arbitrarie come che il danno sia uguale alla media di danno sui primi tre round di combat, moltiplicando per due il danno ad area). Uno è più preciso dell'altro? Ok, forse. Tu sei più rapido con un metodo che con un altro? Ok, ci credo. Ma siamo ad un punto molto diverso rispetto a "in 5E si fa così e non colà". Mentre non ci sarebbe niente da ridire nel dire "Anche se in 5E ci sono entrambe le opzioni, ti suggerisco fortemente di evitare la prima per questi motivi".

[The Stroy]

L'ho già detto ma lo ripeto: quando dicevo In 5e si fa così intendevo che è il modo in cui il gioco è pensato per funzionare, dato l'altro non funziona, e che è come è costruito ogni singolo NPC alleato o nemico in qualsiasi manuale o supplemento pubblicato finora.

Se poi volete continuare a insistere sulla semantica siete liberissimi: da parte mia ho già dato ragione a Silent diversi post fa, e non è un caso che non stessi più intervenendo in questo topic.
Va bene che siamo tutti quarantenati e il tempo libero è anche troppo (circa, io devo scrivere una tesi di magistrale) ma non per questo intendo continuare a ripetere e sentirmi ripetere le stesse cose.

Buon proseguimento.

P.S.: ci tengo a precisare che qua dentro ci sono solo utenti che stimo e di cui spesso apprezzo i contributi, per cui se il discorso si evolve sarò ben lieto di riprenderlo.

Modificato 22 Marzo 2020 da The Stroy

[SilentWolf]

4 ore fa, The Stroy ha scritto:

L'ho già detto ma lo ripeto: quando dicevo In 5e si fa così intendevo che è il modo in cui il gioco è pensato per funzionare, dato l'altro non funziona, e che è come è costruito ogni singolo NPC alleato o nemico in qualsiasi manuale o supplemento pubblicato finora.

Se poi volete continuare a insistere sulla semantica siete liberissimi: da parte mia ho già dato ragione a Silent diversi post fa, e non è un caso che non stessi più intervenendo in questo topic.

Sì, confermo che mi hai dato ragione qualche post fa.
Però c'è un punto che continui a non cogliere: non è una questione di semantica.

Mentendo (anche se a fin di bene) sul contenuto dei manuali di D&D 5e o di qualunque altro Gdr, violi la libertà di scelta dei singoli gruppi di Gdr. Non devi sostituirti ai singoli gruppi nella scelta di cosa sia legittimo utilizzare. E' questo il punto fondamentale.
La gente meno esperta si fida di chi è più esperto, dando per scontato che le risposte loro fornite siano oneste. Mentendo nella risposta violi (anche se con buone intenzioni) la fiducia che le persone pongono in te e influenzi ingiustamente il loro legittimo diritto di scegliere per loro stesse cosa usare nel proprio gioco.

Tu probabile sottovaluti il problema perchè ritieni di aver dato un consiglio oggettivamente utile. Ciò che non noti, probabilmente, è il fatto che con questo modo di fare imponi agli altri la tua opinione su un gioco e le tue convinzioni su come si debba giocarlo. Per quanto corrette possano essere le tue opinioni, non è tuo diritto sostituirti ai gruppi altrui nella decisione di cosa sia lecito usare.

Per questo è essenziale comprendere l'enorme differenza che c'è tra il mentire sul contenuto delle regole e il fornire consigli su di esse.
Mentendo influenzi il libero arbitrio, consigliando lasci alla persona la libertà di decidere da sè se seguire o meno il tuo consiglio.

Il fatto che tu ti senta dalla parte della ragione non ti da il diritto di influenzare il libero arbitrio altrui. 🙂
Nell'esperienza umana è importante anche sbagliare, quindi lascia agli altri la libertà di decidere di sbagliare. E, infine, visto che nessuno di noi è perfetto, la volta che il tuo giudizio su una regola dovesse dimostrarsi errato, con questo tuo atteggiamento rischi di influenzare negativamente l'esperienza di gioco altrui.

[The Stroy]

Non ho "mentito", ho spiegato, come già ripetuto più volte, come effettivamente funziona all'atto pratico il gioco, al di là delle concessioni insostanziate fatte dal manuale. E all'atto pratico ed effettivo, in 5e i PNG si costruiscono come i mostri: è così che funziona ogni manuale e ogni modulo, mentre fare diversamente non funziona, come del resto hai riconosciuto tu stesso.

Sicuramente ho peccato di eccesso di sintesi, ma accusarmi di menzogna consapevole e di limitazione dell'altrui libero arbitrio mi sembra un filino eccessivo.

[SilentWolf]

16 ore fa, The Stroy ha scritto:

Non ho "mentito", ho spiegato, come già ripetuto più volte, come effettivamente funziona all'atto pratico il gioco, al di là delle concessioni insostanziate fatte dal manuale. E all'atto pratico ed effettivo, in 5e i PNG si costruiscono come i mostri: è così che funziona ogni manuale e ogni modulo, mentre fare diversamente non funziona, come del resto hai riconosciuto tu stesso.

Sicuramente ho peccato di eccesso di sintesi, ma accusarmi di menzogna consapevole e di limitazione dell'altrui libero arbitrio mi sembra un filino eccessivo.

Premessa: quelli che seguono sotto sono quote dei tuoi post nell'atro topic per farti notare dove hai fatto affermazioni errate.

 

Sì, posso immaginare che il termine "mentire" può sembrare un po' eccessivo per il fatto che appare fortemente accusatorio e denigratorio. Forse era meglio se sceglievo un termine diverso e se l'uso di questo termine ti ha offeso me ne scuso.

Ma la sostanza rimane la stessa. Se vuoi al posto di "mentire" possiamo dire "trattenuto delle informazioni essenziali". Anche se con buone intenzioni, infatti, purtroppo è quello che hai fatto e rimane qui il problema. Non lo hai fatto con cattive intenzioni, ma lo hai fatto. Il che apre al problema del ledere il libero arbitrio altrui di cui ho parlato in precedenza: non sta a noi sostituirci agli altri nel decidere cosa usare e, trattenendo informazioni, influenziamo e limitiamo le possibilità di scelta altrui.

Questo, infatti, è quello che hai scritto tu nell'altro topic:

Nel tuo primo post hai subito scritto un'affermazione netta che non dava al lettore una panoramica completa delle possibilità concesse dal gioco (hai negato informazioni essenziali):

Cita

Gli NPC non hanno né talenti né classi, quindi quello di cui parli non è un problema: non possono avere Allerta, rendendo inutile il PG Assassino, e non possono essere Assassini, venendo neutralizzati dal PG con Allerta.

Hai di fatto dichiarato come assolutamente vera una informazione falsa e parziale, senza dare una spiegazione completa all'utente.
Probabilmente senza volerlo hai dato per scontato che fosse più utile all'utente giocare come giochi tu, perchè tu ritieni di giocare nel modo "corretto". Per quanto possa essere vero, però, non sta a te (o a me o a chiunque altro) decidere per gli altri quale sia il modo di giocare.

Non casualmente la tua dichiarazione, ha fin da subito generato confusione, contribuendo a diffondere una errata convinzione di quanto presente nei manuali di D&D 5e.

E' stato un altro utente, SamPey, a iniziare a segnalare il fatto che in realtà le regole di D&D 5e funzionano diversamente da quanto da te dichiarato.

Solo dopo l'intervento di SamPey hai finalmente ammesso che, se proprio si vuole, in D&D 5e si possono creare i PNG come PG, non senza aver però prima rafforzato la tua dichiarazione iniziale errata:

Cita

In 5e gli NPC si costruiscono come mostri, non come PG. Possono avere capacità che imitano quelle di classe, ma non hanno livelli, talenti, e simili.

Di nuovo un'affermazione categorica, che esclude totalmente la possibilità di creare i PNG come PG, ancora una volta dichiarando qualcosa di falso (che, dunque, può influenzare il giudizio e l'azione altrui). Ricordo ancora: non importa che il metodo sia sbilanciato; le regole di D&D 5e consentono ciò che tu dichiari non consentito. In particolare le regole di D&D 5e consentono ai PNG di avere Talenti.

Poche frasi più sotto nello stesso post hai timidamente corretto il tiro:

Cita

Poi chiaramente nulla vieta di costruire dei PG e schierarli contro il tuo gruppo, ma il gioco non è pensato per funzionare così e provare a usarlo in quel modo crea dei problemi - ad esempio quelli del topic, o anche il fatto che calcolare il CR di un PG è improponibile.

ma la tua spiegazione è poco chiara, combinata ad affermazioni che dicono l'esatto contrario in maniera molto più chiara e categorica. Il danno oramai era fatto e la tua dichiarazione aveva già confuso le idee a un utente che non conosce l'argomento. Poco più sotto, infatti, Ithilden quota direttamente una delle tue dichiarazioni errate e risponde così:

Cita

Il 20/3/2020 alle 17:54, The Stroy ha scritto:

In 5e gli NPC si costruiscono come mostri, non come PG.

Non ne avevo idea, grazie ragazzi.

Hai fatto credere a un utente qualcosa di non vero, senza spiegare chiaramente la situazione e influenzato in maniera arbitraria il suo giudizio, limitando la sua libertà di giudizio e scelta.

Alla fine è dovuto intervenire un altro utente, Maudea96, per introdurre nel discorso una informazione essenziale che fino a quel momento era stata negata o non adeguatamente evidenziata. Il manuale ha una regola che, per quanto possa essere sballata, consente ciò che tu hai categoricamente dichiarato come non attuabile:

Cita

In realtà a pag. 92 della DMG viene descritta proprio la possibilità di creare un PNG come un PG

Solo a a partire da questo punto si è iniziato davvero a spiegare chiaramente che, sì, la regola c'è, ma è scritta male e funziona male. Prima l'informazione era stata del tutto negata o tenuta in sordina.

Nonostante ciò, questo non ti ha impedito di continuare a fare dichiarazioni categoriche che, purtroppo, rimangono false:

Cita

Stai ragionando partendo da almeno tre premesse sbagliate:

• I PNG non hanno classi e talenti;

Ripeto ancora: per quanto tu possa avere ragione su un argomento, non puoi dare per scontato che la tua opinione/valutazione si sostituisca al legittimo giudizio degli altri. Molti utenti sono inesperti e si fidano dell'onestà di chi ritengono più esperti. Per evitare di confondere le idee agli altri e limitare il loro legittimo diritto di scegliere liberamente cosa usare, è tuo compito come esperto dare una informazione chiara e completa.

Come dicevo in un altro mio post, una informazione corretta sarebbe stata la seguente:

Sì, D&D 5e consente di creare i PNG usando livelli di Classe e Talenti, ma il metodo descritto nella Guida del DM è strutturato male. Le opzioni dei PG, infatti, sono pensate con in mente i giocatori e, quindi, risultano spesso inutili o sbilanciate se usate per costruire i PNG. Per creare i PNG in questo modo, inoltre, ti devi ricavare tu il GS del PNG calcolandolo attraverso la tabella per la Creazione dei Mostri presentata alla pagina tot della Guida del DM: questa tabella non è perfetta e non avrai mai la certezza di essere riuscito a creare un PNG adeguato al livello di potere dei tuoi personaggi giocanti. Ti consiglio, quindi, di non usare questo metodo, perchè è molto probabile che otterrai dei PNG sbilanciati, eccessivamente e inutilmente complessi da gestire per te DM, che potrebbero portare facilmente alla morte i tuoi PG o risultare, al contrario, una sfida risibile. Sei libero di usare quel metodo, ma è meglio sfruttare le più semplici statistiche dei PNG pre-fatti descritti nel Manuale dei Mostri.

 

Non è una questione di semantica, è una questione di essere responsabili riguardo a quello che trasmettiamo agli altri. E' una questione di non togliere informazioni utili agli altri per formarsi un proprio giudizio su una situazione/questione.

Detto questo, per me possiamo pure chiuedere l'argomento. 😉

Modificato 23 Marzo 2020 da SilentWolf

[ithilden]

Non vorrei riaprire la discussione, giuro, ma è giusto per avere anche io un po' le idee chiare. Da quello che ho capito, effettivamente, di base i png non sono pensati per avere livelli di classe, ma è solo una possibilità che il manuale non vuole negare in toto. No? Più un "se proprio devi" che una regola vera e propria. 

Nel post a cui The Stroy ha risposto, il master stava dicendo che un talento era eccessivamente potente perché immaginava il pg confrontato con un png con livelli di classe e quello che ha fatto The Stroy, dal mio punto di vista esterno, è stato ribadire che la quinta edizione, di base, è bilanciata per non avere png con livelli di classe.

Il 20/3/2020 alle 17:54, The Stroy ha scritto:

Poi chiaramente nulla vieta di costruire dei PG e schierarli contro il tuo gruppo, ma il gioco non è pensato per funzionare così e provare a usarlo in quel modo crea dei problemi - ad esempio quelli del topic, o anche il fatto che calcolare il CR di un PG è improponibile.

Il 20/3/2020 alle 18:10, The Stroy ha scritto:

Il problema sta qua, non nel talento: se volessi fare un PNG Assassino con la A maiuscola... dovresti farlo come qualsiasi altro PNG, vale a dire come un mostro. In caso contrari, andresti incontro a ben più problemi che non il talento Allerta

The Stroy non ha negato in assoluto l'esistenza della possibilità di creare png come pg, ha semplicemente ribadito che facendolo era normale ritrovarsi con un regolamento apparentemente sbilanciato.

Non volevo scrivere un'apologia di The Stroy, solo dire quello che avevo recepito io utente che non conosceva quest'aspetto dell'edizione (non essendo io master) dalle sue parole.

[SilentWolf]

Premessa: non rispondo per mettere in croce il povero The Stroy. 🙂
Contrariamente a quello che può sembrare, non è mio interesse rompergli le scatole. Rispondo solo per precisare a te, Ithilden, e per chiarire un punto che tutti dovrebbero ricordare quando discutono con gli altri: quando si forniscono informazioni alle altre persone bisogna essere il più possibile chiari ed esaurienti, per non diffondere una conoscenza errata dell'argomento e per non limitare la libertà di scelta dei propri interlocutori.

Spero che dopo questo mio ennesimo chiarimento si possa considerare l'argomento chiuso, anche per non far sentire tampinato The Stroy. Mi basta che si capisca il problema di comunicazione che ho evidenziato.

 

Cita

The Stroy non ha negato in assoluto l'esistenza della possibilità di creare png come pg, ha semplicemente ribadito che facendolo era normale ritrovarsi con un regolamento apparentemente sbilanciato.

Sì che lo ha fatto. Primo suo post dell'altro topic:

Cita

Gli NPC non hanno né talenti né classi, quindi quello di cui parli non è un problema: non possono avere Allerta, rendendo inutile il PG Assassino, e non possono essere Assassini, venendo neutralizzati dal PG con Allerta.

Dichiarazioni categoriche che non lasciano spazio ad alternative. "Gli NPC non hanno nè talenti nè classi". Punto. "Non possono avere Allerta". Punto. "Non possono essere Assassini". Punto.
Purtroppo affermazioni del tutto errate, perchè il regolamento dice tutt'altro.
Il regolamento addirittura dice che ai PNG sono completamente riservate delle Sottoclassi (Guida del DM, pagine 96-97).........................

Nel suo secondo post, The Stroy ha poi un minimo accennato alla possibilità di creare i PNG come PG, ma questo suo cenno era troppo minimale per poter reggere il confronto con le diverse affermazioni (vedi il mio post precedente) in cui in maniera categorica ha dichiarato o lasciato intendere che in D&D 5e non si possano creare i PNG come PG, in particolare negando la possibilità che i PNG possano avere i Talenti (cosa del tutto non vera). E solo dopo l'intervento di Maudea96 si è davvero iniziato a parlare chiaramente del fatto che una regola esiste ma che forse conviene non usarla.

L'errore che The Stroy ha commesso è stato quella di sbandierare come regolamento ciò che invece è una interpretazione del regolamento, facendo potenzialmente credere ai suoi interlocutori che il regolamento di D&D impedisce qualcosa che invece consente. Ha taciuto, almeno inizialmente, una informazione essenziale (la GDM presenta una regola per creare i PNG come PG), ha fatto diverse affermazioni false riguardo a ciò che D&D 5e consente di fare (i PNG non hanno talenti e livelli, e si costruiscono come mostri, affermazioni categoriche che non ammettono alternative) e ha in questo modo potenzialmente condizionato il giudizio dei suoi interlocutori, portandoli potenzialmente a credere che D&D 5e vietasse una certa cosa....mentre è sua opinione che in D&D 5e non si debbano costruire i PNG in quel modo. Però, per quanto pienamente condivisibile, la sua opinione non è il regolamento....

The Stroy ha agito in buona fede, ma ha comunque gestito male la comunicazione. Forse non l'ha nemmeno fatto apposta e non ha fatto ben caso alle sue parole, scrivendo d'istinto e senza pensare subito alle implicazioni dei suoi discorsi. Ma ha comunque commesso un errore che può creare disinformazione.

Per questo bisogna prestare attenzione a come si comunica.

4 ore fa, ithilden ha scritto:

Non vorrei riaprire la discussione, giuro, ma è giusto per avere anche io un po' le idee chiare. Da quello che ho capito, effettivamente, di base i png non sono pensati per avere livelli di classe, ma è solo una possibilità che il manuale non vuole negare in toto. No? Più un "se proprio devi" che una regola vera e propria. 

Non è da considerarsi una questione vera in senso assoluto. E' questo il punto.

Da regolamento (RAW) non esiste alcun metodo base. Il regolamento come scritto lascia la discrezione ai singoli gruppi. E non si può nemmeno chiaramente dichiarare che, per quanto molto probabile, quanto affermato da The Stroy sia il Regolamento come Inteso dai designer (RAI). Non solo, infatti, i designer spesso su Twitter hanno più volte dichiarato che i loro suggerimenti vanno intesi unicamente come la loro opinione personale, ma, se richiesto, non si fanno nemmeno problemi a ricordare che la Guida del DM contiene il metodo di creazione dei PNG come se fossero PG (come fatto da Jeremy Crawford ). Da nessuna parte troverai affermazioni dei designer in cui dicono che i giocatori devono usare il sistema dei Quick NPC perchè quello è il metodo base su cui si regge il gioco, o in cui dicono che i PNG non possono avere Livelli, Classi e Talenti.

La dichiarazione di The Stroy (il metodo dei Quick NPC è quello preferenziale, mentre il sistema dei PNG come PG è buggato) di per sè non è errata e, anzi, molto probabilmente è vera. Ma è e rimane una interpretazione del regolamento, non il regolamento. Il suo errore non è stato il consigliare di usare il metodo dei Quick NPC come preferenziale, ma il trattare l'argomento come se la sua interpretazione fosse la regola RAW (per come scritta nel manuale), facendo affermazioni categoriche e omettendo - almeno inizialmente - informazioni essenziali ai lettori per capire la differenza tra il regolamento RAW e l'interpretazione di The Stroy. Più precisamente, ha dichiarato come assolutamente impossibile qualcosa che il manuale consente ("Gli NPC non hanno nè talenti nè classi", "Non possono avere Allerta", ecc.)

In parole povere, il suo è stato un errore di metodo, non di merito.

Non avrebbe dovuto dichiarare che in D&D 5e una certa cosa non si può categoricamente fare, quando invece il manuale e i designer dicono che si può fare. Avrebbe dovuto prima chiarire quali sono le regole effettive di D&D 5e e POI fornire il suo suggerimento riguardo a ciò che secondo lui conviene fare. Altrimenti toglie ai suoi interlocutori la possibilità di valutare tutte le opzioni, così da decidere da sè cosa usare. Se parli con una persona che non conosce l'argomento e non gli fornisci tutte le informazioni, decidi tu per lui, lo spingi a fare ciò che tu ritieni giusto. Anche se fatto con buone intenzioni, rimane una cosa sbagliata.

Ripeto per l'ennesima volta, una risposta corretta sarebbe stata la seguente:

Sì, D&D 5e consente di creare i PNG usando livelli di Classe e Talenti, ma il metodo descritto nella Guida del DM è strutturato male. Le opzioni dei PG, infatti, sono pensate con in mente i giocatori e, quindi, risultano spesso inutili o sbilanciate se usate per costruire i PNG. Per creare i PNG in questo modo, inoltre, ti devi ricavare tu il GS del PNG calcolandolo attraverso la tabella per la Creazione dei Mostri presentata alla pagina tot della Guida del DM: questa tabella non è perfetta e non avrai mai la certezza di essere riuscito a creare un PNG adeguato al livello di potere dei tuoi personaggi giocanti. Ti consiglio, quindi, di non usare questo metodo, perchè è molto probabile che otterrai dei PNG sbilanciati, eccessivamente e inutilmente complessi da gestire per te DM, che potrebbero portare facilmente alla morte i tuoi PG o risultare, al contrario, una sfida risibile. Sei libero di usare quel metodo, ma è meglio sfruttare le più semplici statistiche dei PNG pre-fatti descritti nel Manuale dei Mostri.

Modificato 23 Marzo 2020 da SilentWolf

[The Stroy]

L'utente a cui hai detto che avrei "fatto credere a un utente qualcosa di non vero, senza spiegare chiaramente la situazione" e di cui secondo te avrei "influenzato in maniera arbitraria il [...] giudizio, limitando la sua libertà di giudizio e scelta" è intervenuta dicendo che invece ha capito chiaramente cosa intendevo.

Credo che questo chiuda la discussione.

[SilentWolf]

7 minuti fa, The Stroy ha scritto:

L'utente a cui hai detto che avrei "fatto credere a un utente qualcosa di non vero, senza spiegare chiaramente la situazione" e di cui secondo te avrei "influenzato in maniera arbitraria il [...] giudizio, limitando la sua libertà di giudizio e scelta" è intervenuta dicendo che invece ha capito chiaramente cosa intendevo.

Magari questo utente ha compreso il discorso. Il mio intervento serve a metterti in guardia in senso generale, perchè molti altri utenti potrebbero rimanere ingannati dal tuo modo di spiegare le cose. Il mio consiglio è semplicemente di chiarire bene quando scrivi, così da evitare fraintendimenti.

Detto questo, comunque, possiamo considerare chiusa la questione, come da me già detto un paio di post fa. 😉