personaggio Aiuto Build Ladro/Paladino

[Lord Danarc]

3 ore fa, AVDF ha scritto:

paladino ladro ihmo è l'anti gdr... poi oh..si può far tutto, per carità... ma da DM potrei approvarlo solo con un BG veramente ma veramente ben fatto ed esplicativo

SOno molto curioso di capire la ratio alla base di questo ragionamento

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Per me questa tua frase è l'anti gdr ad esempio. Mi riporta indietro tipo flashback post traumatico agli anni '90, con i paladini che sono necessariamente macchiette comiche. Come se in vent'anni non avessimo imparato nulla sulla distinzione e interazione tra meccaniche e narrazione.

Concordo appieno. 

[The Stroy]

20 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

SOno molto curioso di capire la ratio alla base di questo ragionamento

Di solito una serie di pregiudizi e restrizioni sul flavour delle classi radicata nella parte più buia degli anni '90.

[AVDF]

 

2 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Se parti dal concetto del paladino legale buono (spesso stupido) alla Sturm magari ancora ancora (e anche lì qualcosa si poteva fare). Ma visto che nella 5E il paladino non ha limiti di allineamento (anzi l'allineamento fortunamente è ormai sparito per come era inteso prima) ma è solo legato ad un giuramento che ha deciso di compiere non ci vedo nulla di così difficile nel trovare il connubio (vedi quanto detto da The Stroy).

 

Allora cito questa ma magari toccherò altri vari commenti che ho letto prima e dopo.

Il fatto che abbiano tolto limiti di allineamento secondo me è un difetto, e la 5ed la reputo davvero una bella edizione credetemi, tanto che è grazie a questa se sono tornato al cartaceo.. ma il fatto che sia bella non significhi che pecchi di qualche difetto appunto.

Comunque, tornando a sturm, agli anni 90 e ad altri commenti, non c'è bisogno di arrivare tanto indietro, basta fermarsi a pochi anni fa e alla 3.5... perlomeno nei Forgotten Realms i paladini avevano ancora il limite dell'allineamento LB... con le eccezioni di Sune (CB) e Hoar (dio della vendetta, LN)... da questo, continuando a giocare nei FR, posso desumere che pur mancando citazioni dirette sul manuale del giocatore della 5, si possa continuare su una linea se non uguale almeno "simile"...ma è un mio difetto, sarò troppo ristretto e fissato. 😆

Anche abbandonando comunque i FR e restando sulla 5ed base generica, pur non scendendo in obblighi di allineamento, il manuale dice:

"Un paladino giura di sostenere la causa della giustizia e della rettitudine, di schierarsi a fianco di tutto ciò che c'è di buono nel mondo"

e poco più avanti:

"il potere di curare i malati e i feriti, di punire gli empi e i non morti e di proteggere gli innocenti e coloro che combattono in nome della giustizia al loro fianco.."

e ancora più avanti cita alcune divinità tipiche venerate:

"Paladine, Kiri-Jolith, Dol Arrah, la Fiamma d'Argento, Bahamut, Atena, Ra-Horakhty e Heimdall."

Quindi, è vero, vengono a cadere limiti di allineamento perchè non citati espressamente (e non solo per questa classe, ma per una scelta di design immagino) però non venitemi a dire che ugualmente la classe non indirizza in maniera implicita verso un certo codice comportamentale. 

Un Paladino/mezzo assassino che colpisce slealmente nascosto nell'ombra usando pure il veleno a me procura un po' d'orticaria...ma è un limite mio forse, chi magari gioca da meno tempo ed è meno legato a vecchi regolamenti è più avvantaggiato nell'accettarlo...poi è un gioco, per carità, basta divertirsi e studiare varie combinazioni fa parte anche del divertimento...

 

 

[The Stroy]

22 minuti fa, AVDF ha scritto:

Anche abbandonando comunque i FR e restando sulla 5ed base generica, pur non scendendo in obblighi di allineamento, il manuale dice:

[...]

"Paladine, Kiri-Jolith, Dol Arrah, la Fiamma d'Argento, Bahamut, Atena, Ra-Horakhty e Heimdall."

Queste non sono regole, ma flavour.
Sono spunti e suggerimenti su come funziona il Paladino stereotipo e per indirizzare i giocatori inesperti e per dare un aspetto narrativo di default a quelle che altrimenti sarebbero semplicemente dei numeri privi di fascino, ma sono alla stregua del punto in cui dice che i capelli degli umani "variano dal moro al biondo" (p.29): non sono vincolanti in alcun modo.
Posso decidere di giocare un Paladino che non è eroico, non è devoto a nessuna divinità e non è un cavaliere, allo stesso modo in cui posso decidere di giocare un umano coi capelli rossi, grigi o bianchi, anche se sulla scala cromatica del manuale non ci sarebbero.

La ragione per svincolarsi da questi preconcetti emerge chiaramente da questo topic: se lo si fa, persone come OP possono giocare il PG che vogliono, senza in alcun modo impedire a giocatori come te di seguire gli stereotipi classici.
Se, viceversa, si vincola il gruppo agli stereotipi, i giocatori devono limitarsi a scegliere fra le cinquanta sfumature degli stessi dodici personaggi in circolazione da trent'anni, probabilmente creando PG meno caratterizzati e meno interessanti e senza nessun vantaggio per nessuno.

Modificato 29 Marzo 2020 da The Stroy

[Lord Danarc]

26 minuti fa, AVDF ha scritto:

 

Allora cito questa ma magari toccherò altri vari commenti che ho letto prima e dopo.

Il fatto che abbiano tolto limiti di allineamento secondo me è un difetto, e la 5ed la reputo davvero una bella edizione credetemi, tanto che è grazie a questa se sono tornato al cartaceo.. ma il fatto che sia bella non significhi che pecchi di qualche difetto appunto.

Comunque, tornando a sturm, agli anni 90 e ad altri commenti, non c'è bisogno di arrivare tanto indietro, basta fermarsi a pochi anni fa e alla 3.5... perlomeno nei Forgotten Realms i paladini avevano ancora il limite dell'allineamento LB... con le eccezioni di Sune (CB) e Hoar (dio della vendetta, LN)... da questo, continuando a giocare nei FR, posso desumere che pur mancando citazioni dirette sul manuale del giocatore della 5, si possa continuare su una linea se non uguale almeno "simile"...ma è un mio difetto, sarò troppo ristretto e fissato. 😆

Anche abbandonando comunque i FR e restando sulla 5ed base generica, pur non scendendo in obblighi di allineamento, il manuale dice:

"Un paladino giura di sostenere la causa della giustizia e della rettitudine, di schierarsi a fianco di tutto ciò che c'è di buono nel mondo"

e poco più avanti:

"il potere di curare i malati e i feriti, di punire gli empi e i non morti e di proteggere gli innocenti e coloro che combattono in nome della giustizia al loro fianco.."

e ancora più avanti cita alcune divinità tipiche venerate:

"Paladine, Kiri-Jolith, Dol Arrah, la Fiamma d'Argento, Bahamut, Atena, Ra-Horakhty e Heimdall."

Quindi, è vero, vengono a cadere limiti di allineamento perchè non citati espressamente (e non solo per questa classe, ma per una scelta di design immagino) però non venitemi a dire che ugualmente la classe non indirizza in maniera implicita verso un certo codice comportamentale. 

Un Paladino/mezzo assassino che colpisce slealmente nascosto nell'ombra usando pure il veleno a me procura un po' d'orticaria...ma è un limite mio forse, chi magari gioca da meno tempo ed è meno legato a vecchi regolamenti è più avvantaggiato nell'accettarlo...poi è un gioco, per carità, basta divertirsi e studiare varie combinazioni fa parte anche del divertimento...

 

 

Il paladino era LB in 3ed perchè le regole base lo prevedevano. Nei FR anzi, c’erano le uniche eccezioni (che hai citato) quindi giocare nei FR non rende affatto i paladini necessariamente LB. 

In 5e il paladino ha giuramenti che non sono molto confacenti all’idea di bontá descritta nelle precedenti edizioni. Giá questo non depone a favore del fatto che debbano essere LB. 

I ladri e gli assassini in particolare non combattono necessariamente dall’ombra con i veleni. In particolare l’abilitá degli assassini prevede che

Cita

Starting at 3rd level, you are at your deadliest when you get the drop on your enemies. You have advantage on attack rolls against any creature that hasn't taken a turn in the combat yet. In addition, any hit you score against a creature that is surprised is a critical hit.

Non c’è scritto che devi essere disonorevole. I paladini puri possono cogliere di sorpresa e attaccare per primi. È quello che fa anche un paladino ladro. Punisce al meglio nel nome di “inserire divinitá”. Non c’é nulla di meglio per colpire i nemici del credo!

insomma dati alla mano non c’è nulla che porti a valutare negativamente un ladro paladino

[Checco]

46 minuti fa, AVDF ha scritto:

Un Paladino/mezzo assassino che colpisce slealmente nascosto nell'ombra usando pure il veleno a me procura un po' d'orticaria...ma è un limite mio forse, chi magari gioca da meno tempo ed è meno legato a vecchi regolamenti è più avvantaggiato nell'accettarlo...poi è un gioco, per carità, basta divertirsi e studiare varie combinazioni fa parte anche del divertimento...

Hai praticamente descritto l'Antipaladin, uscito su Dragon nr. 39 del 1980. Mezzo assassino, sleale e che usa pure il veleno!

[The Stroy]

Tranne che oggi non abbiamo bisogno di aspettare che la TSR WotC ci dia una classe apposta per avere il permesso, e vivaddio.

[SionNoxifer]

47 minuti fa, AVDF ha scritto:

 

 

Un Paladino/mezzo assassino che colpisce slealmente nascosto nell'ombra usando pure il veleno a me procura un po' d'orticaria...ma è un limite mio forse, chi magari gioca da meno tempo ed è meno legato a vecchi regolamenti è più avvantaggiato nell'accettarlo...poi è un gioco, per carità, basta divertirsi e studiare varie combinazioni fa parte anche del divertimento...

 

 

Tralasciando che la divinità scelta è proprio Haor, chi ha mai detto che un assassino in 5 debba combattere slealmente? E poi perchè l'utilizzo dei veleni è da persone malvage, a volte i veleni portano una morte molto meno dolorosa di quanto possa fare una gola sgozzata.

[The Stroy]

In questo momento, SionNoxifer ha scritto:

un assassino in 5 debba combattere slealmente

Un Assassino in 5e combatte slealmente perché tende a preferire bersagli sorpresi, svantaggiati o già impegnati in mischia in modo da usare il furtivo.

Ma d'altra parte il Paladino non è obbligato a combattere lealmente, quindi...

[SionNoxifer]

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Un Assassino in 5e combatte slealmente perché tende a preferire bersagli sorpresi, svantaggiati o già impegnati in mischia in modo da usare il furtivo.

Ma d'altra parte il Paladino non è obbligato a combattere lealmente, quindi...

Non ritengo che questo sia un modo sleale di agire, se si combatte in gruppo si troverà sempre contro bersagli sorpresi, svantaggiati o già impegnati in mischia. Anche in 3.xe un paladino mica non fiancheggiava mai? mica non attaccava un bersaglio sorpreso? Un combattimento leale a questo punto è solo un duello  

[The Stroy]

Era una mezza battuta, avrei dovuto mettere l'emoji.

[SionNoxifer]

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Era una mezza battuta, avrei dovuto mettere l'emoji.

eh si non l'avevo capito scusa 😅

[AVDF]

Ok, allora basta non chiamarlo più paladino e il gioco è fatto 😁

[Voignar]

Se vogliamo andare puramente sulla linguistica mi trovi in parte d'accordo: il termine più corretto per un guerriero che dedica tutta la sua vita ad una causa religiosa sarebbe templare, "combattente del tempio", ma visto che hanno usato questo nome per la classe non vedo la necessità di fare il precisino; anche "rogue" non andrebbe tradotto "ladro", ma "furfante", una persona che si muove ed agisce con astuzia e sagacia, ma non per questo connesso necessariamente a furti e raggiri, quello è il "thief"

Come hanno già detto, già in 3.5 il "paladino" era stato in parte slegato dal concetto di "idiota con l'armatura bianca, incapace di mentire pure se ne va del bene del mondo, che si rifiuta di rubare/uccidere/andare al bagno se non rispetta il suo Codice Morale", proprio perché ci si rende conto che, pure con la profusione di dei e divinità che avevano messo, o uno giocava un paladino di una divinità buona oppure non poteva fare il paladino; ora, in 5 edizione il paladino è stato svincolato dalla sua "religiosità forzata": è un guerriero con una missione, che trae forza dalle sue convinzioni, sue nel senso di proprie della persona, che prende il potere da un voto e da un impegno che ha preso prima con sé stesso e poi col mondo o con una divinità (ma pure questo, tutto flavour personale, che ognuno può rigirarsi come gli pare), tra i voti c'è quello di devozione che è in pratica il vecchio paladino legale buono, poi c'è quello della vendetta, e perfino quello della corona che slega ancora di più la classe dalla sfera religiosa e la colloca vicino a quelle laiche e mondane (e che sarebbe, linguisticamente parlando, il "vero" paladino) 

Tu quando prendi una classe, in 5 edizione, non stai prendendo un "concetto", ma un pacchetto di abilità, capacità e meccaniche, ai designer ed al giocatore non frega nulla se sei biondo o moro, maschio o femmina, alto o basso, sono tutti valori che non influiscono sulla scheda e sulle regola; la classe ti dice quello che puoi fare, poi sta al giocatore scegliere cosa fare delle meccaniche e come contestualizzarle: il "palassino" qui presente, odia chiunque non onori la sua divinità? fa parte di una setta di sacri esecutori? è un combattente molto reattivo? qualsiasi di queste cose insieme o altre dal background stabilito dal giocatore? basta lavorare un poco col background e (quasi) qualsiasi cosa può trovare senso, se al giocatore piace il concept che problema c'è?     

[Alonewolf87]

1 ora fa, AVDF ha scritto:

Ok, allora basta non chiamarlo più paladino e il gioco è fatto 😁

Ah guarda son convinto che se non avessero avuto delle questioni di legacy da rispettare gli sviluppatori della 5E sarebbero stati solo ben contenti di cambiare certi nomi di classe con chili di preconcetti attaccati, ladro (anche se rogue in inglese almeno è leggermente meglio) e paladino in primis.

[The Stroy]

2 ore fa, AVDF ha scritto:

Ok, allora basta non chiamarlo più paladino e il gioco è fatto 😁

Esattamente, non vedo il problema.

I PG al mio tavolo non sono soliti identificare sé stessi con la propria classe. Al momento abbiamo in gruppo un esecutore, un mercenario, un inquisitore e un cacciatore, non - rispettivamente - un guerriero, un ranger, un chierico/bardo e un ladro.

Ti assicuro che sono tutti PG interessanti, ben caratterizzati e coerenti con sé stessi e con l'ambientazione, nonostante non seguano minimamente gli stereotipi del manuale... anzi, proprio perché non lo fanno.

[AVDF]

Mi limito ad aggiungere due cose, poi la pianto li perchè anzichè rispondere all'amico del topic iniziale siam finiti OT a parlare di cosa è e cosa non è un paladino:

nel manuale DM viene presentato l'Apostata, che è appunto un antipaladino, e ha poteri diversi e tendenti al malvagio (ferire, ecc...). Il paladino in se, come classe base, è ben definito e infatti anche i suoi poteri sono curativi o di supporto e aiuto. Che poi sia un LN vendicatore o un NB, o un LB puro, non significa assolutamente esser stereotipato, ne una macchietta, ne un stolto comico...questa cosa dello stereotipo non dipende certo dall'allineamento, ci sono molti altri modi di caratterizzare un PG, così come ci sono molti modi di creare un PG che ha poteri divini ma non per forza è un paladino... perfino il barbaro fa danni radiosi e entra in ira con la benedizione della sua divinità nella Xanathar guide 😆 (ed è una sottoclasse niente male, lo zelota)

Un'ultima cosa: il.. come chiamarlo? "Lore"? Perchè se è vero che i manuali cambiano, e con essi le regole, le regole sono perlopiù "meccaniche" e intese a governare il funzionamento e arbitrare le azioni, ora è il thac0, poi diventa bab, poi la competenza, poi il mago che ha certi slot, poi ne ha altri, poi ha i trucchetti illimitati , ecc... quello che però dovrebbe mantenere il "family feeling" del gioco mentre cambiano le meccaniche, è appunto il Lore, e se il paladino fino all'altro ieri è stato comunque delineato in un certo modo, viene strano di punto in bianco farne il cavolo che ci pare perchè nell'ultimo manuale non danno peso agli allineamenti. Tutto li. Per quello che dicevo che un novello giocatore, che parte dalla 5, non avrà tutte ste seghe mentali e non capirà manco che sto dicendo 😄

 

[The Stroy]

Se ti diverti a imporre restrizioni giustificate unicamente dall'effetto nostalgia e dall'è-sempre-stato-così e a giocare variazioni minimali degli stessi dieci-dodici PG, nulla da dire: i gusti sono gusti. Da parte mia, io preferisco avere a disposizione tutte le possibilità che hai tu (addirittura tutte e dieci!) e in più infinite altre.

Fortunatamente per l'hobby, le persone che si approcciano alle classi nel modo in cui lo fai tu sono una specie in via di estinzione e i designer lo sanno.

[bobon123]

13 hours ago, AVDF said:

Ok, allora basta non chiamarlo più paladino e il gioco è fatto 😁

Ecco, arrivato a questo messaggio ero convinto che tu avessi capito. Il nome (l'high concept) è una cosa, le meccaniche sono altre. Le meccaniche servono a essere sicuri che i personaggi siano bilanciati, e questi saranno bilanciati sia se si chiami paladino sia se si chiami assassino sacro. I dadi sono gli stessi, il personaggio, "la fuffa", è quella che vuole il giocatore.

Tempo fa qualcuno sul forum voleva giocare un nobile cavaliere abile a ispirare gli alleati con il suo carisma e le sue strategie, un comandante insomma.  Qual è la migliore realizzazione del personaggio che il giocatore vuole? Meccanicamente, un bardo del collegio del valore. Combatte con due attacchi come un paladino o un guerriero, gli togli lo strumento musicale e gli fai ispirare gli altri con il suo stendardo e la sua strategia, ordini mirati che offrono bonus a chi li segue. E' un bardo? No. Ma sei sicuro che sia bilanciato, perché meccanicamente è uguale ad un Bardo. Se poi il giocatore preferisce giocare un nobile comandante invece di un bardo, cosa cambia?

Vi sono poi due punti che meritano di essere fatti, marginali alla discussione visto che il punto fondamentale è "Ignora la fuffa e guarda alle meccaniche". Però, andando alla fuffa...

Primo. Hai citato alcune frasi dal paladino ma ne hai saltate altre. Questo è il secondo esempio di paladino nel manuale del giocatore, subito dopo il classico umano Shiny Knight.

Quote

A dwarf crouches behind an outcrop, his black cloak making him nearly invisible in the night, and watches an orc war band celebrating its recent victory. Silently, he stalks into their midst and whispers an oath, and two orcs are dead before they even realize he is there.

Questo è proprio un palassino (devo trademarkarlo, funziona molto come nome)! In 5E un paladino di un Dio dell'Inganno, o un paladino con un voto come Vendetta o Conquista che mette il fine sopra i mezzi, è assolutamente Kosher che uccida nell'ombra e abbia le skill appropriate.

Secondo.  Di solito, queste obiezioni sul vietare una combinazione di classi perché al DM non piace, nascono quando la combinazione è scelta per cercare di fare un personaggio meccanicamente più forte possibile incurante della caratterizzazione posticcia che giustifichi quelle meccaniche. Questo può essere onestamente un problema. Ad esempio lo era in 3.5. Per chiarire, il problema non è che il giocatore violenti le sacre scritture sulla fuffa per cercare di fare 30 attacchi per round, il problema è che il sistema lo permetta e che poi il giocatore con 30 attacchi per round renda completamente sbilanciato il gioco. La scelta del limitare le scelte a cose che siano ragionevoli in termini di fuffa è un modo come un altro per mettere le redini ad un sistema che meccanicamente non funziona.

Questo però non è assolutamente il caso in questione. Il giocatore in questione ha iniziato la discussione perché voleva fare un ladro paladino, per motivi esterni all'ottimizzazione delle meccaniche. Non cercava la combinazione letale, cercava un modo per rendere fruibile meccanicamente il personaggio che lui voleva fare. Che a te non piaccia perché quando eri giovane non si usavano queste diavolerie moderne importa il giusto: se al tuo giocatore piace un certo personaggio, devi avere motivazioni migliori di questa per proibirlo.

Aggiungo un punto finale su questo. Gioco dagli anni '80 in modo abbastanza continuativo, ho giocato tutte le versioni di D&D e vari retrocloni. Più o meno tutti quelli che scrivono qui, in un forum sui GdR, è gente che gioca da tempo e ha ampia esperienza pregressa. Eviterei in generale il "eh, io sono un purista e voi non capite", non ha molto senso e ricorda Nonno Simpson in e "il sistema decimale è uno strumento del Demonio, la mia macchina fa 40 pertiche ogni quarto d'ora ed è così che mi piace". Le cose di solito evolvono per il meglio, e non basta ricordarsi che prima non era così come argomentazione contro il cambiamento.