personaggio Attacchi massimi per un personaggio

[sani100]

35 minuti fa, Ash ha scritto:

Se ho una spada lunga +1 in una mano ed una spada corta+1 nell'altra, il +1 lo sommo solo con la spada lunga? O semplicemente se lancio arma magica su una delle due armi non si somma e rimane +1?

E cosa c'entra questo? Sta esplicitamente scritto sia in Haste che in Speed che effetti simili non si sommano, non mi pare sia scritto la stessa cosa in ogni altro incantamento.
E se lanci arma magica su una delle due armi non si somma, ma si prende il maggiore.

35 minuti fa, Ash ha scritto:

Tralasciando il fatto che nel primo esempio stai usando la WBL totale di un personaggio di 16°, l'abuso nel tuo esempio non è dell'incantamento speed, ma del talento Quick Draw, non so se te ne rendi conto.

Quindi Quick Draw mi fa fare anche un attacco extra con l'arma che estraggo, allora è fortissimo!!! 
Probabilmente non hai capito il mio esempio, se con Quick Draw estraggo ogni volta un'arma diversa, e ogni arma diversa è un'arma +1 velocità, allora di fatto sto raddoppiando gli attacchi, per merito del cavillo farlocco e scorretto che proponi, non per merito di Quick Draw.

35 minuti fa, Ash ha scritto:

In realtà non sono neanche sicuro che si possano incantare con Speed perché mi pare contino come munizioni anche ai fini degli incantamenti, ma in questo momento la memoria fa cilecca.

Proprio perché contano come munizioni ai fini degli incantamenti ti costa tanto meno incantarli, e da nessuna parte sta scritto che Speed non possa essere messa su un'arma da lancio. In ogni caso potresti usarli come armi improvvisate in melee. 


EDIT: ci ho ripensato, riflettendoci un po' con la tua versione e 50 shuriken speed fai 50 attacchi extra, visto che puoi estrarli e attaccare con tutti e 50 semplicemente dichiarando che stai eseguendo tutti gli attacchi come attacchi extra. Poi estrai la tua arma e fai i tuoi attacchi normali del BAB.

Modificato 1 Aprile 2020 da sani100

[Ash]

8 minuti fa, sani100 ha scritto:

E cosa c'entra questo? Sta esplicitamente scritto sia in Haste che in Speed che effetti simili non si sommano, non mi pare sia scritto la stessa cosa in ogni altro incantamento.
E se lanci arma magica su una delle due armi non si somma, ma si prende il maggiore.

Come è esplicitamente scritto in vari punti del manuale che bonus dello stesso tipo non si sommano, nel caso del mio esempio ci sono i bonus di potenziamento. Ma se ho un bonus di potenziamento su un arma e un bonus di potenziamento su un'altra arma sono due cose distinte e separate, allo stesso modo di due armi con il potenziamento Speed che è specifico dell'arma.
Arma Magica è un +1, che non fa diventare una spada +1 una spada +2, allo stesso modo in cui Haste non fa fare tre attacchi ad una spada Speed che ne fa ancora solo due. 

 

11 minuti fa, sani100 ha scritto:

Quindi Quick Draw mi fa fare anche un attacco extra con l'arma che estraggo, allora è fortissimo!!! 
Probabilmente non hai capito il mio esempio, se con Quick Draw estraggo ogni volta un'arma diversa, e ogni arma diversa è un'arma +1 velocità, allora di fatto sto raddoppiando gli attacchi, per merito del cavillo farlocco e scorretto che proponi, non per merito di Quick Draw.

Il tuo esempio l'ho capito, ed il cavillo farlocco e scorretto lo sta proponendo chi propone di estrarre ed attaccare con 8 armi da mischia in un round con Quick Draw, indipendentemente dall'abuso di eventuali 9 armi +1 della velocità (che, di nuovo, costano come tutti gli averi di un pg di 16°), non chi ti sta spiegando che l'incantamento specifica che il potenziamento si applica specificatamente all'arma e che i similar effects menzionati sono quelli che andrebbero a cumularsi con la specifica arma in questione. Ma apparentemente non te ne rendi conto.

 

27 minuti fa, sani100 ha scritto:

Proprio perché contano come munizioni ai fini degli incantamenti ti costa tanto meno incantarli, e da nessuna parte sta scritto che Speed non possa essere messa su un'arma da lancio. In ogni caso potresti usarli come armi improvvisate in melee. 

Sei liberissimo di mettere Speed su un'arma da lancio. Ma il fatto che tu non abbia più l'arma dopo averla lanciata e non possa fare l'attacco extra con la stessa non lo rende un buon affare.
Potresti anche utilizzare delle frecce anatema di qualcosa come arma improvvisata in melee contro quel qualcosa per risparmiare sul prezzo dell'incantamento. Questo non significa che anatema funzioni in maniera diversa da come scritto sul manuale solo perché ti stai impegnando per trovare "cavilli farlocchi e scorretti" per abusarne.

[sani100]

1 ora fa, Ash ha scritto:

Come è esplicitamente scritto in vari punti del manuale che bonus dello stesso tipo non si sommano, nel caso del mio esempio ci sono i bonus di potenziamento. Ma se ho un bonus di potenziamento su un arma e un bonus di potenziamento su un'altra arma sono due cose distinte e separate, allo stesso modo di due armi con il potenziamento Speed che è specifico dell'arma.
Arma Magica è un +1, che non fa diventare una spada +1 una spada +2, allo stesso modo in cui Haste non fa fare tre attacchi ad una spada Speed che ne fa ancora solo due

Il tuo ragionamento sarebbe corretto SE non fosse esplicitamente scritto, sia su Haste che su Speed, che effetti simili non garantiscano altri attacchi extra.

 

1 ora fa, Ash ha scritto:

Il tuo esempio l'ho capito, ed il cavillo farlocco e scorretto lo sta proponendo chi propone di estrarre ed attaccare con 8 armi da mischia in un round con Quick Draw, indipendentemente dall'abuso di eventuali 9 armi +1 della velocità (che, di nuovo, costano come tutti gli averi di un pg di 16°), non chi ti sta spiegando che l'incantamento specifica che il potenziamento si applica specificatamente all'arma e che i similar effects menzionati sono quelli che andrebbero a cumularsi con la specifica arma in questione. Ma apparentemente non te ne rendi conto.

Ah, quindi se tu proponi una versione farlocca e erronea di Speed, e io ti faccio un esempio con Quick Draw su quanto sia sbagliata, allora a essere sbagliato è Quick Draw... mmm ok?

1 ora fa, Ash ha scritto:

Sei liberissimo di mettere Speed su un'arma da lancio. Ma il fatto che tu non abbia più l'arma dopo averla lanciata e non possa fare l'attacco extra con la stessa non lo rende un buon affare.
Potresti anche utilizzare delle frecce anatema di qualcosa come arma improvvisata in melee contro quel qualcosa per risparmiare sul prezzo dell'incantamento. Questo non significa che anatema funzioni in maniera diversa da come scritto sul manuale solo perché ti stai impegnando per trovare "cavilli farlocchi e scorretti" per abusarne.

E chi mi obbliga a fare l'attacco "normale"? Io estraggo uno Shuriken, faccio l'attacco extra dato da Speed, poi passo a quello dopo.
Per 50 volte.
Poi estraggo un'altra arma e faccio il resto degli attacchi, quelli normali del BAB.
Se poi non si vogliono usare cose scorrette come Quick Draw per estrarre l'altra arma posso sempre tirare quattro pugni in giro, magari con il guanto d'arme, se non ho Imp. Unarmed Strike.

Modificato 1 Aprile 2020 da sani100

[Ash]

16 minuti fa, sani100 ha scritto:

Il tuo ragionamento sarebbe corretto SE non fosse esplicitamente scritto, sia su Haste che su Speed, che effetti simili non garantiscano altri attacchi extra.

Su Speed è esplicitamente scritto che effetti simili non si cumulano, ed infatti sull'arma incantata non puoi cumulare altri effetti, motivo per cui non fai 4 attacchi con un'arma con Speed + Haste + Frenzy. Su Speed è anche esplicitamente scritto che l'attacco extra è specifico dell'arma incantata e non un potenziamento generale.
Se non fosse stato compatibile con un'altra arma Speed, l'avrebbero specificato prima ancora di nominare Haste.

19 minuti fa, sani100 ha scritto:

Ah, quindi se tu proponi una versione farlocca e erronea di Speed, e io ti faccio un esempio con Quick Draw su quanto sia sbagliata, allora a essere sbagliato è Quick Draw... mmm ok?

Ah, quindi se io prendo Speed per quello che è e per quello che è stato creato per fare sto proponendo una versione farlocca ed erronea, mentre invece prendere Quick Draw per attaccare con 9 armi diverse è perfettamente normale... Abusare di un'altra regola per cercare di distorcere l'uso della regola in oggetto è normale... mmm ok?

22 minuti fa, sani100 ha scritto:

E chi mi obbliga a fare l'attacco "normale"? Io estraggo uno Shuriken, faccio l'attacco extra dato da Speed, poi passo a quello dopo.
Per 50 volte.
Poi estraggo l'arma "normale" e faccio un singolo attacco, perché be', non voglio usare cose scorrette come Quick Draw per farci un completo, dopo... 

Non ricordo se nel manuale c'è qualcosa che ti obbliga a fare l'attacco normale per poter fare l'attacco extra. Comunque sia, per abbreviare mi fido sulla parola: Congratulazioni, hai appena speso 18.000 mo per un attacco completo ad uso singolo da 50 shuriken. Un piccolo prezzo da pagare per trovare le condizioni di nicchia per abusare di una regola.
Adesso renditi conto della ginnastica mentale che stai facendo per abusare di una semplice regola. Se davvero fosse come dici tu tutti questi salti mortali non dovrebbero essere minimamente necessari.

[sani100]

Cita

Su Speed è esplicitamente scritto che effetti simili non si cumulano, ed infatti sull'arma incantata non puoi cumulare altri effetti, motivo per cui non fai 4 attacchi con un'arma con Speed + Haste + Frenzy. Su Speed è anche esplicitamente scritto che l'attacco extra è specifico dell'arma incantata e non un potenziamento generale.
Se non fosse stato compatibile con un'altra arma Speed, l'avrebbero specificato prima ancora di nominare Haste.

Speed dice che non può essere cumulato con effetti simili, ad esempio Haste, Haste specifica la stessa cosa, nominando anche altri armi Speed, secondo me ti stai sbagliando sia RAW che RAI, come ti ho dimostrato con l'esempio.

34 minuti fa, Ash ha scritto:

Ah, quindi se io prendo Speed per quello che è e per quello che è stato creato per fare sto proponendo una versione farlocca ed erronea, mentre invece prendere Quick Draw per attaccare con 9 armi diverse è perfettamente normale... Abusare di un'altra regola per cercare di distorcere l'uso della regola in oggetto è normale... mmm ok?

Anche io sto prendendo Quick Draw per quello che è: estrarre armi come azione gratuita.
Sto solo usando Speed con la tua variante, che è diverso da abusare di Quick Draw, è spiegarti perché quando dicono effetti ->simili<- (hey, simili, non uguali, un attacco extra con un'altra arma non è uguale, ma è simile) intendono anche altre armi.

 

34 minuti fa, Ash ha scritto:

Non ricordo se nel manuale c'è qualcosa che ti obbliga a fare l'attacco normale per poter fare l'attacco extra.

No, non c'è, puoi eseguire gli attacchi nell'ordine che preferisci

34 minuti fa, Ash ha scritto:

 Congratulazioni, hai appena speso 18.000 mo per un attacco completo ad uso singolo da 50 shuriken.

32k, in ogni caso se ci metti una Bands of Extended Range (2k) gli shuriken sono anche ritornanti, mica li butti.
Inoltre puoi anche incantarne meno, tipo 5 per 3,2k, belli questi 5 attacchi extra al livello 4.

34 minuti fa, Ash ha scritto:

Adesso renditi conto della ginnastica mentale che stai facendo per abusare di una semplice regola. Se davvero fosse come dici tu tutti questi salti mortali non dovrebbero essere minimamente necessari.

Non è ginnastica mentale, è abbastanza semplice: shuriken+1 della velocità. 
0 talenti particolari, 0 capacità richieste, nessun manuale accessorio oscuro e recondito, tutto dai manuali base: non mi sembra troppo arzigogolato, anzi, è molto diretto.
Ed è per questo che fra gli effetti simili include anche altre armi, sennò per ogni 640mo che puoi investire guadagni un attacco extra, oppure 1000mo, se li vuoi pure ritornanti senza stare a scomodare le Bands of Extended Range, che non stanno nei manuali base.

Modificato 1 Aprile 2020 da sani100

[Ash]

Io ti ho spiegato abbondantemente che non è così, e trovare un esempio di nicchia per abusare di una regola non invalida la regola in questione.

Gli shuriken sono considerati proiettili. Se colpiscono non sono recuperabili, se non colpiscono hai 50% di possibilità di recuperarli.
Sono 32.000 mo per un attacco fondamentalmente ad uso singolo. (Non conosco nessun DM che tira la % per recuperare le frecce che non vanno a segno.)

Speed è un incantamento +3, vale a dire teoricamente disponibile per pg di lvl 12+. Se un pg lvl 4 fa 5 attacchi con 4 shuriken +1 della velocità (che sono proiettili +4) il problema, di nuovo, non sta nell'incantamento ma altrove. Un pg di lvl 4 che trova una scimitarra affilata dell'esplosione di fiamme, che ha lo stesso bonus ma è permanente, è sproporzionato come e più del pg che per una volta ha fatto 5 attacchi con gli shuriken.

Trovare armi da lancio che contano come proiettili ai fini dell'incantamento per risparmiare monete, rinunciare agli attacchi base e fare solo gli extra per aggirare una regola, ignorare quelli che sono i livelli standard degli incantamenti per abusare di una regola ai livelli bassi non è ginnastica mentale... mmm ok?

[sani100]

Vabbe', ti ho abbondantemente spiegato, più volte, come la tua versione di Speed sia sbagliata, non capisci o non vuoi capire, non ci posso fare niente.
Il topic era un altro: ma se si vuole considerare la tua versione allora si ha un attacco extra ogni 640mo che si ha da spendere.

[Dmitrij]

Un threekren cob multi weapon fighting mi pare una buona aggiunta alla lista di cose da considerare.

[sani100]

1 ora fa, Dmitrij ha scritto:

Un threekren cob multi weapon fighting mi pare una buona aggiunta alla lista di cose da considerare.

Giusto, magari con Girallon's Blessing e Battlearms 🤔

[Dmitrij]

Per spendere un paio di parole pacificatorie tra @Ash e @sani100 sulla questione speed weapons, penso che paradossalmente abbiate entrambi ragione, a seconda di come viene interpretata una regola che è palesemente scritta male e contraddittoria, una contraddizione che nasce dal passaggio dalla 3.0 alla 3.5; quest'ultima come sappiamo è un tentativo poco riuscito di raddrizzare le storture della precedente edizione.

Cita

Speed

When making a full attack action, the wielder of a speed weapon may make one extra attack with it. The attack uses the wielder’s full base attack bonus, plus any modifiers appropriate to the situation. (This benefit is not cumulative with similar effects, such as a haste spell.)

Non è chiaro se la proprietà magica sia un effetto conferito al possessore, o soltanto una proprietà esclusiva dell'arma. Ci sono tesi a sostegno di entrambe le letture.
Nel primo caso, due armi speed non possono conferire il medesimo effetto al possessore, come per tutti gli altri effetti, a meno che non siano esplicitati come cumulabili. E' infatti il possessore che impugna l'arma (wielder) a beneficiare ed utilizzare l'effetto (l'attacco extra) conferito dalla proprietà dell'arma. Il testo tra parentesi indirizza verso questa interpretazione ed è in linea con i cambiamenti introdotti nella 3.5 sul funzionamento di haste, che è anche prerequisito per la creazione dell'oggetto.
Al tempo stesso, ci sono esempi sparsi nei vari manuali di cumulabilità di più armi speed: il Quarterstaff of Alacrity nel manuale dei liveli epici (nb: non è un'arma epica), il Quarterstaf of Battle nel MIC, che è pure 3.5 ed è anche noto per aver potenziato gli oggetti magici, e anche le stats di qualche personaggione tipo Graz'zt o Mask, non ricordo, che impugna due armi speed cumulate.
Al tempo stesso, pare ci sia una Faq ufficiale 3.0 che smentisce queste possibilità e nega la cumilabilità (risale appunto alla fase di gestazione della 3.5).

Insomma, non scannatevi su una questione su cui mille altri si sono già scannati senza venirne a capo: è un problema di regolamento poco chiaro, anzi di sovrapposizioni di regolamenti poco chiari, per cui alla fine ciascuno è legittimo scelga quel che preferisce :)

Besos