confronto Pathfinder / DnD 5e consigli su GDR e comportamento

[mattiz]

Ciao a tutti.

Apro questo post per chiedere dei consigli; premetto di non aver mai partecipato ad una campagna com un Master bravo.

Ho iniziato a giocare 2 anni fa con DnD 5e per poi spostarmi su Pathfinder grazie a questo "veterano" che abbiamo incontrato.

Non riesco più a capire cosa significhi giocare di ruolo; ricordo che appena iniziato a giocare ( senza  nessuno di esperto nel mio gruppo ) tiravamo fuori delle belle idee; con PG profondi e background estesi. Eravamo tutti volenterosi di ruolare e ognuno aveva degl'obbiettivi da perseguire...

Con il passare del tempo siamo diventati esperti a costruire PC ma non a Masterare e la scarsa varieta della 5e ci ha spinto verso Pathfinder; da qui sono iniziati " i miei dubbi". Questo tipo fa background di 2 righe e non implementa nemmeno quelli dei player all'interno storia e così ci siamo adeguati anche noi. Ma questa non è stata l'unica cosa a preoccuparmi insieme al suo stile da master che è letteralmente " far fallire ogni idea del party e buttare encounter dopo encounter"

Per farla breve; all'inizio accettavo la sua inflessibilità sulle regole perché pensavo tra me e me " stiamo imparando un sistema, Va anche bene (non accettava nemmeno reskin per intenderci; se sul libro delle regole c'è scritto che i Drow hanno capelli neri allora non puoi averli bianchi)". Purtroppo la situazione non ha fatto che peggiorare;  siamo diventati abili coi PC anche su pathfinder ed io sono una persona che gioca di flavour.  Con flavour intendo che non mi interessa quanto scarsa/ottimale/brutta o op la build sia; m'interessa giocare di ruolo. E purtroppo per fare build particolari specialmente su Pathfinder non sempre è possibile; il sistema è molto proibitivo alle volte. Così mi sono ritrovato più e più volte a discutere con lui per fare degli strappi alle regole; cose che non ha mai approvato.

Preciso che i pg che gli ho prsentato e le cose richieste erano sempre cose inefficenti e che al massimo mi sarebbero andate contro.

ESEMPIO:

Volevo buildarmi un'ingegnere Gnomo Magus che pilota costrutti e ogni tanto scende dal mezzo per tirare colpi di chiave inglese con la sua fantastica forza negativa, nessun talento da corpo a corpo ( perché buttati tutti sul crafting); size small e Hp ridicoli (perché è letteralmente ironica la cosa). Senza contare che non avrebbe avuto items perché i gold li avrebbe spesi per il suo costrutto.

unico inconveniente? Non puoi pilotare costrutti ( esiste l'armatura ma deve essere della tua taglia  e ovviamente se mi devo costruire un costrutto spendo tutti i soldi del pg per farlo più grande possibile). Vi lascio immaginare quanto poco potesse colpire in melee e quante poche spell potesse castare e il loro danno.

Ad ogni modo,  contro ogni logica il Master invece di concedermi di pilotare il costrutto in battaglia tentava di obbligarmi ad andare  CON il costrutto come creatura senziente normale e Wizard blaster; solo perché " È nelle regole". E qui bho.. non erano nemmeno un problema di encounters per lui perché se fosse stato possibile dal regolamento me lo abrebbe fatto fare.

 

Si sono susseguite tante situazioni ridicole come questa. Mi ha persino bannato TUTTE e dico tutte le razze che volevo giocare e sapeva che giocavo (tengu, koboldo, goblin, ratfolk, grippli, catfolk ) perchè servivano come popolazione di un nuovo continete. Ai primi contatti con queste creature e tutt'ora non è possibile giocarle perché letteralmente " non esistono casi particolari in tutta la loro stirpe per cui uno di quella specie si possa schierare con uno straniero".

Ora mi chiedo.. ma sono io che non so giocare di ruolo? Non ho capito questi sistemi e mi aspetto troppo da essi? Sto sbagliando qualcosa? Inutile dire che mi sono ritarato dall campagna questa sera; ovviamente dopo essermi beccato dell "incompetente e dell'infantile che non sa giocare di ruole" dal Master.

 

 

Modificato 3 Aprile 2020 da mattiz

[Ash]

Non esiste "IL" modo di giocare di ruolo. Ci sono tanti stili diversi ed ogni gruppo ha il suo, tutti validi o quasi. Tu hai il tuo, il master ha il suo ed a quanto pare i vostri due stili sono totalmente incompatibili.

Alla luce di questo hai fatto bene a ritirarti, ed alla luce della risposta del master hai fatto male a non ritirarti prima.
È anche vero che ascoltare solo una delle campane porta spesso a conclusioni di parte, quindi va tutto preso con le pinze. Ma se non ti stavi divertendo ed un confronto di idee con il master era impossibile o non portava benefici, ritirarsi mi sembra una buona soluzione.

In tutto questo gli altri giocatori in che condizioni sono? Si divertono? Vanno avanti per inerzia ma non si divertono? Magari hanno dei problemi con quell'aspetto del comportamento del master, ma trovano che altri aspetti della campagna siano così piacevoli da bilanciare tutto in maniera positiva?

[Ermenegildo2]

Direi che Pathfinder non c'entra nulla, e oserei dire che anche l'ortodossia alle regole sembra solo una particolare manifestazione del fatto che questo master vuole avere controllo sul gioco ed i giocatori.

Va anche detto che ti sei presentato come "giocatore problematico/riformatore" hai proposto variazioni all'estetica del gioco e variazioni delle regole per ottenere un personaggio specifico che non era possibile fare in altro modo. Sei stato molto propositivo e hai cercato di modificare il gioco ed il mondo così che soddisfasse i tuoi gusti.

Ora  a me questo atteggiamento piace, preferisco che un giocatore mi dica chiaramente cosa vuole fare e se vorrebbe modifiche al regolamento che non che diventi scemo a fare build complicatissime basate su cavilli per avere lo stesso effetto (meglio una classe HR che non un accrocchio di 5/6 classi).

Da molti, giocatori e master, è percepita come:

1) Essere scarsi a buildare, il vero giocatore di ruolo si costruisce il personaggio seguendo solo ed esclusivamente le regole dei manuali o le regole pensate da altri

2) Apostata dei sacri testi, il vero giocatore di ruolo ha fede che tutto il divertimento passi attraverso le regole scritte da sconosciuti che non hanno idea di chi lui sia

3) Baro incallito, il vero giocatore di ruolo segue le regole e cavilla abilmente per ottenere ciò che vuole

4) Ribelle all'autorità, il vero giocatore di ruolo segue la volontà del master

5) Privo di senso estetico, il vero giocatore di ruolo si adatta all'estetica proposta dal master perchè il mondo del gioco è del master

6) Rivoluzionario bolscevico, perchè il vero giocatore di ruolo rispetta la sacra distribuzione del potere intorno al tavolo

 

Riassumendo, probabilmente avete delle visioni del gioco di ruolo non conciliabili, essendo un gioco finché vi divertite e non ferite l'altro avete ragione entrambi. Poiché si è creato conflitto avete fatto bene ad interrompere le giocate insieme, non avrebbe portato nulla di buono.

Probabilmente devi lavorare maggiormente sul come comunicare le tue esigenze intorno al tavolo; mentre leggevo il tuo post mi sei sembrato un pò un "pianta grane" (detto in modo affettuoso, non ti conosco e sicuramente non ti voglio offendere) e, visto che proponevi qualcosa di diverso rispetto a quello a cui il master era abituato, lui ha reagito male chiudendosi a riccio. Cerca di fare una analisi critica su come hai comunicato con lui cercando di pensare che lui abbia ragione e tu torto.

[mattiz]

7 ore fa, Ash ha scritto:

Non esiste "IL" modo di giocare di ruolo. Ci sono tanti stili diversi ed ogni gruppo ha il suo, tutti validi o quasi. Tu hai il tuo, il master ha il suo ed a quanto pare i vostri due stili sono totalmente incompatibili.

Alla luce di questo hai fatto bene a ritirarti, ed alla luce della risposta del master hai fatto male a non ritirarti prima.
È anche vero che ascoltare solo una delle campane porta spesso a conclusioni di parte, quindi va tutto preso con le pinze. Ma se non ti stavi divertendo ed un confronto di idee con il master era impossibile o non portava benefici, ritirarsi mi sembra una buona soluzione.

In tutto questo gli altri giocatori in che condizioni sono? Si divertono? Vanno avanti per inerzia ma non si divertono? Magari hanno dei problemi con quell'aspetto del comportamento del master, ma trovano che altri aspetti della campagna siano così piacevoli da bilanciare tutto in maniera positiva?

Dopo le prime 8 sessioni passate a tirar dadi ogni due secondi è stata chiesta da tutti una parte più "roleplayata". Cosa che è più o meno stata accolta dandoci la possibilità d'intrattenere e influenzare relazioni tra le fazioni politiche di una città.
1 giocatore prima di me ha deciso di andarsene perchè fiducioso che la parte di RP potesse risollevargli l'interesse per la campagna, cosa che non è avvenuta.
In queste sessioni RP è successo comunque un avvenimento particolare. Stavo giocando un bellissimo necromante ed essendo stato forzato a giocare cose legali e abbastanza forti come risultato potevo comandare 62 HD di undead al livello 9 o 10 ( non ricordo ) e castare praticamente nulla perchè concentrato tutto sulla rianimazione di non morti.

E' successo che abbiamo affrontato una Dragon Turtle (CR 9 e HD12 ) e una volta uccisa la bestia ovviamente io da buon necromante mi avvicino e casto "animate undead".
Ora, premetto che la spell non è assolutamente chiara e che Paizo non ha mai fornito una risposta e suoi forum si trovano entrambe le opinioni ( anche se il 90% la pensa come dico io )

.https://www.aonprd.com/SpellDisplay.aspx?ItemName=Animate Dead

In sostanza "animate undead"  dice che puoi rianimare qualsiasi creatura se hai i dadi vita necessari e diventa o uno zombie o uno scheletro. Il master comunque insisteva che lo zombie o lo scheletro formato sono di essere umano indipendentemente dalla creatura uccisa perchè lo zombie  è nel bestiario.
E dopo questa cosa ci sono state molte lamentele.

 

 

[mattiz]

5 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Direi che Pathfinder non c'entra nulla, e oserei dire che anche l'ortodossia alle regole sembra solo una particolare manifestazione del fatto che questo master vuole avere controllo sul gioco ed i giocatori.

Va anche detto che ti sei presentato come "giocatore problematico/riformatore" hai proposto variazioni all'estetica del gioco e variazioni delle regole per ottenere un personaggio specifico che non era possibile fare in altro modo. Sei stato molto propositivo e hai cercato di modificare il gioco ed il mondo così che soddisfasse i tuoi gusti.

Ora  a me questo atteggiamento piace, preferisco che un giocatore mi dica chiaramente cosa vuole fare e se vorrebbe modifiche al regolamento che non che diventi scemo a fare build complicatissime basate su cavilli per avere lo stesso effetto (meglio una classe HR che non un accrocchio di 5/6 classi).

Da molti, giocatori e master, è percepita come:

1) Essere scarsi a buildare, il vero giocatore di ruolo si costruisce il personaggio seguendo solo ed esclusivamente le regole dei manuali o le regole pensate da altri

2) Apostata dei sacri testi, il vero giocatore di ruolo ha fede che tutto il divertimento passi attraverso le regole scritte da sconosciuti che non hanno idea di chi lui sia

3) Baro incallito, il vero giocatore di ruolo segue le regole e cavilla abilmente per ottenere ciò che vuole

4) Ribelle all'autorità, il vero giocatore di ruolo segue la volontà del master

5) Privo di senso estetico, il vero giocatore di ruolo si adatta all'estetica proposta dal master perchè il mondo del gioco è del master

6) Rivoluzionario bolscevico, perchè il vero giocatore di ruolo rispetta la sacra distribuzione del potere intorno al tavolo

 

Riassumendo, probabilmente avete delle visioni del gioco di ruolo non conciliabili, essendo un gioco finché vi divertite e non ferite l'altro avete ragione entrambi. Poiché si è creato conflitto avete fatto bene ad interrompere le giocate insieme, non avrebbe portato nulla di buono.

Probabilmente devi lavorare maggiormente sul come comunicare le tue esigenze intorno al tavolo; mentre leggevo il tuo post mi sei sembrato un pò un "pianta grane" (detto in modo affettuoso, non ti conosco e sicuramente non ti voglio offendere) e, visto che proponevi qualcosa di diverso rispetto a quello a cui il master era abituato, lui ha reagito male chiudendosi a riccio. Cerca di fare una analisi critica su come hai comunicato con lui cercando di pensare che lui abbia ragione e tu torto.

MI definirei io stesso un pianta grane ma in modo positivo. Nel senso che faccio scelte magari anche distruttive per il mio personaggio ma che possono creare anche far giocare altri e creare storie.
Per esempio ho provato a controllare mentalmente un nobile ( con un piano organizzato bene ovviamente ). Sfortunatamente ho tirato male con la conseguenza di essere arrestato; i giocatori hanno passato 2 sessioni a divertirsi trovando un modo per tirarmi fuori di prigione. ( cosa che ha fatto pure progredire la lore )

[mattiz]

Ps: Sono l'autore del post. Ho usato google per accedere questa volta

 

Modificato 3 Aprile 2020 da mattiz

[Nyxator]

4 ore fa, mattiz ha scritto:

. Il master comunque insisteva che lo zombie o lo scheletro formato sono di essere umano indipendentemente dalla creatura uccisa perchè lo zombie  è nel bestiario.

Ah beh, menomale che a tuo dire è un veterano...

Per lo zombie basta leggersi un attimo meglio il template per appurare che sulla dragon turtle aveva preso un granchio di proporzioni galattiche e avevate ragione voi. 

https://aonprd.com/MonsterTemplates.aspx?ItemName=Zombie

(cito solo le ali là alla voce speed e le taglie)

[mattiz]

10 ore fa, Nyxator ha scritto:

Ah beh, menomale che a tuo dire è un veterano...

Per lo zombie basta leggersi un attimo meglio il template per appurare che sulla dragon turtle aveva preso un granchio di proporzioni galattiche e avevate ragione voi. 

https://aonprd.com/MonsterTemplates.aspx?ItemName=Zombie

(cito solo le ali là alla voce speed e le taglie)

Eh lo so, la situazione è andata solo peggiorando. 

Ha pure iniziato ad accusarmi di voler fare power play e che quella cosa fosse OP quando il template da zombie è proprio pessimo

[bobon123]

Le cose non sono andate bene, avete fatto bene a rompere, perfetto.

Ora, qual è il senso di questo post? Vuoi sentire una oggettiva valutazione della situazione, per sapere se avevi ragione? Questa non è una buona idea, per due ragioni.

1. Abbiamo sentito solo la tua campana, quindi non è assolutamente possibile fare una valutazione oggettiva. Magari in un altro forum altra gente sta dando ragione a lui, che ha selezionato episodi diversi della vostra relazione per farti apparire come un rompiballe.
2. A che ti serve sapere se avevi ragione? Si tratta di un gioco, e ci sono molti modi per giocarlo. Tolte alcune discussioni di regolamento (e qui vedi punto 1), discussioni oggettive non hanno senso. Vuoi che qualcuno validi il tuo modo di giocare?

Ti dico cosa farei io, visto che chiedi la nostra opinione. Non ti curar di chi fosse la colpa e vivi la tua vita come se la colpa fosse solo tua. Valuta di conseguenza cosa puoi fare per migliorare dal tuo lato. La colpa di una relazione che non va è sempre di entrambi in qualche percentuale, se sia 90 e 10, 50 e 50 o 10 e 90 non importa. Se anche tu avessi un 10% di colpa, su quel 10% puoi ragionare e lavorare per migliorare le relazioni future, sul restante 90% di colpa non tua non puoi farci niente. Stare a pensare al 90% di problemi degli altri su cui tu non puoi agire non ti permette di concentrarti sul 10% di problemi tuoi che potresti cambiare domani.

 

Modificato 4 Aprile 2020 da bobon123

[mattiz]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Le cose non sono andate bene, avete fatto bene a rompere, perfetto.

Ora, qual è il senso di questo post? Vuoi sentire una oggettiva valutazione della situazione, per sapere se avevi ragione? Questa non è una buona idea, per due ragioni.

1. Abbiamo sentito solo la tua campana, quindi non è assolutamente possibile fare una valutazione oggettiva. Magari in un altro forum altra gente sta dando ragione a lui, che ha selezionato episodi diversi della vostra relazione per farti apparire come un rompiballe.
2. A che ti serve sapere se avevi ragione? Si tratta di un gioco, e ci sono molti modi per giocarlo. Tolte alcune discussioni di regolamento (e qui vedi punto 1), discussioni oggettive non hanno senso. Vuoi che qualcuno validi il tuo modo di giocare?

Ti dico cosa farei io, visto che chiedi la nostra opinione. Non ti curar di chi fosse la colpa e vivi la tua vita come se la colpa fosse solo tua. Valuta di conseguenza cosa puoi fare per migliorare dal tuo lato. La colpa di una relazione che non va è sempre di entrambi in qualche percentuale, se sia 90 e 10, 50 e 50 o 10 e 90 non importa. Se anche tu avessi un 10% di colpa, su quel 10% puoi ragionare e lavorare per migliorare le relazioni future, sul restante 90% di colpa non tua non puoi farci niente. Stare a pensare al 90% di problemi degli altri su cui tu non puoi agire non ti permette di concentrarti sul 10% di problemi tuoi che potresti cambiare domani.

 

Ovviamente ho usato il thread anche per sfogo; il senso comunque è contenuto nel primo messaggio.

"Ora mi chiedo.. ma sono io che non so giocare di ruolo? Non ho capito questi sistemi e mi aspetto troppo da essi? Sto sbagliando qualcosa?"

Non ho mai partecipato ad una campagna con un master bravo ( credo quanto meno ) ho avuto solo 2 DM; il primo inesperto e il secondo lo ho appena descritto.
Magari il gioco di ruolo non è come lo immaginavo e oppure ho aspettative sbagliate. Mi stò rimettendo al vostro parere

Modificato 4 Aprile 2020 da mattiz

[The Stroy]

Rileggendo il tuo primo post mi pare di capire che per te le componenti fondamentali nel GdR siano "tirare fuori delle belle idee; con PG profondi e background estesi" e "ruolare e avere degli obiettivi da perseguire".
Questa è una visione molto comune del GdR ed è condivisa da molti giocatori, hai semplicemente avuto la sfiga di incontrare persone che preferivano aspetti differenti e altrettanto validi del gioco.

Ti segnalo un paio di cose che non sono sicuro tu e i tuoi ex-compagni abbiate fatto:

• Chiarire fin da subito gli obiettivi del gioco. Prima di impegnarsi in una campagna, è fondamentale avere ben chiaro che tipo di gioco sarà parlandone con il gruppo. Se vi foste chiariti fin da subito, il GM dicendo che proponeva una campagna incentrata su build e combattimenti, tu che ne avresti preferita una più incentrata sui personaggi, avreste potuto trovare un compromesso o semplicemente riconoscere una differenza di intenti ed evitare un'esperienza che non credo sia stata gradevole per nessuno.
• Riconoscere i limiti del regolamento. Qui non mi riferisco al tuo GM, visto che non è in questa discussione, ma al tuo esempio dello Gnomo Magus. In D&D e Pathfinder un PG inutile in combattimento è disfunzionale: in altri giochi non lo sarebbe, quindi questo è un limite (non in senso negativo) di quegli specifici regolamenti. Riconosciuto questo limite, o si cambiano le regole, oppure lo si accetta e si rispetta: non c'è nulla di nobile nel giocare un PG disfunzionale, anzi, è problematico quanto giocarne uno eccessivamente utile. Ad esempio, invece di insistere con una costruzione problematica come quella del Magus con una specie di NPC al traino, avresti potuto giocare un Summoner, che con al limite pochissimo reskin avrebbe potuto rendere benissimo il concetto di cui parli.

Ti consiglio anche di approfittare del periodo particolare in cui ci troviamo. Paradossalmente, ora che siamo tutti chiusi in casa è molto più facile trovare persone nuove con cui giocare: la gente si annoia e non ha molto da fare, quindi i gruppi su roll20, Discord e simili piattaforme stanno fiorendo.
È il momento perfetto per giocare con persone nuove e dai gusti più simili ai tuoi.

 

[Ospite]

Mi permetto di espandere quello che dice @The Stroy introducendo una cosa molto semplice ma molto utile di cui forse non sei a conoscenza: la famosa "sessione zero". La prima volta che ci si trova per giocare in realtà non si gioca ma si parla del gioco e di cosa ognuno vorrebbe dal gioco. In questo modo si cerca di trovare un accordo che metta d'accordo tutti e che permetta a tutti di divertirsi nei limiti richiesti dagli altri. Poi eventualmente si fanno anche i personaggi, ma prima bisogna guardarsi negli occhi e stabilire delle cose: cioè quello che suggerisce @The Stroy. Per la serie: "patti chiari, amicizia lunga (e gioco più divertente per tutti)".

Da quello che racconti siete finiti nelle mani del tipico master "io sono io e voi non siete un cavolo" (cit.), una specie tossica da evitare a tutti i costi.

Il master è un altro giocatore al tavolo, un giocatore particolare certo, che si deve poter divertire come gli altri giocatori ma che non ha privilegi rispetto agli altri.

p.s. non aver paura di provare a fare il master, ci sono solo soddisfazioni dietro l'angolo. Basta avere il coraggio o l'incoscienza di provare 🙂

 

[Ermenegildo2]

Il 3/4/2020 alle 13:45, mattiz ha scritto:

MI definirei io stesso un pianta grane ma in modo positivo. Nel senso che faccio scelte magari anche distruttive per il mio personaggio ma che possono creare anche far giocare altri e creare storie.
Per esempio ho provato a controllare mentalmente un nobile ( con un piano organizzato bene ovviamente ). Sfortunatamente ho tirato male con la conseguenza di essere arrestato; i giocatori hanno passato 2 sessioni a divertirsi trovando un modo per tirarmi fuori di prigione. ( cosa che ha fatto pure progredire la lore )

Sì ecco, il mio non era un commento su questo genere di questioni, che potremmo definire "in gioco",  ma sul fatto che mi sembri una persona che non si faccia problemi a creare ed alimentare un conflitto(inteso come contrapposizione di due o più volontà) per ottenere quello che vuole. Ora di per se questo non è un problema se poi si è capaci di gestire il conflitto generato senza che degeneri in guerra aperta, tuttavia dagli esempi che hai fatto mi sembra che tu non sia riuscito poi a gestire la situazione e che quindi siate arrivati ad una guerra aperta e alla rottura dei rapporti. Come ti è stato suggerito cerca di approfondire non tanto i torti che pensi ti siano stati fatti quanto gli errori che puoi aver commesso nel gestire la situazione di conflitto che hai creato e quelle in cui sei stato tirato dentro.