stili di gioco 5 falsi miti sulla spada medievale

[Nocciolupo]

Ma infatti io non ho mai parlato di modificare le regole, specialmente di un gioco come d&d, le caratteristiche sono già abbastanza sbilanciate così come sono ed introdurre queste regole di pseudorealismo non credo aggiungerebbe nulla al gioco a parte renderlo più complesso e probabilmente anche più noioso.

[Brillacciaio]

3 ore fa, Nocciolupo ha scritto:

Ma infatti io non ho mai parlato di modificare le regole,

Sìsì volevo solo evidenziare come le due caratteristiche fossero astratte al punto da doverle distinguere per la funzione più che per ciò che descrivono, e che pertanto non ha (secondo me) senso fare un discorso nei tuoi termini sulla forza e sulla fatica sentita in uno scontro prolungato.

[Thokk Jasconius]

Articolo bellissimo, complimenti e grazie.

Spero vivamente che vorrai fare altri articoli di questo genere.

[bobon123]

@Nocciolupo Ciao collega! Faccio anche io HEMA, e prima Kendo, e prima scherma sportiva, da circa 20 anni. Concordo su praticamente tutto quello che dici, ma con due note, un piccolo elogio della forza.

On 4/6/2020 at 7:31 PM, Nocciolupo said:

1. In un combattimento ci sono vari fattori che influenzano l'esito. Il primo, sembra scemo, ma è di fatto il più importante è la velocità (quantomeno nel combattimento armato, in quello a mani nude è un'altro discorso). Il fatto è che, armature a parte, il primo colpo dato bene chiude lo scontro, che sia mortale o meno, quindi generalmente quello che è più veloce, cioè che ha la DES più alta vince.

Uhm, qui secondo me c'è un certo bias schermistico.

Sicuramente in uno sparring sportivo conta il colpo, e la forza non ha un ruolo rilevante (ma vedi oltre). Ma, come dice correttamente anche l'articolo, in un combattimento reale con anche solo un gambison, un colpo non significa nulla e molto raramente ha qualche effetto. Se non basta il tocco deciso che ti da il punto in HEMA, la velocità è meno importante e diventa più importante pratiche più di forza, come spostare la lama nemica e conquistare il centro, ma anche uno scontro di else che finisce in una spallata per far perdere l'equilibrio. Se per colpire efficacemente devo colpire con molta forza, la velocità e il colpo di anticipo tipico dell'HEMA diventano meno importanti.

Prenderei la boxe più che la scherma come esempio: un pugno dato bene chiude l'incontro, ma la maggior parte dei colpi sono senza effetto se non sono dati con forza. Non è un caso che nella boxe vi sono le categorie, per dividere persone con peso, e quindi forza (e costituzione), diversa: non avrebbe senso fare combattere contro avversari che hanno forza diversa, perché la forza è troppo determinante. Vi sono pugili più veloci di altri che vincono scontri nella loro categoria di peso, contro avversari di forza simile. Ma gli avversari piccoli e veloci che vincono contro gli avversari di peso diverso esistono solo nel wrestling 🙂

Hai mai visto "Battle of Nations"? Credo che la realtà sia nel mezzo tra un incontro di Hema e uno di BoN, e a seconda del tipo di scontro va più verso uno o verso l'altro. Un duello con due avversari senza armatura e uno stocco possono seguire abbastanza da vicino l'idea dell'HEMA (e quindi essere determinate da velocità più che forza) ma un combattimento tra due tizi in armatura pesante probabilmente non sono determinati dalla velocità tanto quanto dalla forza e dalla strategia: anticipare l'avversario non conta molto: se il tuo colpo non mi frena, conta poco se il mio arriva dopo.

C'è poi la questione forza vs costituzione sulla resistenza. Concordo in pieno che il cuore della questione è la resistenza*. Ma credo che questi sono quei casi in cui la distinzione tra forza e costituzione sono un po' vaghi in un gioco tipo D&D. Tenere sollevato un peso importante per molto tempo, è forza o costituzione? Un insieme dei due direi. Anche in D&D ad esempio vi sono regole opzionali per cui camminare per tanto tempo con un ingombro mi richiede costituzione, ma quanto peso sia necessario per essere ingombrato è determinato dalla forza. Se sono forte, e uso un'arma di pari peso e forma, questa non mi peserà tanto quanto peserebbe ad una persona debole. Oppure, essendo forte potrei usare con pari sforzo un'arma più pesante e più lunga, con maggior portata (un vantaggio infinito!).

*E soprattutto concordo in pieno che lo stocco è un bastardo che ti distrugge il braccio, pesa quanto una spada lunga ma si usa con una mano sola (e anche se è bilanciato con il peso verso l'elsa, è molto più lungo)!

[Ji ji]

Forse la traduzione usa spadone/spadona come equivalente di greatsword?

Perché in italiano spadone identifica principalmente la spada lunga, non la zweihander.

[bobon123]

7 hours ago, Ji ji said:

Forse la traduzione usa spadone/spadona come equivalente di greatsword?

Perché in italiano spadone identifica principalmente la spada lunga, non la zweihander.

In Italiano "comune", da vocabolario, non lo so.

Ma nei trattati e nella scherma lo spadone è l'equivalente del montante iberico o della zweihander, la spada rinascimentale alta quanto lo schermidore. La spada lunga (a due mani, comune fino al XV secolo, alta fino all'ascella) è detta sempre semplicemente spada.

Ad esempio nel Flos Duellatorum di Fiore dei Liberi di fine 1300, che ho sottomano, dice sempre e solo "spada". Esempio opposto Lo Spadone di Francesco Alfieri della seconda metà del 1600, che si ispira dai trattati iberici sul montante (ad esempio Memorial Da Prattica do Montante del 1650) e che parla chiaramente di armi che sono alte quanto lo schermidore. Illustrazione da Lo Spadone di Alfieri per dare un'idea.

[Ermenegildo2]

15 ore fa, Ji ji ha scritto:

Forse la traduzione usa spadone/spadona come equivalente di greatsword?

Perché in italiano spadone identifica principalmente la spada lunga, non la zweihander.

Dunque dalla mi piccola collezione di enciclopedie illustrate su medioevo/cavallieri/castelli emerge che lo spadone, in italiano da enciclopedia/dizionario, indica una spada da cavalleria del periodo 18°-19° secolo. Se si aggiunge il termine a due mani invece fà riferimento all'arma lunga quanto lo schermidore. Non penso che sia il gergo tecnico però dovrebbe essere quella delle enciclopedie/dizionari.

[bobon123]

4 hours ago, Ermenegildo2 said:

Dunque dalla mi piccola collezione di enciclopedie illustrate su medioevo/cavallieri/castelli emerge che lo spadone, in italiano da enciclopedia/dizionario, indica una spada da cavalleria del periodo 18°-19° secolo. Se si aggiunge il termine a due mani invece fà riferimento all'arma lunga quanto lo schermidore. Non penso che sia il gergo tecnico però dovrebbe essere quella delle enciclopedie/dizionari.

Sì, è assolutamente ragionevole come uso moderno e dipende dall'evoluzione storica dei termini. Scrivo una breve storia dei termini per averla chiara io (fin quando non si prova a scrivere qualcosa, non ce la si chiarisce veramente).

Per tutto il medioevo, o quantomeno fino a metà del XIV secolo, la "spada", senza ulteriori nomi, è semplicemente la spada lunga, a due mani, alta fino all'ascella. Nel rinascimento,  ci sono due evoluzioni:

• Da un lato, verso il XV secolo nasce nella penisola iberica l'arma enorme da fanteria, il Montante, da usare quasi come un'arma ad asta, e che naturalmente in Italiano viene detta Spadone e in Tedesco Zweihänder. Nota: Zweihänder non vuol dire "a due mani", perché in quel periodo non avrebbe senso come distinzione. Vuol dire "a doppia impugnatura", perché l'impugnatura è lunga quattro palmi invece di due di una normale spada (a due mani), per poter fare più leva, necessaria per le dimensioni dell'arma.
• Dall'altro ritorna l'esigenza della spada ad una mano, per due motivi. In battaglia, già dal XIV secolo, torna la spada che funziona di punta per aprire l'armatura avversaria basata sullo sfondagiaco, una specie di pugnale che si usava in quel modo: lo stocco. In uso civile, la spada da lato, una spada più corta che non dava fastidio mentre si camminava o si cavalcava, da usare ad una mano. Entrambe le armi confluiscono in quella che nel XVI secolo è la Espada Ropera in Spagna (ropa vuol dire vestito), da cui viene il "rappier" francese e inglese.

Dal XVII secolo in poi queste ultime, armi ad una mano da usare nelle schermaglie senza armatura, sono le uniche spade che rimangono, e la spada diventa ad una mano come concezione. Vi sono almeno tre secoli dalla fine del XIV all'inizio del XVII dove il termine spada è confuso sull'uso a una o due mani, perché esistono e sono diffuse entrambe. In alcune lingue (ad esempio la claymore scozzese, "grande spada") si aggiunge il suffisso "a due mani" per distinguere una claymore a una mano da una claymore a due mani. Non in Italiano, dove la spada è sempre a due mani e si aggiunge "da lato" o altre dizioni in epoche diverse e per indicare armi diverse. Ma il tempo passa, e le armi a due mani spariscono e diventa inutile aggiungere il prefisso ogni volta. Se dico "spada" nel XVII secolo intendo un arma ad una mano prevalentemente da usare di punta ma abilissima anche a tagliare! E' solo in questo periodo che nasce la dizione "a due mani" in Italiano per distinguere le armi dei secoli passati che si usavano a due mani.

A questo punto quando in inghilterra se ne impongono di più massicce per la cavalleria, ma sempre ad una mano, la broadsword tipica delle Guerre Napoleoniche, in Italiano sembra naturale chiamarla Spadona. Questo è un periodo di cui non so niente, quindi sto leggendo in giro, e pare che tra i tecnici si usi distinguere quest'ultima chiamandola "Spadona", per distinguerla dallo "Spadone" a due mani. Stesso problema esiste anche in Inglese, visto che "Broadsword" era usato nel XIV secolo per lo Spadone e nel XVII secolo per la Spadona.

Ma è assolutamente ragionevole che il significato moderno che trovi sul vocabolario specifichi Spadone "a due mani" per la Zweihänder: anche se la dicitura "a due mani" non era usata all'epoca in Italia chiarisce meglio ad una persona moderna di che arma si tratti per evitare confusioni con l'arma Napoleonica.