dnd 5e Sugli incantesimi, il design e la sensazione di uniformità in D&D 5e

[Grimorio]

6 ore fa, SilentWolf ha scritto:

 

Questo presupporrebbe che in D&D fosse obbligatorio usare sempre tutte le Classi del Manuale del Giocatore. Cosa non vera. Di certo il fatto che il Manuale del Giocatore presenti il 75% di classi incantatrici spinge nettamente per la creazione di setting High Magic (e concordo anche sul fatto che i designer dovrebbero smetterla di pubblicare principalmente classi incantatrici). Ma non c'è un obbligo riguardo alla creazione di ambientazioni High Magic con diffusissime classi incantatrici. Come nel caso delle razze, infatti, D&D è progettato apposta per consentire ai gruppi una selezione delle Classi disponibili in una data ambientazione. Chi dice che in una ambientazione debbano esserci tutti gli incantatori? Magari ci sono solo i Maghi e magari questi ultimi sono davvero rari.

E' più corretto dire, quindi, che le campagne dei giocatori alle prime armi saranno tipicamente High Magic, in quanto il manuale pubblicizza in particolare quel tipo di setting, mentre le campagne dei veterani (quelli più pronti a sperimentare e a giocare con le combinazioni di regole) andranno potenzialmente ad assumere tutte le sfumature possibili, comprese le ambientazioni un po' più Low Magic.

Questo senza considerare il sistema del reskin citato da The Stroy...

Senza contare che l'OGL rende D&D assolutamente personalizzabile, per chi vuole giocare low magic ad esempio basta usare le classi di Avventure nella Terra di Mezzo (senza dover necessariamente giocare in quell'ambientazione naturalmente) o un misto di quelle e del manuale del giocatore, o anche un misto che aggiunga razze e classi da altri supplementi ufficiali o OGL.

[Lord Danarc]

3 ore fa, Fulminus ha scritto:

Beh, non è detto che counterspell sia disponibile (non è che ce l'hai d'ufficio...) ovvero potresti anche aver terminato gli slot di livello pari o superiore per poterlo castare: rischiare la vita, per un PG, è all'ordine del giorno.
Per rallentare intendevo fargli perdere un'azione, magari giusto il tempo per dare ai tank di andargli addosso e far fare a quel PG/PNG scelte diverse.

Poi ok, era un esempio "estremo", ce ne possono essere molto migliori, ma ne ho citato uno che mi è capitato di vedere in gioco. 😉

Ehm, il trucchetto sarebbe il counterspell visto che non farebbe castare una spell. E non è possibile permettere una cosa del genere.

[The Stroy]

3 ore fa, Fulminus ha scritto:

Beh, però stiamo parlando di D&D "5+n" ed... e se così fosse, mi piacerebbe parecchio 🙂

Non ho proposto alcun cambiamento alle regole, quindi non la definirei una patch o una edizione successiva.

4 ore fa, Fulminus ha scritto:

Beh, non è detto che counterspell sia disponibile (non è che ce l'hai d'ufficio...) ovvero potresti anche aver terminato gli slot di livello pari o superiore per poterlo castare: rischiare la vita, per un PG, è all'ordine del giorno.
Per rallentare intendevo fargli perdere un'azione, magari giusto il tempo per dare ai tank di andargli addosso e far fare a quel PG/PNG scelte diverse.

Questo invece sì che è un cambiamento alle regole, visto che stai consentendo a prestidigitazione di togliere un'azione al bersaglio, cosa che le regole non consentono manco di striscio e che chiaramente è un'opzione troppo forte per concederla a volontà e senza TS.

Oltretutto mi lascia davvero perplesso la ratio con cui lo fai: se counterspell è disponibile non si può fare, altrimenti sì. Quindi si può fare senza problemi fino al 4° livello, poi solo a targhe alterne (quando non hai slot di 3°)? A quel punto conviene non prendere counterspell direttamente.

[Fulminus]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Ehm, il trucchetto sarebbe il counterspell visto che non farebbe castare una spell. E non è possibile permettere una cosa del genere.

 

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Questo invece sì che è un cambiamento alle regole, visto che stai consentendo a prestidigitazione di togliere un'azione al bersaglio, cosa che le regole non consentono manco di striscio e che chiaramente è un'opzione troppo forte per concederla a volontà e senza TS.

Probabilmente mi sono spiegato male io: il trucchetto NON è un counterspell, ma è un'azione fatta in precedenza con obiettivo fermare un'ipotetica azione (il lancio di un incantesimo nella fattispecie ) di un mago (o qualunque classe magica possa essere) obbligandolo a spendere un'altra azione prima di lanciare la magia (magari è un'azione gratuita, quindi non cambierebbe nulla, magari è un'azione più articolata, in quel caso si guadagna un turno).
Infrange qualche regola? E' un utilizzo non consono? Se così fosse, vorrei sapere qual è il problema, perché io non lo riscontro...

[The Stroy]

Prestidigitazione può creare una serie ben precisa di effetti e nessuno di questi assomiglia a "spostare un oggetto" o "creare una folata" o quello di cui parli, quindi già questa è una prima infrazione delle regole.
Anche ammettendo che sia possibile, dei vari effetti a disposizione con prestidigitazione l'unico quasi plausibile per ottenere ciò di cui parli (muovere la tunica del nemico) è il primo, anche se per farlo dovremmo considerare una folata un effetto unicamente "sensoriale", cosa che non è (seconda infrazione).
In aggiunta, effetto che è istantaneo, termine tecnico che significa che non può influenzare il turno del nemico (terza infrazione) e innocuo, da che deriva che non può fargli perdere un'azione (quarta infrazione).
Se non riscontri questi problemi, ti consiglio una rilettura del testo dell'incantesimo.

Se, riletta la spell, decidi comunque di concedere l'utilizzo di cui parli per incentivare la fantasia dei giocatori, almeno sii consapevole che le opzioni che proponi sono:
A) "Il PG usa un'azione e non succede letteralmente nulla", se il nemico spreca un'azione gratuita - che poi va benissimo, eh, è quello che il giocatore si merita per aver voluto abusare in combattimento di una spell innocua per definizione, ma non credo fosse quello a cui ti riferivi;
B) "Il PG d'ora in avanti può usare un'azione per toglierne una al nemico, a volontà e senza TS, a patto che descriva in modo convincente", se il nemico perde l'azione, che mi pare un'opzione decisamente rotta e spero di non dover spiegare perché. Oltretutto crea un precedente per cui prestidigitazione può fare grossomodo qualsiasi cosa (folata di vento per disarmare? Muovere una corda e far inciampare qualcuno? Appiccare fuoco alla veste di un nemico? Perché la folata sì e queste no?);
C) "Il PG ha potuto fare una cosa una volta perché quella volta al GM girava di sì, ma non potrà più farla perché se no è rotta". Questa è l'opzione migliore delle tre, ma sicuramente non è ideale (di nuovo, spero di non dover spiegare il perché). Può capitare di dover improvvisare dei ruling sul momento e trovarsi poi a doverli ritrattare perché eccessivi, e non c'è nulla di male... tranne che nei casi in cui dei ruling non esiste il bencheminimo bisogno e basterebbe rileggere il regolamento, invece infrangerlo a casaccio per consentire "utilizzi non consoni" di una capacità, perché non lo si conosce abbastanza da "riscontrare i problemi" che dovrebbero essere ovvi.

Modificato 10 Aprile 2020 da The Stroy

[Fulminus]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Prestidigitazione può creare una serie ben precisa di effetti e nessuno di questi assomiglia a "spostare un oggetto" o "creare una folata" o quello di cui parli, quindi già questa è una prima infrazione delle regole.
Anche ammettendo che sia possibile, dei vari effetti a disposizione con prestidigitazione l'unico quasi plausibile per ottenere ciò di cui parli (muovere la tunica del nemico) è il primo, anche se per farlo dovremmo considerare una folata un effetto unicamente "sensoriale", cosa che non è (seconda infrazione).
In aggiunta, effetto che è istantaneo, termine tecnico che significa che non può influenzare il turno del nemico (terza infrazione) e innocuo, da che deriva che non può fargli perdere un'azione (quarta infrazione).
Se non riscontri questi problemi, ti consiglio una rilettura del testo dell'incantesimo.

Se, riletta la spell, decidi comunque di concedere l'utilizzo di cui parli per incentivare la fantasia dei giocatori, almeno sii consapevole che le opzioni che proponi sono:
A) "Il PG usa un'azione e non succede letteralmente nulla", se il nemico spreca un'azione gratuita - che poi va benissimo, eh, è quello che il giocatore si merita per aver voluto abusare in combattimento di una spell innocua per definizione, ma non credo fosse quello a cui ti riferivi;
B) "Il PG d'ora in avanti può usare un'azione per toglierne una al nemico, a volontà e senza TS, a patto che descriva in modo convincente", se il nemico perde l'azione, che mi pare un'opzione decisamente rotta e spero di non dover spiegare perché. Oltretutto crea un precedente per cui prestidigitazione può fare grossomodo qualsiasi cosa (folata di vento per disarmare? Muovere una corda e far inciampare qualcuno? Appiccare fuoco alla veste di un nemico? Perché la folata sì e queste no?);
C) "Il PG ha potuto fare una cosa una volta perché quella volta al GM girava di sì, ma non potrà più farla perché se no è rotta". Questa è l'opzione migliore delle tre, ma sicuramente non è ideale (di nuovo, spero di non dover spiegare il perché). Può capitare di dover improvvisare dei ruling sul momento e trovarsi poi a doverli ritrattare perché eccessivi, e non c'è nulla di male... tranne che nei casi in cui dei ruling non esiste il bencheminimo bisogno e basterebbe rileggere il regolamento, invece infrangerlo a casaccio per consentire "utilizzi non consoni" di una capacità, perché non lo si conosce abbastanza da "riscontrare i problemi" che dovrebbero essere ovvi.

Lascia stare la folata di vento per ottenere quell'effetto: non ti piace, non è fattibile, non è consono? Ok, il master non ero io e quindi non ho deciso io che andava bene, però ha creato un precedente e da allora in poi qualcuno l'ha ripostosto.
... ma se anziché la folata di vento, ma l'accensione con la fiamma della pergamena che sta per leggere per lanciare una palla di fuoco?
Spero che ora non mi dirai che una pergamena non è una candela, una torcia o un fuoco da campo, perché allora che cavolo di magia è? Servirebbero 86 azioni, tutte (tranne 1) per compilare la carte bollate e ottenere l'autorizzazione dove si puote ciò che si vuole.
Che facciamo? Diemensioniamo i fuochi da campo? (Questo sì, questo no, troppo grande, questo nemmeno, non è fatto bene) O le candele? (No, quelle con la bugia non piacciono... e nemmeno i moccoli. Quella è fatta bene, perciò no: mi spiacerebbe consumarla...)

Quello che voglio dire è che non si sta afferrando il senso di quello che sto dicendo, ossia che i trucchetti possono salvare la vita e considerarli del tutto superflui o addirittura inutili è una cagata pazzesca (cit.)

Modificato 10 Aprile 2020 da Fulminus

[Lord Danarc]

No no si è afferrato. E quello che stiamo dicendo è proprio questo. I trucchetti non possono salvare la vita, non nel modo in cui li intendo tu.

Cita

• You instantaneously light or snuff out a candle, a torch, or a small campfire

Prestidigitazione serve a accendere un fuoco senza usare un acciarino a determinate cose. Queste cose sono una candela una torcia e un piccolo fuoco da campo.

non puô essere usata per dar fuoco a una persona, bruciare una veste e tantomeno una pergamena.

in breve non puoi usare un trucchetto per fare cose diverse da quello che dice l’incantesimo, e sopratutto non puoi usarlo per far perdere azioni o contrastare incantesimi a anici avversari o mostri. 

[Fulminus]

3 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

No no si è afferrato. E quello che stiamo dicendo è proprio questo. I trucchetti non possono salvare la vita, non nel modo in cui li intendo tu.

Prestidigitazione serve a accendere un fuoco senza usare un acciarino a determinate cose. Queste cose sono una candela una torcia e un piccolo fuoco da campo.

non puô essere usata per dar fuoco a una persona, bruciare una veste e tantomeno una pergamena.

in breve non puoi usare un trucchetto per fare cose diverse da quello che dice l’incantesimo, e sopratutto non puoi usarlo per far perdere azioni o contrastare incantesimi a anici avversari o mostri. 

Benissimo. Prestidigitazione serve per fare effetti scenici senza conseguenza. Archiviamolo.

Parliamo di mano magica? Usato con cognizione di causa davvero non può far cadere un mattone in testa a qualcuno, mettendolo ko? (ok, certo, un TS per stabilire se sviene o meno è necessario, ma stiamo sull'idea, più che sul reale successo). E questo non può salvare la vita? In questo caso, dov'è che non è stato usato a dovere? (siamo entro i 9 metri in linea d'aria, promesso!)

In realtà stavo pensando di scrivere un articolo in merito all'uso dei trucchetti per salvarsi da situazioni disperate... 🤣

[The Stroy]

53 minuti fa, Fulminus ha scritto:

Parliamo di mano magica? Usato con cognizione di causa davvero non può far cadere un mattone in testa a qualcuno, mettendolo ko? (ok, certo, un TS per stabilire se sviene o meno è necessario, ma stiamo sull'idea, più che sul reale successo).

No, non può farlo, visto che mano magica non può attaccare.
E comunque al limite infliggerebbe dai danni, da cui poi eventualmente un KO, di sicuro non uno svenimento diretto senza passare per il via o al massimo passando per un TS.

53 minuti fa, Fulminus ha scritto:

In realtà stavo pensando di scrivere un articolo in merito all'uso dei trucchetti per salvarsi da situazioni disperate...

Se sono tutti su questo tenore dovrebbe piuttosto intitolarsi Come rompere i trucchetti senza nessun motivo ignorando completamente le regole.

Modificato 10 Aprile 2020 da The Stroy

[SilentWolf]

10 ore fa, The Stroy ha scritto:

Anche questo ragionamento secondo me è errato. O meglio, arriva a una conclusione corretta, ma per le ragioni sbagliate.
È quello che dicevo nel mio post sopra: le classi del PHB sono le opzioni dei giocatori per costruire i loro PG, non le opzioni del gioco per costruire i suoi personaggi.
Anche se le classi da incantatore sono il 75% del totale, questo non implica in nessun modo - ma proprio nessuno - che il 75% degli abitanti del mondo sia composto da incantatori, o qualcosa del genere.
Un'ambientazione è high magic perché il gruppo sceglie di renderla tale (e in questo ti do ragione sul fatto che la presenza di molte classi incantatrici può influenzare i neofiti, ma non più di quanto non lo facciano già le art, le ambientazioni e avventure più famose, il Manuale dei Mostri, il capitolo sui Piani della DMG...) non perché molte delle opzioni a disposizione dei giocatori sono magiche.

In realtà io e te stiamo dicendo la stessa cosa e siamo pienamente d'accordo.
Infatti non ho voluto dire che il gioco specifica la rarità o meno delle Classi (infatti non lo fa). Intendevo dire che una predominanza di classi magiche ha al massimo la capacità di influenzare la scelta di gioco dei giocatori, in particolare i neofiti, verso un gioco genericamente High Magic....poi naturalmente saranno giocatori e DM a stabilire quanto sono diffuse o rare le varie classi nei setting da loro giocati, quali classi usare e in che maniera.

Il mio discorso, infatti, verte proprio su quanto tu stesso hai scritto nel tuo ultimo post: "Un'ambientazione è high magic perché il gruppo sceglie di renderla tale".
Semplicemente la scelta del gruppo è influenzata dalla tipologia di Classi presenti nel manuale e dall'esperienza dei singoli partecipanti al gioco. I più esperti saranno in grado di fare scelte autonome, senza subire l'influenza delle regole....che non impongono la rarità delle Classi o un'ambientazione High Magic, ma semplicemente influenzano verso un'ambientazione High Magic.

 

10 ore fa, The Stroy ha scritto:

Limitare le classi incantatrici, poi, ha un senso se si vuole giocare una campagna o una storia low magic, ma non c'entra granché col giocare in una ambientazione low magic.
Per capirci:

• Vogliamo giocare una campagna dove i PG devono cavarsela con mezzi mondani perché lo troviamo divertente? O dove la magia è una forza a disposizione solo dei loro nemici, che dovrebbe terrorizzarli? Perfetto, bannare gli incantatori va benissimo.
• Vogliamo giocare in una ambientazione dove la magia è rara? Chissenefrega se anche i PG sono tutti Maghi! Saranno quante: quattro, cinque persone dotate di poteri magici? L'importante è che il resto del mondo non abbia i treni folgore, le isole volanti e un Chierico in ogni parrocchia, poi al limite si sceglierà di giocare interpretando un gruppo di persone fuori dal comune, che comunque non è certo fuori dalle premesse base di D&D.

Non hai torto. Semplicemente l'eliminazione delle Classi magiche (o di alcune Classi magiche) è uno dei metodi più comunemente utilizzati dai gruppi quando desiderano ridurre la magia in gioco, per questo ne ho parlato. Un metodo alternativo, come da te descritto in un altro post, è il reskin, ma quest'ultimo è una pratica maggiormente utilizzata dai più esperti. Il motivo è semplice: per chi non è esperto il modo più intuitivo per ridurre la magia in D&D è eliminare oggetti magici e classi magiche.

Sicuramente si può giocare un'esperienza low magic in un'ambientazione High Magic, ma non è questo il punto. Il punto è che D&D non obbliga a utilizzare tutte le Classi e consente di esplorare ambientazioni anche diverse dall'High Magic, ad esempio eliminando le Classi che potrebbero creare un ostacolo nel raggiungere questo obbiettivo (per i meno esperti).

[The Stroy]

4 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Non hai torto. Semplicemente l'eliminazione delle Classi magiche (o di alcune Classi magiche) è uno dei metodi più comunemente utilizzati dai gruppi quando desiderano ridurre la magia in gioco, per questo ne ho parlato. Un metodo alternativo, come da te descritto in un altro post, è il reskin, ma quest'ultimo è una pratica maggiormente utilizzata dai più esperti. Il motivo è semplice: per chi non è esperto il modo più intuitivo per ridurre la magia in D&D è eliminare oggetti magici e classi magiche.

Sono d'accordo.
Il mio punto era che è un metodo molto drastico e per nulla necessario, quindi non conviene usarlo.
Magari qualcuno dei meno esperti passa di qua e può fargli comodo leggerlo :)

[Lord Danarc]

1 ora fa, Fulminus ha scritto:

Benissimo. Prestidigitazione serve per fare effetti scenici senza conseguenza. Archiviamolo.

Parliamo di mano magica? Usato con cognizione di causa davvero non può far cadere un mattone in testa a qualcuno, mettendolo ko? (ok, certo, un TS per stabilire se sviene o meno è necessario, ma stiamo sull'idea, più che sul reale successo). E questo non può salvare la vita? In questo caso, dov'è che non è stato usato a dovere? (siamo entro i 9 metri in linea d'aria, promesso!)

In realtà stavo pensando di scrivere un articolo in merito all'uso dei trucchetti per salvarsi da situazioni disperate... 🤣

Prestidigitazione ha una marea di effetti. Intanto quello da te citato ti fa accendere una torcia senza aver bisogno di fuoco o attrezzi. Sai quando poi c'è il vento e è difficile accendere il fuoco? o magari hai perso ogni oggetto del gruppo e non sai come scaldarti la notte perchè non riesci ad accendere un fuoco? ecco prestidigitazione in quel caso ti salva dall'assideramento. E questo è solo uno degli effetti di una spell interessante e utilissima che può essere sfruttato senza far fare all'incantesimo ciò che le regole non gli permettono.

Mano magica

Cita

You can use your action to control the hand. You can use the hand to manipulate an object, open an unlocked door or container, stow or retrieve an item from an open container, or pour the contents out of a vial. You can move the hand up to 30 feet each time you use it.

The hand can't attack, activate magic items, or carry more than 10 pounds.

ammettiamo che possa far cadere un mattone un sasso o una pietra del peso adeguato sulla testa di qualcuno qualora il personaggio abbia usato la tua azione per fargli prendere un oggetto che pesi meno di 4,5Kg, spostarla sopra il tipo e fargliela cadere in testa. Quanti danni può fare? diciamo 1d6 dando per buono che sia caduta da più di 3m. Questo non fa svenire nessuno. Può mandare KO qualcuno che abbia meno di 1d6 punti ferita rimasti o in totale. Non esiste lo svenimento su D&D, non esiste l'instakill o lo sgozzare la gente nel sonno e relativi TS. Il colpo di grazia è regolamentato e quelle regole dovrebbero essere seguite.

Insomma i trucchetti sono trucchetti, ovvero effetti magici minori che non risolvono enormi problemi ma piccole questioni quotidiane. Mending ripara un vestito lacerato o il manico si un'arma crepato. Ma non permette di ricostruire una parte di un palazzo crollato e così via. Gli effetti sono volutamente poco incisivi (ma tutt'altro che inutili) perchè sono spell di livello 0 che si possono castare all'infinito. Non a caso quelle che fanno danni sono equiparabili ai danni che i combattenti in mischia possono fare normalmente senza spendere abilità particolari e a livelli bassi. Non servono a far svenire gente al pieno dei suoi punti ferita o far perdere azioni agli avversari (cosa che non mi risulta si possa fare in alcun modo che non sia esplicitamente scritto, come nel caso di blocca persone o trama iridescente, tutte cose, guarda caso, che hanno TS).

Poi tu e il tuo gruppo siete assolutamente liberi e legittimati ad usarle in questo modo, ma non è il modo canonico e sono tutte Home Rules, e per questo non possono essere elargite come se fossero Sage advice. 

Modificato 10 Aprile 2020 da Lord Danarc

[The Stroy]

2 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

ammettendo che possa far cadere un mattone un sasso o una pietra del peso adeguato sulla testa di qualcuno qualora il personaggio abbia usato la tua azione per fargli prendere un oggetto che pesi meno di 4,5Kg, spostarla sopra il tipo

... non potrebbe comunque fargliela cadere in testa con efficacia sufficiente a causare danni, perché questo sarebbe per definizione un attacco e mano magica non può attaccare.
Può essere un buon modo per distrarre, però, che sicuramente è un utilizzo interessante e legale dell'incantesimo, proprio come quelli che descrivi più sopra per prestidigitazione.

[SilentWolf]

10 ore fa, The Stroy ha scritto:

... non potrebbe comunque fargliela cadere in testa con efficacia sufficiente a causare danni, perché questo sarebbe per definizione un attacco e mano magica non può attaccare.
Può essere un buon modo per distrarre, però, che sicuramente è un utilizzo interessante e legale dell'incantesimo, proprio come quelli che descrivi più sopra per prestidigitazione.

Sicuramente non può attaccare direttamente (eseguire una prova di Attacco contro un bersaglio), ma colpire indirettamente? Sarebbe una questione da chiedere a Jeremy crawford. La mia sensazione è che la regola RAI sia stata pensata con in mente l'idea della mano che che colpisce direttamente un bersaglio, cercando di colpirlo direttamente con un attacco in mischia o distanza (prova di Attacco della Mano Magica/PG contro CA bersaglio). Ma se la mano magica spinge qualcosa che casualmente potrebbe colpire un bersaglio? Non sarebbe un attacco diretto (la mano non esegue una prova di Attacco), ma potrebbe comunque rischiare di far danno. Personalmente troverei un po' assurda l'idea che una simile azione possa essere considerata impedita, considerando che non sarebbe una prova di attacco ma una semplice azione di manipolazione di oggetto (cosa contemplata dalla regola).
A mio avviso in questo caso, si ricade in un vuoto normativo, perchè la regola non specifica bene cosa succede se il PG manipola un oggetto che casualmente colpisce un bersaglio, senza che il PG esegua un tiro di Attacco.

A questo punto bisognerebbe chiedere a Jeremy Crawford o introdurre una HR (ad esempio gestire la situazione come una mini-trappola, richiedendo al bersaglio di eseguire un TS su destrezza per determinare se ha evitato il mattone che la mano magica ha fatto cadere).

[MattoMatteo]

14 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Il 10/4/2020 alle 15:04, The Stroy ha scritto:

... non potrebbe comunque fargliela cadere in testa con efficacia sufficiente a causare danni, perché questo sarebbe per definizione un attacco e mano magica non può attaccare.
Può essere un buon modo per distrarre, però, che sicuramente è un utilizzo interessante e legale dell'incantesimo, proprio come quelli che descrivi più sopra per prestidigitazione.

Sicuramente non può attaccare direttamente (eseguire una prova di Attacco contro un bersaglio), ma colpire indirettamente? Sarebbe una questione da chiedere a Jeremy crawford. La mia sensazione è che la regola RAI sia stata pensata con in mente l'idea della mano che che colpisce direttamente un bersaglio, cercando di colpirlo direttamente con un attacco in mischia o distanza (prova di Attacco della Mano Magica/PG contro CA bersaglio). Ma se la mano magica spinge qualcosa che casualmente potrebbe colpire un bersaglio? Non sarebbe un attacco diretto (la mano non esegue una prova di Attacco), ma potrebbe comunque rischiare di far danno. Personalmente troverei un po' assurda l'idea che una simile azione possa essere considerata impedita, considerando che non sarebbe una prova di attacco ma una semplice azione di manipolazione di oggetto (cosa contemplata dalla regola).
A mio avviso in questo caso, si ricade in un vuoto normativo, perchè la regola non specifica bene cosa succede se il PG manipola un oggetto che casualmente colpisce un bersaglio, senza che il PG esegua un tiro di Attacco.

A questo punto bisognerebbe chiedere a Jeremy Crawford o introdurre una HR (ad esempio gestire la situazione come una mini-trappola, richiedendo al bersaglio di eseguire un TS su destrezza per determinare se ha evitato il mattone che la mano magica ha fatto cadere).

Scusa Silent, ma col tuo ragionamento non finisce che posso usare la mano magica anche per lanciare una pietra o un pugnale contro il mio avversario (e fargli danno), perchè tanto "non lo attacco direttamente"?

[SilentWolf]

Mi sto rendendo conto che qui siamo OT rispetto all'argomento originale, quindi forse conviene parlarne in un altro topic. Rispondo qua solo per chiarezza, ma se c'è voglia di parlarne in maniera più approfondita, vedo di aprire un nuovo topic.

1 ora fa, MattoMatteo ha scritto:

Scusa Silent, ma col tuo ragionamento non finisce che posso usare la mano magica anche per lanciare una pietra o un pugnale contro il mio avversario (e fargli danno), perchè tanto "non lo attacco direttamente"?

No, perché un'azione del genere richiederebbe che la mano magica esegua un vero e proprio Attacco, ovvero una prova di Attacco contro la CA del bersaglio.

Il caso di cui parlavo io, invece, è usare la mano magica per manipolare un oggetto (spingere una pietra sul bordo di un muro) in modo tale che potenzialmente finisca con il colpire una creatura. Una situazione del genere non richiederebbe alcuna prova di Attacco, in quanto la mano magica non verrebbe usata per mirare contro il bersaglio in modo da colpirlo. La mano spinge semplicemente un oggetto che, poi, seguirà il suo percorso verso il basso spinto dalla semplice forza di gravità.

Questo scenario, secondo me, mette in evidenza un buco nel regolamento di Mano Magica. L'incantesimo non aiuta a stabilire come procedere in un caso del genere.

Altro esempio più drastico per far capire meglio che intendo: con Mano Magica tiro un tappeto che fa cadere una sedia sulla quale è poggiata una palla di piombo; la palla di piombo rotola, cade oltre l'orlo del piano sopraelevato e casca in testa a una creatura che si trova sul piano inferiore. Non sarebbe un Attacco compiuto direttamente da Mano Magica, ma farebbe comunque dei danni. E dovrebbe farne, secondo logica.

[Ermenegildo2]

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Mi sto rendendo conto che qui siamo OT rispetto all'argomento originale, quindi forse conviene parlarne in un altro topic. Rispondo qua solo per chiarezza, ma se c'è voglia di parlarne in maniera più approfondita, vedo di aprire un nuovo topic.

No, perché un'azione del genere richiederebbe che la mano magica esegua un vero e proprio Attacco, ovvero una prova di Attacco contro la CA del bersaglio.

Il caso di cui parlavo io, invece, è usare la mano magica per manipolare un oggetto (spingere una pietra sul bordo di un muro) in modo tale che potenzialmente finisca con il colpire una creatura. Una situazione del genere non richiederebbe alcuna prova di Attacco, in quanto la mano magica non verrebbe usata per mirare contro il bersaglio in modo da colpirlo. La mano spinge semplicemente un oggetto che, poi, seguirà il suo percorso verso il basso spinto dalla semplice forza di gravità.

Questo scenario, secondo me, mette in evidenza un buco nel regolamento di Mano Magica. L'incantesimo non aiuta a stabilire come procedere in un caso del genere.

Altro esempio più drastico per far capire meglio che intendo: con Mano Magica tiro un tappeto che fa cadere una sedia sulla quale è poggiata una palla di piombo; la palla di piombo rotola, cade oltre l'orlo del piano sopraelevato e casca in testa a una creatura che si trova sul piano inferiore. Non sarebbe un Attacco compiuto direttamente da Mano Magica, ma farebbe comunque dei danni. E dovrebbe farne, secondo logica.

La quinta non ha ereditato dalla quarta la tabella per calcolare i danni per delle situazioni strane/impreviste dovute a scelte impreviste dei giocatori? Mi sembrava di aver visto qualcosa del genere ma non ricordo se fosse una HR oppure qualcosa di ufficiale. Si potrebbe usare quella tabella considerando il personaggio di livello 1 visto che stai usando un trucchetto per ottenere l'effetto.

[SilentWolf]

50 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

La quinta non ha ereditato dalla quarta la tabella per calcolare i danni per delle situazioni strane/impreviste dovute a scelte impreviste dei giocatori? Mi sembrava di aver visto qualcosa del genere ma non ricordo se fosse una HR oppure qualcosa di ufficiale. Si potrebbe usare quella tabella considerando il personaggio di livello 1 visto che stai usando un trucchetto per ottenere l'effetto.

E' la mia stessa convinzione. Il mio intervento, però, era una risposta a The Stroy sul fatto che Mano Magica non potrebbe lasciar cadere dall'alto un mattone per colpire un bersaglio, in quanto Mano Magica non può attaccare. A mio avviso, invece, Mano Magica potrebbe far danno a un bersaglio se il danno non è provocato da un Attacco, ma è una conseguenza di un'azione diversa (come spingere un mattone senza avere la certezza dove cadrà e se colpirà il bersaglio).

[savaborg]

Però queste sono tutte situazioni in cui non c’è tiro per colpire ma un tiro salvezza, molto basso direi, preceduto da una prova di percezione passiva per notare l’oggetto e cade.

Quindi tutte situazioni in cui, almeno che il bersaglio non sia un popolano, è molto difficile arrivare a dare danno.