confronto A chiappe divaricate verso la morte

[MadLuke]

Ciao a tutti,
     un domanda della serie "cosa fareste voialtri master al posto mio": supponiamo che durante l'esplorazione di un sotterraneo, i PG passano davanti all'imbocco di uno scivolo/imbuto che se preso li farebbe cadere per direttissima in un lago di lava, ossia morte sicura al 101%.
I PG ovviamente non si buttano dentro alla cieca, ma neanche cercano di capire cosa ci sia dall'altra parte, neanche una banale prova di Sopravvivenza, conoscenze dungeon, niente di niente, e tirano dritto per la loro strada. Bene.
Dopo qualche minuto s'imbattono in un mostro grosso e cattivo che li vuole mangiare, loro prendono a scappare giustamente, ci sarebbero diverse vie per fuggire (tornare "indietro indietro", prendere un altro corridoio in cui sono già passati, ecc.), ma il più furbo del gruppo dice: andiamo all'imbuto di prima: noi ci passiamo facile, ma lui no e ce ne liberiamo facile!

La domanda è: quindi sono morti?

Vi dico subito: io, se di quel lago ho proprio bisogno (e loro ci sarebbero dovuti/potuti arrivare anche da un'altra via) lascio il lago di fuoco, ma immediatamente si materializza un isolotto di terra sotto le loro chiappe. Così non muoiono e comunque pagano pegno perché devono sfuggire al caldo infernale, magari c'è un istmo di terra presidiato da un mostro un po' meno cattivone del precedente o cose del genere. 
Però anche così il rischio di "percezione di immortalità" da parte dei giocatori credo ci sia, e non mi piace.

Ciao, MadLuke.

Modificato 10 Aprile 2020 da MadLuke

[The Stroy]

Alcune soluzioni che mi vengono in mente sono:

• I PG avvertono il calore e vedono la luce del magma prima di finire nel punto di non ritorno in cui scivolano e basta. Cosa faranno capendo di essere intrappolati fra incudine e martello? Questa soluzione la userei in ogni caso, anche in aggiunta alle altre, perché dà agency ai giocatori.
• I PG scivolano, sotto non c'è nulla a parte lava, ma offri loro la possibilità di salvarsi a mezz'aria. Non decidi come, gli chiedi cosa fate? e accetti le loro risposte se non sono del tutto campate per aria. Ad esempio uno potrebbe agganciarsi alla parete con gli attrezzi da scalata e gettare una corda agli altri.
• L'isoletta c'è, ma non l'istmo. Come sopra, ma ora il problema è come arrivare a terra. O magari l'istmo c'è, ma è instabile, ad esempio perché è formato da rocce galleggianti, e sfruttarle non è facile. O come dici tu, c'è sopra un mostro e la lava rende più difficile lo scontro.

La percezione della mortalità, comunque, è irrilevante, quello che conta è la percezione del rischio, che è un concetto molto più ampio.
In quasi nessun film d'azione o libro di avventura ti aspetti realmente che il protagonista muoia, ma questo non ti impedisce di essere in tensione e interessato dalla storia. Quello che conta non è scoprire se ne uscirà, ma come.
Stesso discorso per i PG: la tensione di una sfida non dipende dal fatto di poter morire o no nell'affrontarla, ma dal fatto di dover trovare in modo in cui farlo.

[Pippomaster92]

Domanda fondamentale: in origine a cosa serve lo scivolo?

[MadLuke]

3 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Domanda fondamentale: in origine a cosa serve lo scivolo?

Semplice arredo naturale. Io non esito mai a fare descrizioni di particolari di "cose", anche se non servono a nulla (neanche in male).
Dopo poco che giocano tutti i giocatori capiscono che non tutte le "cose" che ci sono nell'ambientazione loro devono trovare il modo di usarla (oppure si, se proprio il loro ingegno gli suggerisce qualcosa). Magari il giorno dopo ci sarà un altro scivolo simile che però li porta all'uscita, ma il 90% delle "cose" di per sé non porta nulla.

[MadLuke]

29 minuti fa, The Stroy ha scritto:

La percezione della mortalità, comunque, è irrilevante, quello che conta è la percezione del rischio, che è un concetto molto più ampio.

Forte 'sta roba, non l'avevo mai sentita. Dimmi direttamente il finale: i PG se la fanno sotto di più ad affrontare 10 situazioni di rischio e a salvarsi sempre, piuttosto che 1 sola situazione simile a quando è morto un altro PG del gruppo?

[The Stroy]

Guarda che sei tu quello che ha aperto un topic sul forum perché ha problemi a gestire la percezione del rischio senza uccidere i PG, eh - cut-

[Alonewolf87]

17 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Forte 'sta roba, non l'avevo mai sentita. Dimmi direttamente il finale: i PG se la fanno sotto di più ad affrontare 10 situazioni di rischio e a salvarsi sempre, piuttosto che 1 sola situazione simile a quando è morto un altro PG del gruppo?

Credo fosse più una cosa del genere: il rischio per i PG non è unicamente la morte e basta.

7 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Guarda che sei tu quello che ha aperto un topic sul forum perché ha problemi a gestire la percezione del rischio senza uccidere i PG, eh - cut -

Ok che il commento di MadLuke si poteva tranquillamente leggere come sarcastico, ma rispondere così è sicuramente eccessivo.

Lo dico chiaramente a tutti quindi o fate i bravi o chiudo il topic subito

[Pippomaster92]

38 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Semplice arredo naturale. Io non esito mai a fare descrizioni di particolari di "cose", anche se non servono a nulla (neanche in male).
Dopo poco che giocano tutti i giocatori capiscono che non tutte le "cose" che ci sono nell'ambientazione loro devono trovare il modo di usarla (oppure si, se proprio il loro ingegno gli suggerisce qualcosa). Magari il giorno dopo ci sarà un altro scivolo simile che però li porta all'uscita, ma il 90% delle "cose" di per sé non porta nulla.

Ah, è un tunnel naturale, quindi? Se non ha uno scopo, perché lo hai messo? Pistola di Ceckov: se metti una cosa, allora poi devi usarla. 

Se hai creato uno scivolo che porta in un lago di lava, uccidi i tuoi personaggi se ci si infilano dentro. 

La prossima volta tu imparerai a non mettere elementi che arbitrariamente conducono alla morte, e i giocatori impareranno a essere più cauti e attenti.

 

Come nota a margine da MOD propongo che MadLuke e The Stroy decidano una buona volta di smettere di interagire tra loro. In tutti questi anni avete sempre finito per litigare. 

[The Stroy]

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ok che il commento di MadLuke si poteva tranquillamente leggere come sarcastico, ma rispondere così è sicuramente eccessivo.

Mi si è tappata la vena perché è l'ennesimo intervento in cui cerco di essere costruttivo e MadLuke isola l'unica parte del post con cui non è d'accordo e risponde unicamente a quella in modo sarcastico, dopo essere stato lui a chiedere aiuto.

Detto questo hai comunque ragione, accetterò una eventuale infrazione e userò il mio primo ignore in nove anni di iscrizione per evitare problemi futuri.

[MadLuke]

10 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ok che il commento di MadLuke si poteva tranquillamente leggere come sarcastico, ma rispondere così è sicuramente eccessivo.

Pensate che io invece neanche col senno di poi riesco a leggerlo in maniera sarcastica! 😐

Vedrò comunque di riformulare in maniera più esplicativa: c'è forse qualche studio di esperti di gioco o tesi di laurea di psicologia, di quelle che ogni tanto pure vengono citate sul forum (e che io ben mi guardo dal leggere perché trovo noiose), che hanno stabilito che un giocatore ha più paura per l'incolumità del suo personaggio quando viene messo in situazioni d'incertezza, anche se ripetutamente si salva, piuttosto di porlo di fronte a una situazione analoga a quella in cui è morto il personaggio di un suo compagno di gruppo? E a questo che si riferiva il "discorso più ampio" che, se così è stato, hai effettivamente ben intuito non mi interessa spenderci tempo a leggerlo e per cui ti ho chiesto se potevi erudirmi solo a riguardo delle conclusioni finali?

Amen.

4 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Detto questo hai comunque ragione, accetterò una eventuale infrazione e userò il mio primo ignore in nove anni di iscrizione per evitare problemi futuri.

Ammetto che anche io sono stato più volte tentato di usare "Ignore" con te, e ogni volta ho finito di pensare "vabe', magari la prossima volta" ...Ma oggi non c'entra proprio nulla! 😄

Ma boh, magari questa è "la piuma azzurra" che prima o poi sarebbe comunque arrivata.

Modificato 10 Aprile 2020 da MadLuke

[Pippomaster92]

Come nota a margine da MOD propongo che MadLuke e The Stroy decidano una buona volta di smettere di interagire tra loro. In tutti questi anni avete sempre finito per litigare. 

[MadLuke]

9 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ah, è un tunnel naturale, quindi? Se non ha uno scopo, perché lo hai messo? Pistola di Ceckov: se metti una cosa, allora poi devi usarla. 

Se hai creato uno scivolo che porta in un lago di lava, uccidi i tuoi personaggi se ci si infilano dentro. 

La prossima volta tu imparerai a non mettere elementi che arbitrariamente conducono alla morte, e i giocatori impareranno a essere più cauti e attenti.

Decisamente abbiamo un'idea diversa sul come si conduce una campagna. Non starò quindi neanche a risponderti punto per punto, perderemmo solo tempo in due.

[Alonewolf87]

1 minuto fa, MadLuke ha scritto:

Decisamente abbiamo un'idea diversa sul come si conduce una campagna. Non starò quindi neanche a risponderti punto per punto, perderemmo solo tempo in due.

Bello vedere quanto interesse riponi nelle opinioni diverse dalle tue. Verrebbe effettivamente da chiedersi perchè hai aperto un topic qui sul forum per confrontarti con altre persone se poi essenzialmente quello che vuoi sentire sono solo considerazioni simili alle tue...

[MadLuke]

5 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Bello vedere quanto interesse riponi nelle opinioni diverse dalle tue. Verrebbe effettivamente da chiedersi perchè hai aperto un topic qui sul forum per confrontarti con altre persone se poi essenzialmente quello che vuoi sentire sono solo considerazioni simili alle tue...

A me piace la carne alla griglia, a te cotta al vapore, però se mi dici la tua ricetta per una buon lesso magari provo anche io.
Poi arriva un vegano e mi dice che è meglio il tofu, ecco a lui manco l'ascolto.

I 3 suggerimenti di @The Stroy pure erano interessanti, assolutamente nel mio genere di comportamento, ma la rivelazione dell'ultimo paragrafo mi aveva rapito (pensa un po'..) e non ho l'ho commentata.

Modificato 10 Aprile 2020 da MadLuke
commento The Stroy

[Pippomaster92]

6 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Decisamente abbiamo un'idea diversa sul come si conduce una campagna. Non starò quindi neanche a risponderti punto per punto, perderemmo solo tempo in due.

Hai messo arbitrariamente un elemento di pericolo. Se i personaggi possono interagire con questo elemento, allora devono esserci delle conseguenze. 

Altrimenti fai solo futile prestidigitazione.

[Alonewolf87]

1 minuto fa, MadLuke ha scritto:

A me piace la carne alla griglia, a te cotta al vapore, però se mi dici la tua ricetta per una buon lesso magari provo anche io.
Poi arriva un vegano e mi dice che è meglio il tofu, ecco a lui manco l'ascolto.

E magari mangiare meno carne potrebbe farti bene alla salute....

Detto questo capisci che forse l'intuizione (e relativa reazione comunque eccessiva) di The Stroy che tanto alla fine delle sue opinioni non te ne fregava nulla visto che ci partivi prevenuto contro non era completamente senza fondamento. Detto questo lascio questa discussione convinto che non ne uscirà nulla di utile viste le premesse.

[Drimos]

Se la domanda è "cosa fareste voialtri master al posto mio" credo che la mia risposta sarebbe chiedere ai giocatori se si sono resi conto della situazione. Mi pare ottuso pensare che abbiano capito dalla mia descrizione che lo scivolo è una trappola naturale per cui nel lago di lava finisci sempre e comunque. È come la sphere of annihilation nella bocca della statua della Tomb of Horrors, che da decenni ormai viene usato come esempio di cattivo game design.
In altre parole, penso ci sia un problema a monte in tutta la situazione.

Modificato 10 Aprile 2020 da Drimos

[MadLuke]

In questo momento, Drimos ha scritto:

Se la domanda è "cosa fareste voialtri master al posto mio" credo che la mia risposta sarebbe chiedere ai giocatori se si sono resi conto della situazione.

A cose fatte (cioè dopo che sono morti o sopravvissuti), se ne può parlare, certo. Prima per me equivarrebbe a dire "no, di lì non potete andare, perché il master vi sta facendo capire non si deve", ossia rail-roading, non mi piace.

[Drimos]

1 minuto fa, MadLuke ha scritto:

A cose fatte (cioè dopo che sono morti o sopravvissuti), se ne può parlare, certo. Prima per me equivarrebbe a dire "no, di lì non potete andare, perché il master vi sta facendo capire non si deve", ossia rail-roading, non mi piace.

Non ho detto questo. Un'azione del genere chiaramente suicida ha un impatto molto forte sulla sessione e sulla campagna (dici che potrebbero morire tutti) e mi sembra difficile mettendomi nei panni dei giocatori non pensare che sia una sorta di arbitraria punizione: loro hanno pensato ad una buona idea (nascondersi in un tunnel stretto) e per tutta risposta nel tunnel c'è la morte certa, per questo (mi) chiederei se hanno capito che il tunnel ha pareti lisce, che una volta entrati non ci si può fermare a metà, ecc. Potrebbero addirittura pensare che tu abbia messo il lago di lava per rendere nulla la loro buona idea, cosa di cui in effetti saresti capace perché, anche se al contrario, sei disposto a cambiare retroattivamente dei dettagli, vedi la presenza dell'isolotto di roccia. Solo il fatto che tu debba alterare la geografia della stanza per impedire la morte immediata fa capire che qualcosa da principio non andava nel dungeon originale.

[MadLuke]

Era un tunnel che solo allungando dentro un braccio avrebbero sentito una folata d'aria calda investirli (e avrebbero capito che sotto fa caldo, e magari trovare un luogo molto caldo nel dungeon, che custodisce un oggetto magico, era proprio lo scopo della missione, trovando poi la strada giusta però), ma sono corsi via senza fare manco quello, e ci sta tutto... E' grave invece non avendo fatto questo, prendere e buttarcisi dentro.