stili di gioco stormwind fallacy (tempest stormwind)

[SilentWolf]

17 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Vorrei chiarire questo primo punto, perchè conoscendo il manuale e sapendo quali sono le regole riesco a distinguere le cose e non esiste un D&D fatto come lo intendo io, perchè anche se parlo di specifiche cose ora, ho anche ribadito quanto mi piaccia sperimentare e sembra invece passi che abbia una mente molto chiusa. 

Ok, ho capito. Ora è tutto chiarito. 🙂

17 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Chiarisco anche questo punto: volevo sottolineare che se tu giocatore (piace le regole giocato al tuo tavolo) devi lasciare il gruppo per X motivi, non potrai pretendere che il gruppo nuovo che ti accetti, giochi come pare a te e quindi dovrai abituarti al sistema D&D 5 utilizzato dal gruppo. 

Butto le mani avanti per evitare che qualcuno dica: "puoi parlarne con il nuovo gruppo e risolvete", parlo del fatto che se tu player ti aggiungi ad un gruppo già avviato che ti "adotta" potrebbe essere anche buona educazione non pretendere anche un gioco come eri abituato (che sia magari meglio o peggio) 

Volevo sottolineare il "rovescio della medaglia" che viene da "ogni gruppo gioca come vuole"

Sì, sì..su questo hai perfettamente ragione. Quando un giocatore entra in un nuovo gruppo è lui a doversi adeguare. Questo è normale e fa parte del vivere in maniera civile le attività collettive, a prescindere che si giochi di ruolo o si faccia altro. Nelle attività collettive, infatti, è giusto adeguarsi a ciò che propone la maggioranza. Se a una persona non va bene ciò che piace alla maggioranza di quel gruppo, può cercarsi un altro gruppo.

17 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Ho capito bene la spiegazione sullo stormwind fallacy quindi probabilmente quello di cui parlo è simile ma non è quella specifica cosa.

Faccio un esempio:  

un giocatore si crea il pg nella libertà delle regole disponibili (e scelte dal gruppo insieme) *per una campagna incentrata sull'interpretazione

al momento di alcune scelte, (nota personale per visto/esperienza) il giocatore sceglierà cmq un background invece che un'altro basando la scelta su quello che quest'ultimo concede a livello di abilità, competenza e/o equipaggiamento e non sul roleplay*.

*Qui il punto che questa scelta non essendo fatta sul roleplay ma solo per meccanica di bonus, non è parte del roleplay di una campagna incentrata su quest'ultima ma solo della build.

un background è una scelta importante e molto vicina al roleplay per questo l'ho presa come esempio. 

Ritengo che anche se il confine è molto sottile è presente

ovviamente non potendo avere la macchina della verità, non è possibile sapere se la scelta del giocatore è stata dettata da quest'ultima.

mai capitato a voi?

Premessa: ho notato due possibili interpretazioni del tuo discorso, quindi qui di seguito ti darò due diverse risposte in base alle due diverse interpretazioni.

RISPOSTA 1

Se ciò che intendi è che, nella libertà di scegliere il Background (la meccanica) che vuole, qualunque giocatore finirà automaticamente a scegliere quello meccanicamente più vantaggioso, su questo non sono assolutamente d'accordo.

L'esistenza di una meccanica non spinge automaticamente i giocatori a scegliere la meccanica più vantaggiosa. Il fatto che molti giocatori lo facciano, non significa che tutti lo facciano. Anzi, molti giocatori che amano il roleplaying, anche tra gli esperti (me compreso), scelgono spesso e volentieri una meccanica in base al lato narrativo. Certamente i giocatori appassionati più al roleplaying preferiranno utilizzare sistemi che evitano di introdurre sbilanciamenti eccessivi tra le meccaniche, in modo tale che la loro scelta in base al roleplaying non venga penalizzata da un sistema costruito in maniera sbilanciata (ad esempio, preferiranno un D&D 5e ad un D&D 3.x/Pathfinder). Come spiegherò meglio qui di seguito (Risposta 2), i giocatori si distinguono principalmente per il loro gusto riguardo a ciò che reputano più divertente fare in gioco: c'è chi ama solo studiarsi il lato meccanico di un regolamento, c'è chi ama solo fare roleplaying e c'è chi ama fare entrambe le cose. A seconda del loro interesse di gioco, gli esperti sceglieranno il sistema che gli fornisce ciò che li diverte; gli inesperti, invece, tenderanno ad adeguarsi a un sistema o a forzarlo, fino a quando diventeranno più esperti e sapranno meglio cosa scegliere per loro stessi.

Chiarito, questo, però, la scelta della combinazione di regole migliore non è automatica. Ci sono giocatori (come me) che se ne fregano di quanto è efficiente una data meccanica e, quando si trovano a scegliere quali regole usare per creare il proprio PG, si fanno guidare dall'idea di PG che vogliono interpretare, arrivando a scegliere anche apposta meccaniche svantaggiose.

 

RISPOSTA 2

Se, invece, intendevi dire che solo chi costruisce da zero un PG pensando alle esigenze di roleplaying farà davvero interpretazione in gioco, anche qui non sono d'accordo. Come spiegherò più sotto, non è la scelta delle meccaniche per fare la build che determina se un giocatore farà o meno roleplaying. Piuttosto, è ciò che i singoli giocatori impareranno riguardo a ciò che li diverte del gioco che costituisce l'unico vero discrimine.

Anche nel caso da te portato come esempio, infatti non viene smentita la Stormwind Fallacy. Anche se inizialmente un giocatore fa una scelta di build in base alla convenienza meccanica, piuttosto che sull'interpretazione, ciò non gli impedirà dopo di interpretare durante la campagna un PG costruito a tavolino per l'efficienza. Per questo Stormwind diceva che la ricerca dell'efficienza meccanica non impedisce il roleplaying. Anche se un PG è costruito a tavolino, il giocatore durante la campagna può comunque interpretarlo e avere l'interesse di interpretarlo.

Conoscevo un giocatore tanti anni fa che faceva così. Costruiva a tavolino i PG più improbabili e assurdi, cercando tra i manuali le combinazioni di razze, Classi e Classi di Prestigio (erano i tempi di D&D 3.5) migliori per costruire la build più over-power possibile. Poi rifletteva sul risultato, andando a creare una spiegazione narrativa per il suo PG e, infine, durante la campagna interpretava il suo PG di conseguenza. Altri giocatori con cui ho giocato, invece, costruivano il PG a tavolino, non si studiavano minimamente alcun background, mai poi facevano roleplaying puro durante la campagna, costruendo sul momento il lato narrativo del loro PG.

Il motivo per cui in genere non si ritiene che esista una linea di confine sfumata in merito al tema della Stormwind Fallacy, è perchè il comportamento di un giocatore in game è solo di due tipi: o è interessato al roleplaying (e quindi interpreta) o non è interessato il roleplaying (e quindi non interpreta).
Ai fini del discorso conta poco se il giocatore fa roleplaying a partire dalla progettazione del PG o solo dopo aver buildato il PG: se il giocatore ha desiderio di interpretare, lo farà a prescindere dal modo in cui decide di costruire il PG.

Poi è ovvio, modi diversi di insegnare/apprendere il Gdr possono influenzare in maniera diversa i giocatori, trasmettendo loro gusti diversi riguardo a cosa è divertente fare durante una campagna. Se un gioco o un gruppo, quindi, trasmetterà a un nuovo giocatore l'idea che l'unica cosa divertente da fare è min-maxare le build e pensare alle meccaniche, il giocatore tendenzialmente crescerà avendo più interesse per le meccaniche che per l'interpretazione. Se, invece, un gioco o un gruppo trasmettono a un giocatore l'idea che la cosa più divertente da fare è interpretare, tendenzialmente il giocatore crescerà avendo più interesse verso il roleplaying.
Ma la cosa non è automatica, perchè, tutto dipende dai gusti specifici del giocatore, oltre che da quel che manuali o altri giocatori gli insegnano.

Ma di per sè la costruzione delle build non impedisce il roleplaying, così come il roleplaying non impedisce la pratica di costruire build efficienti. L'unica cosa che ha un peso nella scelta di un giocatore è ciò che lui/lei impara essere la pratica per lui/lei più divertente da fare in gioco. C'è chi impara che è divertente fare solo roleplaying, c'è chi impara che è divertente fare solo min-maxing per cercare le build più efficienti possibili, e c'è chi impara che entrambe le cose sono divertenti e, quindi, le pratica contemporaneamente.

[Ian Morgenvelt]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Ho capito bene la spiegazione sullo stormwind fallacy quindi probabilmente quello di cui parlo è simile ma non è quella specifica cosa.

Faccio un esempio:  

un giocatore si crea il pg nella libertà delle regole disponibili (e scelte dal gruppo insieme) *per una campagna incentrata sull'interpretazione

al momento di alcune scelte, (nota personale per visto/esperienza) il giocatore sceglierà cmq un background invece che un'altro basando la scelta su quello che quest'ultimo concede a livello di abilità, competenza e/o equipaggiamento e non sul roleplay*.

*Qui il punto che questa scelta non essendo fatta sul roleplay ma solo per meccanica di bonus, non è parte del roleplay di una campagna incentrata su quest'ultima ma solo della build.

un background è una scelta importante e molto vicina al roleplay per questo l'ho presa come esempio. 

Ritengo che anche se il confine è molto sottile è presente

ovviamente non potendo avere la macchina della verità, non è possibile sapere se la scelta del giocatore è stata dettata da quest'ultima.

mai capitato a voi?

Oltre a concordare con quanto spiegato da SilentWolf, farò un esempio per rispondere alla tua domanda. Premetto che sono un giocatore che ama il lato meccanico del gioco: mi diverto a cercare una costruzione soddisfacente per il personaggio e a sfogliare i manuali in cerca delle opzioni meccanicamente migliori per costruire la mia idea.

Volevo creare un Chierico che fosse uno studioso a 360 gradi, quindi competente in un buon numero di abilità di "conoscenza" (Arcano, Natura...). Non volevo però giocare il dominio della Conoscenza: il dominio dell'Arcano era più adatto per il personaggio che volevo costruire, per via dei trucchetti bonus (che mi fornivano delle opzioni utili alla mia costruzione). Per questo ho deciso di usare il background del Saggio, nonostante non fosse il migliore per rappresentare la storia del personaggio. Ho fatto una scelta dettata solamente dalle esigenze meccaniche? Sì. Questo mi ha fermato dall'interpretare il personaggio? No, ho continuato a giocare il mio eccentrico studioso che si perde in ragionamenti assurdi indipendentemente dal fatto che la scelta sia stata fatta per via delle meccaniche piuttosto che per il roleplay. Quindi la Stormwind Fallacy si applica: l'ottimizzazione del personaggio non influisce minimamente sulla scelta di una persona di interpretare il proprio personaggio.

[nolavocals]

20 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Premessa: ho notato due possibili interpretazioni del tuo discorso, quindi qui di seguito ti darò due diverse risposte in base alle due diverse interpretazioni.

RISPOSTA 1

Se ciò che intendi è che, nella libertà di scegliere il Background (la meccanica) che vuole, qualunque giocatore finirà automaticamente a scegliere quello meccanicamente più vantaggioso, su questo non sono assolutamente d'accordo.

L'esistenza di una meccanica non spinge automaticamente i giocatori a scegliere la meccanica più vantaggiosa. Il fatto che molti giocatori lo facciano, non significa che tutti lo facciano.

mai detto l'opposto, nel senso che non ho mai detto che tutti lo fanno, come poi anche tu scrivi.

20 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Anzi, molti giocatori che amano il roleplaying, anche tra gli esperti (me compreso), scelgono spesso e volentieri una meccanica in base al lato narrativo. Certamente i giocatori appassionati più al roleplaying preferiranno utilizzare sistemi che evitano di introdurre sbilanciamenti eccessivi tra le meccaniche, in modo tale che la loro scelta in base al roleplaying non venga penalizzata da un sistema costruito in maniera sbilanciata (ad esempio, preferiranno un D&D 5e ad un D&D 3.x/Pathfinder). Come spiegherò meglio qui di seguito (Risposta 2), i giocatori si distinguono principalmente per il loro gusto riguardo a ciò che reputano più divertente fare in gioco: c'è chi ama solo studiarsi il lato meccanico di un regolamento, c'è chi ama solo fare roleplaying e c'è chi ama fare entrambe le cose. A seconda del loro interesse di gioco, gli esperti sceglieranno il sistema che gli fornisce ciò che li diverte; gli inesperti, invece, tenderanno ad adeguarsi a un sistema o a forzarlo, fino a quando diventeranno più esperti e sapranno meglio cosa scegliere per loro stessi.

Chiarito, questo, però, la scelta della combinazione di regole migliore non è automatica. Ci sono giocatori (come me) che se ne fregano di quanto è efficiente una data meccanica e, quando si trovano a scegliere quali regole usare per creare il proprio PG, si fanno guidare dall'idea di PG che vogliono interpretare, arrivando a scegliere anche apposta meccaniche svantaggiose.

intendevo proprio la 1 e le parole che usi nel dare la risposta, è quello che intendevo:

"Anzi, molti giocatori che amano il roleplaying, anche tra gli esperti (me compreso), scelgono spesso e volentieri una meccanica in base al lato narrativo."

"Certamente i giocatori appassionati più al roleplaying preferiranno utilizzare sistemi che evitano di introdurre sbilanciamenti eccessivi tra le meccaniche"

*non perchè sia sbagliato, ma come facevo io, si usa il termine per differenziare le due "categorie", purtroppo il messaggio spesso che passa è:

" se non sei nella categoria roleplay non sai giocare di ruolo"

Restando alla 5e (faccio un esempio con esperienza) quando si presenta un nuovo giocatore (già avvezzo alle meccaniche) lascio carta bianca (a differenza di quello che si può pensare lascio molta libertà, ci sarebbe un'altro aspetto da aggiungere qui, relativo al master che spiegherebbe meglio, ma non essendo inerente a questo post, sorvolo) 

E qui noto questo:

il giocatore libero nella sua creazione a cui è stato detto di utilizzare il manuale (regole opzionali escluse) per fare il personaggio che gli piace senza badare ai bonus, mi presenta una scheda che al 70% delle volte porta palese scelte di bonus e non di role (ma come detto non è possibile verificare, salvo sincerità del giocatore quando viene domandato perchè questa scelta invece che un'altra)

Ci sono anche altri fattori (come dici) esempio:

Il Druido (manuale base) porta la scelta per la maggiore al circolo della luna

oppure una razza propende verso alcune invece che altre se vengono fatte scelte meccaniche invece che rolplayistiche.

Come la scelta di una razza in base alla classe, quindi è palese che complice è anche il sistema che dal D20 con la meccanica build costringe a fare certe scelte, ma questo non esclude categoricamente alcuni tipi di giocatori. 

 

[nolavocals]

8 minuti fa, Ian Morgenvelt ha scritto:

Oltre a concordare con quanto spiegato da SilentWolf, farò un esempio per rispondere alla tua domanda. Premetto che sono un giocatore che ama il lato meccanico del gioco: mi diverto a cercare una costruzione soddisfacente per il personaggio e a sfogliare i manuali in cerca delle opzioni meccanicamente migliori per costruire la mia idea.

Volevo creare un Chierico che fosse uno studioso a 360 gradi, quindi competente in un buon numero di abilità di "conoscenza" (Arcano, Natura...). Non volevo però giocare il dominio della Conoscenza: il dominio dell'Arcano era più adatto per il personaggio che volevo costruire, per via dei trucchetti bonus (che mi fornivano delle opzioni utili alla mia costruzione). Per questo ho deciso di usare il background del Saggio, nonostante non fosse il migliore per rappresentare la storia del personaggio. Ho fatto una scelta dettata solamente dalle esigenze meccaniche? Sì.

grazie per la sincerità

8 minuti fa, Ian Morgenvelt ha scritto:

Questo mi ha fermato dall'interpretare il personaggio? No, ho continuato a giocare il mio eccentrico studioso che si perde in ragionamenti assurdi indipendentemente dal fatto che la scelta sia stata fatta per via delle meccaniche piuttosto che per il roleplay. Quindi la Stormwind Fallacy si applica: l'ottimizzazione del personaggio non influisce minimamente sulla scelta di una persona di interpretare il proprio personaggio.

E' questo aspetto che parlo (non dico sia il tuo caso, avendolo tu escluso) per esperienza, chi è abituato così, anche in gioco muoverà sempre un PG influenzato da questa cosa (spero si capisca cosa intendo).

P.s. premetto che non voglio offendere nessuno, ho giocatori che fanno come te e giocano tranquillamente, dico solo che sono giocatori figli del d20 system, perchè in fondo è stata la meccanica di questo gioco a creare anche questa cosa.

[bobon123]

2 hours ago, nolavocals said:

un giocatore si crea il pg nella libertà delle regole disponibili (e scelte dal gruppo insieme) *per una campagna incentrata sull'interpretazione

al momento di alcune scelte, (nota personale per visto/esperienza) il giocatore sceglierà cmq un background invece che un'altro basando la scelta su quello che quest'ultimo concede a livello di abilità, competenza e/o equipaggiamento e non sul roleplay*.

Ecco, questo è esattamente il punto che si fa sulla classe: il problema è nel regolamento, che lega la storia del personaggio ad una meccanica. E' l'ultimo baluardo di questo rimasto in 5E, e nota anche che:

1. L'aspetto meccanico dietro ai background è davvero poca cosa e difficilmente è una scelta sbilanciante durante il gioco (ad esempio nessun background da un bonus in combattimento). Se viene scelto un background rispetto ad un altro anche se non è il background che si ha in mente non è quindi per ottimizzazione, ma per avere un personaggio meccanicamente più simile a quello che si ha in mente (come nel caso descritto da @Ian Morgenvelt ad esempio).
2. Nel manuale spiega molto chiaramente che i background riportati sono esempi, e non c'è motivo per seguirli. Nel caso di @Ian Morgenvelt sarebbe stato assolutamente rispettoso del regolamento scegliere come background una descrizione che fosse più aderente alla sua storia e poi motivare le skill in Arcano. A dimostrazione che fosse equilibrato come background c'è il fatto che meccanicamente sarebbe stato identico (o quasi) al "Saggio", e quindi non c'è motivo per il DM di dire di no. Come chiaramente scritto nel manuale.

Ma immaginiamo invece che non fosse così, e che il background fosse stato qualcosa di estremamente influente sul lato meccanico e il manuale non avesse dato indicazione di poterlo cambiare liberamente. @Ian Morgenvelt avrebbe interpretato meglio, avrebbe fatto più gioco di ruolo? No. O avrebbe rinunciato al suo personaggio, o avrebbe rinunciato al background e reso la sua storia più banale. In generale ne avrebbe perso sia come divertimento sia come intepretazione. E cosa ci avremmo guadagnato? Qualcuno si divertiva di più? Nessuno. E quindi sarebbe stata una brutta regola.

Se ci fosse stata, ma per fortuna non c'è (vedi punto 2), ed è comunque di effetto meccanico molto limitato (vedi punto 1). Tendenzialmente da master la ignoro: prendi il background che ti piace di più meccanicamente e poi spiegamelo come ti pare dal lato della tua storia.

[nolavocals]

40 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ecco, questo è esattamente il punto che si fa sulla classe: il problema è nel regolamento, che lega la storia del personaggio ad una meccanica. E' l'ultimo baluardo di questo rimasto in 5E, e nota anche che:

1. L'aspetto meccanico dietro ai background è davvero poca cosa e difficilmente è una scelta sbilanciante durante il gioco (ad esempio nessun background da un bonus in combattimento). Se viene scelto un background rispetto ad un altro anche se non è il background che si ha in mente non è quindi per ottimizzazione, ma per avere un personaggio meccanicamente più simile a quello che si ha in mente (come nel caso descritto da @Ian Morgenvelt ad esempio).
2. Nel manuale spiega molto chiaramente che i background riportati sono esempi, e non c'è motivo per seguirli. Nel caso di @Ian Morgenvelt sarebbe stato assolutamente rispettoso del regolamento scegliere come background una descrizione che fosse più aderente alla sua storia e poi motivare le skill in Arcano. A dimostrazione che fosse equilibrato come background c'è il fatto che meccanicamente sarebbe stato identico (o quasi) al "Saggio", e quindi non c'è motivo per il DM di dire di no. Come chiaramente scritto nel manuale.

Ma immaginiamo invece che non fosse così, e che il background fosse stato qualcosa di estremamente influente sul lato meccanico e il manuale non avesse dato indicazione di poterlo cambiare liberamente. @Ian Morgenvelt avrebbe interpretato meglio, avrebbe fatto più gioco di ruolo? No. O avrebbe rinunciato al suo personaggio, o avrebbe rinunciato al background e reso la sua storia più banale. In generale ne avrebbe perso sia come divertimento sia come intepretazione. E cosa ci avremmo guadagnato? Qualcuno si divertiva di più? Nessuno. E quindi sarebbe stata una brutta regola.

Se ci fosse stata, ma per fortuna non c'è (vedi punto 2), ed è comunque di effetto meccanico molto limitato (vedi punto 1). Tendenzialmente da master la ignoro: prendi il background che ti piace di più meccanicamente e poi spiegamelo come ti pare dal lato della tua storia.

** Ho visto scene da master che chiede al giocatore di spiegare le sue scelte, come dicevo, non sempre il giocatore sarà sincero, perchè chi fa scelte meccaniche e poi deve dare una spiegazione role a quest'ultima avrà involontariamente un atteggiamento di un bambino che ha rubato una caramella.

I background sono a volte scandalosi a livello narrativo. Saggio o eremita (non ricordo che passa anni da solo) come fai a sceglierlo se hai un PG di 16 anni? (i malus dell'età altra mancanza della 5, ma questo è un'altro discorso)

ma c'è un punto che ovviamente hai colto ed anche se concordo, ti giro questo che si lega al discorso precedente:

Se metti divieti c'è chi non si diverte (concetto espresso più volte). Ma le regole sono anche questo e bisognerebbe almeno provare a giocare in entrambi i modi, perchè poi si arriva (dico per esagerare) anche se sarebbe troppo "sporco"  per un giocatore chiederlo, di mettere i punteggi che uno vuole per avere il pg che piace altrimenti non si diverte. 

E qui mi riallaccio all'esempio del cambio gruppo: Sulle regole e la sua applicazione, ogni gruppo ha il suo modo e molti si formano su un'idea comune di gioco, ma se, come detto prima chi è abituato così tocca cambiare gruppo non riuscirà più a divertirsi e cosa fa, smette di giocare?

Può aspettare fino a trovarne uno consone al suo modo di giocare ma, la butto lì, provasse a giocare nell'altro modo? Sarebbe inconcepibile?

Io uso entrambi i modi e ironia? se a un giocatore che gioca "meccanicamente" propongo un gioco meccanico non sempre lo accetta (ed è paradossale)

Modificato 19 Aprile 2020 da nolavocals

[Ermenegildo2]

2 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Sì, sì..su questo hai perfettamente ragione. Quando un giocatore entra in un nuovo gruppo è lui a doversi adeguare. Questo è normale e fa parte del vivere in maniera civile le attività collettive, a prescindere che si giochi di ruolo o si faccia altro. Nelle attività collettive, infatti, è giusto adeguarsi a ciò che propone la maggioranza. Se a una persona non va bene ciò che piace alla maggioranza di quel gruppo, può cercarsi un altro gruppo.

Io non sarei così categorico, chiaramente non puoi imporre agli altri di giocare come vuoi te, sarebbe sbagliato anche in un gruppo che hai "fondato", però che uno si debba adeguare senza senza nemmeno provare a parlarne solo perchè è in minoranza mi sembra un pò eccessivo. Magari le modifiche che propone aumentano il divertimento per tutti o semplicemente non modificano il divertimento degli altri ma fanno divertire di più lui.

Aggiungo questo chiarimento perchè mi sembrava che quello che hai scritto potesse essere frainteso in una direzione di dittatura della maggioranza più che del sano dialogo intorno al tavolo(che è quello che proponi solitamente).

[Brillacciaio]

34 minuti fa, nolavocals ha scritto:

i malus dell'età altra mancanza della 5, ma questo è un'altro discorso

No questo è lo stesso discorso. (Scusatemi ho origliato ma la discussione si è infittita troppo)

Introdurre malus legati all'età cosa fa? Mi fa scegliere un personaggio giovane oppure uno vecchio e mi penalizza. Se voglio ruolare un personaggio vecchio devo essere penalizzato rispetto al resto del gruppo o diversamente sono forzato a fare una scelta di roleplay (perché l'età del personaggio questo è) per ragioni meccaniche, che è esattamente quello che la revisione del paladino, l'assenza di restrizioni di allineamento eccetera eccetera vuole evitare.

Se poi al tavolo si decide di giocare solo personaggi giovani per un discorso narrativo, che ambientazione o non ambientazione non fa parte delle regole (nel manuale di D&D non c'è scritto che devi giocare nei Forgotten Realms anche se molto o tutto nelle descrizioni di razze, classi eccetera viene da lì, di conseguenza quello serve a dare un contesto alle regole ma non fa parte delle regole) è un'altra storia. Così come si può decidere che i nani non devono lanciare magie, che i paladini non sono caotici, che gli elfi devono essere razzisti eccetera eccetera. Tutti questi punti fanno parte dell'avventura e dell'ambientazione dell'avventura, non delle regole del gioco!

[nolavocals]

16 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Io non sarei così categorico, chiaramente non puoi imporre agli altri di giocare come vuoi te, sarebbe sbagliato anche in un gruppo che hai "fondato", però che uno si debba adeguare senza senza nemmeno provare a parlarne solo perchè è in minoranza mi sembra un pò eccessivo. Magari le modifiche che propone aumentano il divertimento per tutti o semplicemente non modificano il divertimento degli altri ma fanno divertire di più lui.

Aggiungo questo chiarimento perchè mi sembrava che quello che hai scritto potesse essere frainteso in una direzione di dittatura della maggioranza più che del sano dialogo intorno al tavolo(che è quello che proponi solitamente).

hai fatto bene, ovviamente si parla per esempi, un giocatore potrebbe cambiare e trovarsi bene, risolvere ecc ecc ci mancherebbe

[Ian Morgenvelt]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Restando alla 5e (faccio un esempio con esperienza) quando si presenta un nuovo giocatore (già avvezzo alle meccaniche) lascio carta bianca (a differenza di quello che si può pensare lascio molta libertà, ci sarebbe un'altro aspetto da aggiungere qui, relativo al master che spiegherebbe meglio, ma non essendo inerente a questo post, sorvolo) 

E qui noto questo:

il giocatore libero nella sua creazione a cui è stato detto di utilizzare il manuale (regole opzionali escluse) per fare il personaggio che gli piace senza badare ai bonus, mi presenta una scheda che al 70% delle volte porta palese scelte di bonus e non di role (ma come detto non è possibile verificare, salvo sincerità del giocatore quando viene domandato perchè questa scelta invece che un'altra)

Ci sono anche altri fattori (come dici) esempio:

Il Druido (manuale base) porta la scelta per la maggiore al circolo della luna

oppure una razza propende verso alcune invece che altre se vengono fatte scelte meccaniche invece che rolplayistiche.

Come la scelta di una razza in base alla classe, quindi è palese che complice è anche il sistema che dal D20 con la meccanica build costringe a fare certe scelte, ma questo non esclude categoricamente alcuni tipi di giocatori. 

 

Ti rivolgo io una domanda: che prove hai per affermare che il giocatore che ha scelto una sottoclasse in quanto migliore meccanicamente poi decida di non interpretare il personaggio? E, soprattutto, se anche lo facesse, come puoi affermare che se avesse fatto una scelta puramente di Role sarebbe stato spinto ad interpretare durante il gioco?

E il sistema d20 non spinge necessariamente alla build del personaggio. La 5E, 13th Age e il Cypher System sono giochi basati sul d20 system che spingono fortemente verso gli aspetti narrativi e (sebbene non lo vietino) non danno ragioni al giocatore per creare necessariamente una la miglior build di sempre (come fanno, invece, D&D 3.5 o Pathfinder).

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

grazie per la sincerità

E' questo aspetto che parlo (non dico sia il tuo caso, avendolo tu escluso) per esperienza, chi è abituato così, anche in gioco muoverà sempre un PG influenzato da questa cosa (spero si capisca cosa intendo).

P.s. premetto che non voglio offendere nessuno, ho giocatori che fanno come te e giocano tranquillamente, dico solo che sono giocatori figli del d20 system, perchè in fondo è stata la meccanica di questo gioco a creare anche questa cosa.

Spiegami cosa intendi con "muoverà il PG influenzato da questa cosa". Intendi che un giocatore che ama l'aspetto meccanico farà solamente scelte guidate dalla ricerca del bonus ad ogni costo?

43 minuti fa, nolavocals ha scritto:

** Ho visto scene da master che chiede al giocatore di spiegare le sue scelte, come dicevo, non sempre il giocatore sarà sincero, perchè chi fa scelte meccaniche e poi deve dare una spiegazione role a quest'ultima avrà involontariamente un atteggiamento di un bambino che ha rubato una caramella.

ma c'è un punto che ovviamente hai colto ed anche se concordo, ti giro questo che si lega al discorso precedente:

Se metti divieti c'è chi non si diverte (concetto espresso più volte). Ma le regole sono anche questo e bisognerebbe almeno provare a giocare in entrambi i modi, perchè poi si arriva (dico per esagerare) anche se sarebbe troppo "sporco"  per un giocatore chiederlo, di mettere i punteggi che uno vuole per avere il pg che piace altrimenti non si diverte. 

E qui mi riallaccio all'esempio del cambio gruppo: Sulle regole e la sua applicazione, ogni gruppo ha il suo modo e molti si formano su un'idea comune di gioco, ma se, come detto prima chi è abituato così tocca cambiare gruppo non riuscirà più a divertirsi e cosa fa, smette di giocare?

Può aspettare fino a trovarne uno consone al suo modo di giocare ma, la butto lì, provasse a giocare nell'altro modo? Sarebbe inconcepibile?

Io uso entrambi i modi e ironia? se a un giocatore che gioca "meccanicamente" propongo un gioco meccanico non sempre lo accetta (ed è paradossale)

Non credo che, però, la tua esperienza da master con i tuoi giocatori sia un'argomentazione logica per provare la tua teoria. Non possiamo sfatarla, in fondo, e non abbiamo modo di ribattere.

Potresti provare a darci delle argomentazioni oggettive per cui un giocatore farà sempre le medesime scelte per via dell'improvvisa mancanza di limitazioni? E, soprattutto, che queste scelte possano limitare l'interpretazione?

46 minuti fa, nolavocals ha scritto:

I background sono a volte scandalosi a livello narrativo. Saggio o eremita (non ricordo che passa anni da solo) come fai a sceglierlo se hai un PG di 16 anni? (i malus dell'età altra mancanza della 5, ma questo è un'altro discorso)

Un PNG di Eberron è una ragazzina che ottiene degli enormi poteri fintanto che si trova all'interno della cattedrale che ospita la manifestazione fisica di un dio, in quanto prescelta da quella divinità. Un PG di 16 anni Saggio potrebbe aver ottenuto la sua mole enorme di conoscenze in una maniera simile. Oppure potrebbe essere un piccolo genio. 

Questo per dire che potrai vietarlo al tuo tavolo, ma non è corretto che siano le regole a farlo. Le regole devono essere arbitri neutrali.

[nolavocals]

38 minuti fa, Brillacciaio ha scritto:

No questo è lo stesso discorso. (Scusatemi ho origliato ma la discussione si è infittita troppo)

non per il post 

Cita

Introdurre malus legati all'età cosa fa? Mi fa scegliere un personaggio giovane oppure uno vecchio e mi penalizza. Se voglio ruolare un personaggio vecchio devo essere penalizzato rispetto al resto del gruppo o diversamente sono forzato a fare una scelta di roleplay (perché l'età del personaggio questo è) per ragioni meccaniche, che è esattamente quello che la revisione del paladino, l'assenza di restrizioni di allineamento eccetera eccetera vuole evitare.

1: la regola dell'età non penalizza solamente ma da anche bonus (per chiarire)

2: se parli in questo modo sarai nel gruppo che sceglie l'età per la meccanica e non per il roleplay, che per chiarire, è fregarsene di un malus (vedi cmq punto 1) per avere il PG che piace

Cita

Se poi al tavolo si decide di giocare solo personaggi giovani per un discorso narrativo, che ambientazione o non ambientazione non fa parte delle regole (nel manuale di D&D non c'è scritto che devi giocare nei Forgotten Realms anche se molto o tutto nelle descrizioni di razze, classi eccetera viene da lì, di conseguenza quello serve a dare un contesto alle regole ma non fa parte delle regole) è un'altra storia. Così come si può decidere che i nani non devono lanciare magie, che i paladini non sono caotici, che gli elfi devono essere razzisti eccetera eccetera. Tutti questi punti fanno parte dell'avventura e dell'ambientazione dell'avventura, non delle regole del gioco!

l'età sul manuale si può tirare (non scrivo si deve, per non incartarci nuovamente nei soliti discorsi, anche se non è opzionale come regola e se si applica il manuale andrebbe tirata) ma lasciando da parte questo, per il resto è ovvio che è l'ambientazione che da altre regole (non capisco però questa tua puntualizzazione)

Modificato 19 Aprile 2020 da nolavocals

[nolavocals]

@Ian Morgenvelt

il fatto che tu ti senta tirato in causa, lo dico dal tono in cui hai scritto sembri arrabbiato. 

Quindi se si parla di scambiare opinioni ok, se devo finire per essere attaccato, lascio tranquillamente perdere.

Per quanto riguarda il fare il master (scrivo per esperienza per far capire che non parlo per immaginario)  Cmq generalmente seguo più gruppi e in ognuno faccio cose diverse.

Ripeto mi spiace che qualcuno prenda quello che scrivo come che gli dica: "che non sa ruolare", ma credimi, se vuoi, chi lo pensa fa tutto da solo.

Modificato 19 Aprile 2020 da nolavocals

[bobon123]

39 minutes ago, nolavocals said:

** Ho visto scene da master che chiede al giocatore di spiegare le sue scelte, come dicevo, non sempre il giocatore sarà sincero, perchè chi fa scelte meccaniche e poi deve dare una spiegazione role a quest'ultima avrà involontariamente un atteggiamento di un bambino che ha rubato una caramella.

Concordo in pieno! Legando aspetti interpretativi o di background a bonus meccanici, come nel caso dei background di 5E, hai esattamente questi problemi. Il giocatore che descrivi non si sta divertendo, e non avrà né il background che voleva né i bonus meccanici che voleva.

E il punto è proprio quello: se bonus meccanici e interpretazione/background/ruolo non sono collegati, il giocatore invece non mi deve spiegare perché ha quel bonus meccanico. E quindi non si troverà a imbastire una storia per spiegarlo, perché nessuno gliela chiede. Decidi le skills che ti pare e poi scrivimi il background che ti pare, scollega pure le due cose, non mi ineteressa.

I bonus legati al background sono meccanicamente equilibrati? Se la risposta è sì, perfetto. Non mi interessa come li spieghi, se ti sembra ragionevole avere quelle skills per la tua storia avrai i tuoi motivi. In ogni caso non è che una persona abbia solo un background in cui può essere perfettamente incasellato, né un essere umano prende solo delle skill legate al suo background. Ho un amico professore universitario che giocava nell'Inter. Come spiega con il suo background accademico la competenza con atletica? Con l'essere un essere umano, e quindi capace di interessarsi a molte cose, anche non ovvie.

39 minutes ago, nolavocals said:

I background sono a volte scandalosi a livello narrativo. Saggio o eremita (non ricordo che passa anni da solo) come fai a sceglierlo se hai un PG di 16 anni? (i malus dell'età altra mancanza della 5, ma questo è un'altro discorso)

Idem come sopra. Se un personaggio vecchio ha dei bonus, che ci importa? Noi vogliamo avere personaggi equilibrati meccanicamente e storie interessanti.  Se vuoi che un personaggio vecchio abbia un -2 in forza e il mio personaggio ha 16 con il point buy, immaginalo che avesse avuto 18 in forza in gioventù e ora è a 16. Il giocatore può interpretare il suo personaggio anziano e al contempo avere un personaggio né più forte né più debole degli altri, e bilanciato con il point buy, e quindi giocare e divertirsi. Chi è che si diverte meno?

39 minutes ago, nolavocals said:

Se metti divieti c'è chi non si diverte (concetto espresso più volte). Ma le regole sono anche questo e bisognerebbe almeno provare a giocare in entrambi i modi,...

Quello che ho descritto è assolutamente coerente con il regolamento di D&D5E, non ho infranto nessuna regola.

39 minutes ago, nolavocals said:

perchè poi si arriva (dico per esagerare) anche se sarebbe troppo "sporco"  per un giocatore chiederlo, di mettere i punteggi che uno vuole per avere il pg che piace altrimenti non si diverte. 

No no, l'equilibrio meccanico tra i personaggi e tra i personaggi e la storia è fondamentale. Questa non è assolutamente un'esagerazione di quello che dicevo, è proprio un concetto diverso. Se i personaggi devono affrontare una avventura contro dei goblin razziatori, e uno dei giocatori vuole interpretare un mago di 20 né lui né gli altri giocatori non si divertono. La domanda che ci si deve porre quando si valuta una regola sono sempre le stesse due: qualcuno si diverte di più grazie a questa regola? qualcuno si diverte meno per via di questa regola? Se le risposte sono sì e no, non c'è problema. Se sono sì e sì o no e no, va valutato. In questo caso direi che è un no e sì, giocare un mago di 20 che combatte contro i goblin è meno divertente per te e per gli altri.

Per la n-esima volta, non sono assolutamente contro i limiti, anzi. Sono contro i limiti che legano interpretazione e meccaniche.

[nolavocals]

@bobon123 

(ho specificato che era una cosa esagerata, nel senso estremo) ovvio che ci sono 500 sfumature nel mezzo di come giocare, si espone i due estremi per chiarire la parte a cui ci si riferisce. Sempre per parlare e scambiare opinioni

Comunque confermo di trovarmi d'accordo sui punti che hai espresso 

[bobon123]

Just now, nolavocals said:

@bobon123 

(ho specificato che era una cosa esagerata, nel senso estremo) ovvio che ci sono 500 sfumature nel mezzo di come giocare, si espone i due estremi per chiarire la parte a cui ci si riferisce. Sempre per parlare e scambiare opinioni

Sì certo, niente contro il portare all'estremo o all'assurdo un argomentazione, ma quello che voglio dire è che quello che tu dici non è un estremo del mio discorso, è proprio un discorso diverso.

Io sostengo che

1. ci debbano essere forti limiti, sia di interpretazione sia meccanici, ma ...
2. che questi due limiti non devono essere collegati tra loro, cioé che io non debba avere accesso ad un bonus meccanico perché accetto un limite di interpretazione.

Giocare senza limiti, interpretativi o meccanici, non è un estremo di questo ragionamento, è proprio un ragionamento diverso.

[nolavocals]

1 minuto fa, bobon123 ha scritto:

Sì certo, niente contro il portare all'estremo o all'assurdo un argomentazione, ma quello che voglio dire è che quello che tu dici non è un estremo del mio discorso, è proprio un discorso diverso.

Io sostengo che

1. ci debbano essere forti limiti, sia di interpretazione sia meccanici, ma ...
2. che questi due limiti non devono essere collegati tra loro, cioé che io non debba avere accesso ad un bonus meccanico perché accetto un limite di interpretazione.

Giocare senza limiti, interpretativi o meccanici, non è un estremo di questo ragionamento, è proprio un ragionamento diverso.

Si certamente 

[Ian Morgenvelt]

18 minuti fa, nolavocals ha scritto:

@Ian Morgenvelt

il fatto che tu ti senta tirato in causa, lo dico dal tono in cui hai scritto sembri arrabbiato. 

Quindi se si parla di scambiare opinioni ok, se devo finire per essere attaccato, lascio tranquillamente perdere.

Per quanto riguarda il fare il master (scrivo per esperienza per far capire che non parlo per immaginario)  Cmq generalmente seguo più gruppi e in ognuno faccio cose diverse.

Ripeto mi spiace che qualcuno prenda quello che scrivo come che gli dica: "che non sa ruolare", ma credimi, se vuoi, chi lo pensa fa tutto da solo.

Arrabbiato no, al massimo leggermente frustrato dall'aver dovuto ripetere le medesime argomentazioni più volte. Ho imparato che arrabbiarsi in una discussione online non è proficuo né per me né per gli altri utenti.

Le mie domande erano sincere: voglio evitare di aver interpretare male i tuoi post, come è già stato fatto. Ti ho anche chiesto di portare argomentazioni oggettive perché un dibattito con argomentazioni soggettive (che non possono essere sfatate dalla controparte) non è realmente tale. Quindi la discussione diventa meno interessante, almeno a mio parere

[Brillacciaio]

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

se parli in questo modo sarai nel gruppo che sceglie l'età per la meccanica e non per il roleplay, che per chiarire, è fregarsene di un malus (vedi cmq punto 1) per avere il PG che piace

Io sono il giocatore che porta al tavolo il goblin stregone anche se il goblin non prende bonus a carisma, ma sono anche lo stesso giocatore che prediligerebbe una regola che non gli fa pesare di essere un goblin perché non ce n'è motivo: gioco un goblin perché mi piace la razza non perché mi piace fare l'emarginato, e in un contesto (ambientazione) in cui essere goblin avesse significato essere emarginato avrei fatto una scelta diversa (di roleplay). Ma ripeto non mi sono preoccupato del malus meccanico. 

Se però ti devo dire che sono contento che aver scelto di essere un goblin (in un contesto, ripeto, in cui narrativamente non era un problema!) mi penalizzasse (meccanicamente) senza che ce ne fosse ragione non sono contento. Mi sono divertito comunque, ma non era lo stesso più divertente essere sullo stesso piano (non meglio) di uno stregone umano per esempio? Che ragioni ci sono per penalizzarmi (o avvantaggiarmi se è per questo)?

[nolavocals]

8 ore fa, Brillacciaio ha scritto:

Io sono il giocatore che porta al tavolo il goblin stregone anche se il goblin non prende bonus a carisma, ma sono anche lo stesso giocatore che prediligerebbe una regola che non gli fa pesare di essere un goblin perché non ce n'è motivo:

A nessuno ed in nessun ambito (anche nella vita reale) piace avere restrizioni, ma se ad esempio una ambientazione prevede che i goblin siano considerati cattivi. Il tuo goblin avrà un malus roleplayistico come potrebbe avere drizzt do'urden (la differenza da tenere in mente è che lui è in un libro e il tuo partecipa come 1 livello in un gioco dove cambia a seconda di scelte).

Cita

gioco un goblin perché mi piace la razza non perché mi piace fare l'emarginato, e in un contesto (ambientazione) in cui essere goblin avesse significato essere emarginato avrei fatto una scelta diversa (di roleplay). Ma ripeto non mi sono preoccupato del malus meccanico. 

sicuramente la giocata a pathfinder apposita per questa razza ti sarà piaciuta. Per il resto che scrivi, mi rifaccio a quello scritto sopra.

Cita

Se però ti devo dire che sono contento che aver scelto di essere un goblin (in un contesto, ripeto, in cui narrativamente non era un problema!) mi penalizzasse (meccanicamente) senza che ce ne fosse ragione non sono contento. Mi sono divertito comunque, ma non era lo stesso più divertente essere sullo stesso piano (non meglio) di uno stregone umano per esempio? Che ragioni ci sono per penalizzarmi (o avvantaggiarmi se è per questo)?

L'ambientazione oltre ad avere un aggiunta alle regole è quello che deve portare un ideale roleplayistico e non può essere ignorato salvo fare un ambientazione in cui tutte le razze vivono in armonia. In un gdr classico (se si facesse una delle ambientazioni conosciute a tutti, senza introdurre la politically correct) la razza fa differenza.

Da un elfo che vuole entrare in un regno nanico o viceversa oppure giocare un elfo scuro in forgotten realms dove tranne drizzt do'urden, gli elfi scuri sono malvagi ecc. ecc. 

Trovo che giocare in questi famosi mondi fantasy tutti dovrebbero accettare il mondo per come è stato scritto altrimenti per questo motivo sbandierato del divertimento (non dico che non deve esserci anzi), porterà a rendere piatto un'aspetto importante di questi ultimi.

Detto questo se il party decide che tutte le razze vanno in armonia (parere personale come per il manuale) dovrebbero inventare una cosa loro e non dire: "stiamo giocando a forgotten realms" perchè non è così.

 

Modificato 20 Aprile 2020 da nolavocals

[Brillacciaio]

34 minuti fa, nolavocals ha scritto:

ma se ad esempio una ambientazione prevede che i goblin siano considerati cattivi. Il tuo goblin avrà un malus roleplayistico come potrebbe avere drizzt do'urden

Ma non è una risposta a me! Ti ho appena detto che malus "roleplayistici" (che non ho capito perché fatichi a distinguere dai malus - o bonus - meccanici) non ce n'erano.

35 minuti fa, nolavocals ha scritto:

sicuramente la giocata a pathfinder apposita per questa razza ti sarà piaciuta. Per il resto che scrivi, mi rifaccio a quello scritto sopra.

Non capisco, stai trollando?

36 minuti fa, nolavocals ha scritto:

L'ambientazione [...] è quello che deve portare un ideale roleplayistico e non può essere ignorato

"C'è stato un tempo incontaminato, un tempo precedente. Esisteva la perfezione, l'assoluto adamantino. Come precipitano le cose."

40 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Trovo che giocare in questi famosi mondi fantasy tutti dovrebbero accettare il mondo per come è stato scritto altrimenti per questo motivo sbandierato del divertimento (non dico che non deve esserci anzi), porterà a rendere piatto un'aspetto importante di questi ultimi.

Detto questo se il party decide che tutte le razze vanno in armonia (parere personale come per il manuale) dovrebbero inventare una cosa loro e non dire: "stiamo giocando a forgotten realms" perchè non è così.

Ma si parla di regole non di ambientazione è questo il punto. Io i Forgotten Realms li ho citati solo in una frase che diceva "nel manuale di D&D non c'è scritto che devi giocare nei Forgotten Realms". Se gioco i FR mi becco rapporti tra fazioni, relazioni tra divinità e culti, dissapori tra le razze tipici dei FR eccetera, ma questo è diverso dalle regole, fa parte della fiction. Facendo parte della fiction è ovvio che influenzi anche la fiction di un mio eventuale personaggio, c'è pure bisogno di dirlo?