meccaniche Approfondimenti per regole di "Inseguimento"

[Ambibo]

Ciao a tutti! Scrivo la mia domanda aprendo una nuova discussione perché nella mia ricerca non ho trovato esattamente ciò che cercavo (forse perché la risposta è la più semplice possibile, ma visto che questo ha generato non poco scompiglio nella partita di oggi voglio chiedere la vostra). La mia domanda riguarda ovviamente gli inseguimenti.

Io so che, come da manuale, durante un'inseguimento non è possibile godere e subire AdO (e questo sarà il principale problema che ha generato il dibattito). Come specificato nel manuale del DM nella sezione che definisce la fine di un inseguimento, viene detto che quest'ultimo termina quando "una delle due parti coinvolte di ferma,  quando la preda fugge o quando gli inseguitori si avvicinano abbastanza alla preda da prenderla." la domanda potrebbe essere sciocca magari, ma è la seguente: L'inseguimento si conclude nell'esatto momento in cui l'inseguitore si trova entro portata o esso deve fare una prova di qualche tipo per trattenere la preda, prenderla o atterrarla? Secondo: Una volta che la preda viene raggiunta (e quindi l'inseguimento dovrebbe terminare) può effettuare un'azione di scatto e iniziare un nuovo inseguimento? E in questo caso genererebbe un AdO, non essendo ancora una meccanica di inseguimento?

Scusate ma la cosa mi sembrava poco chiara. Vi ringrazio nel caso qualcuno riuscisse a fugare i miei dubbi. 😄

[Casa]

4 ore fa, Ambibo ha scritto:

...quando gli inseguitori si avvicinano abbastanza alla preda da prenderla." la domanda potrebbe essere sciocca magari, ma è la seguente: L'inseguimento si conclude nell'esatto momento in cui l'inseguitore si trova entro portata o esso deve fare una prova di qualche tipo per trattenere la preda, prenderla o atterrarla? 

😄

Direi la prima che hai detto altrimenti sarebbe scritto 

"quando gli inseguitori si avvicinano abbastanza alla preda e prenderla"

Il "da" implica una potenzialità non una necessità della condizione.

4 ore fa, Ambibo ha scritto:

Secondo: Una volta che la preda viene raggiunta (e quindi l'inseguimento dovrebbe terminare) può effettuare un'azione di scatto e iniziare un nuovo inseguimento? E in questo caso genererebbe un AdO, non essendo ancora una meccanica di inseguimento?

😄

Secondo me può ripartire con un ulteriore scatto solo se le condizioni di indebolimento (dovute ai precedenti scatti) lo consentono ma secondo me le condizioni per scattare non si resettano: se ha già scattato 3volte più il bonus costituzione si va subito al check di costituzione.

In ogni caso, ripartire genererebbe attacco di opportunità perché in quel momento non si è ancora in una fase di inseguimento (che diventerà tale quando sarà il turno dell'inseguitore che dichiarerà di voler inseguire. L'attacco di opportunità avviene nel turno di chi scappa e il vecchio inseguitore non è detto che voglia riprendere l'inseguimento).

Modificato 18 Aprile 2020 da Casa

[Maudea96]

4 ore fa, Ambibo ha scritto:

L'inseguimento si conclude nell'esatto momento in cui l'inseguitore si trova entro portata o esso deve fare una prova di qualche tipo per trattenere la preda, prenderla o atterrarla?

 

45 minuti fa, Casa ha scritto:

Direi la prima che hai detto altrimenti sarebbe scritto 

"quando gli inseguitori si avvicinano abbastanza alla preda e prenderla"

Il "da" implica una potenzialità non una necessità della condizione.

Noi invece l'abbiamo interpretata in maniera opposta, proprio perché altrimenti il fuggitivo riprenderebbe la fuga subito dopo, di fatto non ponendo fine alla modalità "inseguimento". (facendo una piccola digressione di analisi del periodo, "da prenderla" è una subordinata implicita, la cui equivalente in forma esplicita diventa "si avvicinano abbastanza alla preda che la prendono")

Perciò, con questa interpretazione, alle altre due domande

4 ore fa, Ambibo ha scritto:

Una volta che la preda viene raggiunta (e quindi l'inseguimento dovrebbe terminare) può effettuare un'azione di scatto e iniziare un nuovo inseguimento? E in questo caso genererebbe un AdO, non essendo ancora una meccanica di inseguimento?

le risposte sono: si, può scattare di nuovo se niente glielo impedisce (es. l'inseguitore o l'indebolimento), dato che l'inseguimento sta continuando, ed eventualmente effettua la prova di Costituzione; no, non genera attacco di opportunità.

3 puntualizzazioni:

1. Se bastasse raggiungere la preda, senza fare altro, per porre fine all'inseguimento, e nel suo turno la preda scattasse di nuovo provocando Ado, quali sarebbero invece le condizioni in cui questa regola negherebbe la possibilità di AdO?

2. Se l'inseguitore blocca in qualche modo la preda, e questa riesce a liberarsi e prova a fuggire di nuovo, allora sì, provoca Ado, perché il primo inseguimento era terminato e non ne è ancora cominciato un altro. In questo caso il conteggio degli scatti può essere resettato o no, a discrezione del DM, a seconda di quanto tempo c'è stato per rifiatare.

 3. Effettivamente c'è un po' di ambiguità nella descrizione della regola, quindi la mia risposta non vuole essere la versione ufficiale, ma l'interpretazione che noi abbiamo dato al nostro tavolo

[bobon123]

11 hours ago, Ambibo said:

Io so che, come da manuale, durante un'inseguimento non è possibile godere e subire AdO (e questo sarà il principale problema che ha generato il dibattito). Come specificato nel manuale del DM nella sezione che definisce la fine di un inseguimento, viene detto che quest'ultimo termina quando "una delle due parti coinvolte di ferma,  quando la preda fugge o quando gli inseguitori si avvicinano abbastanza alla preda da prenderla." la domanda potrebbe essere sciocca magari, ma è la seguente: L'inseguimento si conclude nell'esatto momento in cui l'inseguitore si trova entro portata o esso deve fare una prova di qualche tipo per trattenere la preda, prenderla o atterrarla? Secondo: Una volta che la preda viene raggiunta (e quindi l'inseguimento dovrebbe terminare) può effettuare un'azione di scatto e iniziare un nuovo inseguimento? E in questo caso genererebbe un AdO, non essendo ancora una meccanica di inseguimento?

L'inseguimento sostituisce il combattimento quando sostanzialmente l'azione giocata con le regole del combattimento sarebbe composta solo di azioni dash/scatto. Le regole dell'inseguimento fanno poco di meglio, ma semplificano un po' alcune meccaniche e ne aggiungono di altre per rendere l'inseguimento gestibile. Le meccaniche di inseguimento non sono sicuramente chiarissime, ma ti dico come le ho viste giocate tipicamente e come le giocherei io.

Primo: quando finisce? Finisce quando si è di nuovo in una situazione di combattimento. Si tira l'iniziativa, e si reinizia il combattimento. "L'avete raggiunta! Si ferma a prendere fiato, rallentate e vi iniziate a disporre a raggera intorno a lei, sguainando le spade."

Secondo: quando inizia? Tipicamente quando il master valuta che con le regole di combattimento sarebbe noioso, cioé quando si darebbero solo azioni dash/scatto. Può reiniziare? Assolutamente sì! Ma suggerisco di non riazzerate il conteggio dei dash: "Ti getti su di lei e la colpisci di striscio con una spadata, ma con una capriola ti è alle spalle e riparte nella fuga! Ma è stanca, non andrà lontano."

Ogni volta che la preda è raggiunta dal predatore si reinizia il combattimento, iniziando da distanza ravvicinata. Si tira l'iniziativa. Se inizia il predatore, attaccherà, o proverà a afferrare la preda, o quello che vuole. Se inizia la preda, può fare dash/scatto e scappare (prendendo AdO, ora siamo in combattimento) se vuole, e se la situazione lo permette si reinizia l'inseguimento.

[nolavocals]

se può servirti, in pratica, il primo che "scoppia" tocca fermarsi oppure prendere gradi sfinimento (faccio presente che prima di fare l'inseguimento bisogna controllare la velocità dei partecipanti e che al secondo grado di sfinimento la velocità viene dimezzata), mentre chi resiste gli arriva a tiro e lo può attaccare.

Modificato 19 Aprile 2020 da nolavocals

[Casa]

9 ore fa, Maudea96 ha scritto:

(facendo una piccola digressione di analisi del periodo, "da prenderla" è una subordinata implicita, la cui equivalente in forma esplicita diventa "si avvicinano abbastanza alla preda che la prendono")

Giusto per capire: "Sono talmente alto da toccare il soffitto con le mani."

Che tipo di frase è?

Mi sembra uguale alla precedente, ma non ci vedo l'implicità di toccarlo il muro, mi sembra sempre di rimanere nel campo delle possibilità di compiere quell'azione.

Inoltre il verbo "prendere" è ambiguo (nel senso che non corrisponde ad una meccanica) avessero scritto "da afferrarlo" ci sarebbero stati meno dubbi.

Prendere infatti è usato anche nell'accezione di raggiungere (es in F1 un pilota ha preso una altro quando ha colmato il gap che aveva prima).

 

Comunque ci sta la tua interpretazione, perché consente di scappare anche a chi è già in mischia anche se hanno la stessa velocità, mentre con la mia interpretazione non sarebbe possibile scappare (o meglio innescare la meccanica dell'inseguimento).

Ovviamente chi insegue può afferrare l'altro solo se questi smette di scattare o è più sfortunato ai tiri salvezza.

Modificato 19 Aprile 2020 da Casa

[Maudea96]

1 ora fa, Casa ha scritto:

Giusto per capire: "Sono talmente alto da toccare il soffitto con le mani."

Che tipo di frase è?

Hai ragione, anche se di nuovo letteralmente diventerebbe "... che tocco il soffitto...", spesso si sottointende "... da poter toccare..." o "... da riuscire a toccare..." Quindi effettivamente non è detto che si debba per forza compiere l'azione.  

1 ora fa, Casa ha scritto:

Inoltre il verbo "prendere" è ambiguo (nel senso che non corrisponde ad una meccanica) avessero scritto "da afferrarlo" ci sarebbero stati meno dubbi.

Prendere infatti è usato anche nell'accezione di raggiungere (es in F1 un pilota ha preso una altro quando ha colmato il gap che aveva prima).

 Secondo me è stato usato il verbo generico "prendere" e non "afferrare", perché il secondo ha un significato troppo specifico nel gioco, riferito alla condizione "afferrato" appunto. Nota che nel manuale inglese usano il verbo "catch", che solitamente non vuol dire solo "raggiungere".

Perciò, tornando in tema, un'idea generale potrebbe essere: l'inseguimento termina quando gli inseguitori impediscono alla preda di continuare a fuggire, per esempio afferrandola, spingendola a terra prona, o anche solo accerchiandola come suggerisce bobon (oltre ovviamente agli altri casi scritti nel manuale, quindi anche se una delle due parti si ferma). 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ogni volta che la preda è raggiunta dal predatore si reinizia il combattimento, iniziando da distanza ravvicinata. Si tira l'iniziativa. Se inizia il predatore, attaccherà, o proverà a afferrare la preda, o quello che vuole. Se inizia la preda, può fare dash/scatto e scappare (prendendo AdO, ora siamo in combattimento) se vuole, e se la situazione lo permette si reinizia l'inseguimento.

Di nuovo, se bastasse raggiungere la preda per porre fine (anche solo temporanea) all'inseguimento, quale sarebbe il caso descritto dalla regola in cui "normalmente i partecipanti a un inseguimento non possono effettuare attacchi di opportunità gli uni contro gli altri" (cit. DMG) ?

Inoltre, se si usano le regole standard dell'iniziativa, non occorre tirarla di nuovo, anche se terminasse la fase di inseguimento, rimane quella dell'inseguimento e di eventuali fasi di combattimento subito precedenti. 

[Ambibo]

Ammetto che tutto sta generando un altro po' di confusione tra le parti coinvolte nel mio party, nonostante le risposte. 

Vorrei prendere in esame l'attacco durante un inseguimento, nel manuale si dice che gli attacchi e gli incantesimi vengono effettuati e lanciati sodisfando le normali condizioni: per un incantesimo ci si dovrebbe fermare e per un attacco con spada bisognerebbe trovarsi entro gittata. Quindi mi chiedo: se per un attacco con spada mi trovo entro gittata e quindi sono a meno di 1,5 metri dalla preda non si applica la regola che fa terminare l'inseguimento quando si è abbastanza vicini da prenderla?

Ora vi dico una mia interpretazione che penso di usare in gioco passo a passo:

1)Dispongo la griglia e faccio un Setup delle posizioni su di essa. L'iniziativa la calcolo in base alla distanza dalla preda, quindi l'inseguitore più vicino ad essa sarà quello che conduce l'inseguimento;

2)Segno il movimento di ogni partecipante all'inseguimento e determino l'ostacolo con il d20 alla fine di ogni proprio turno;

3)Non ci sono attacchi ci opportunità e segno gli eventuali livelli di indebolimento;

4)Se l'inseguitore raggiunge la preda ho due opzioni:

4.1) Attacca:  se l'inseguitore è in grado di muoversi e raggiungere la preda allora, con un'azione bonus, potrà effettuare un singolo attacco contro di essa poiché si trova entro la sua gittata. L'attacco viene eseguito con svantaggio per via del movimento di entrambi. Questo può avvenire solo se l'inseguitore si trova entro gittata ma non abbastanza vicino da prenderla, se il tiro per colpire ha come risultato 5 o meno considero la prova fallita e l'inseguitore è da considerare prono;

4.2)Prende la preda:se l'inseguitore è in grado di muoversi e raggiungere la preda ed essere abbastanza vicino da poterla afferrare eseguendo una classica prova di Forza (Atletica) per l'inseguitore e una di Forza (Atletica) o Destrezza (Acrobazia) per la preda. Se viene superata dall'inseguitore la preda viene presa, se fallisce continua l'inseguimento partendo di nuovo dal punto "2)"

5)La preda scappa. Se la preda si trova ad una distanza tale da non essere individuata con facilità fa una prova di Destrezza (Furtivtià) contrapposta alla Saggezza passiva degli inseguitori (la più alta tra quella degli inseguitori). Se è abbastanza vicina da essere vista la prova fallisce automaticamente.

[Casa]

partiamo dall'ipotesi che non basti il solo raggiungere il fuggitivo per porre fine all'inseguimento.

il tuo punto 4 si discosta molto da un applicazione delle regole quindi valuta tu.

secondo me è molto più semplice rimanere nelle regole:

se ti raggiungo posso fare tutte le mie azioni a disposizione in quel momento, l'unica cosa che non posso fare è l'attacco di opportunità (da regolamento, ma vedila come il fatto che in realtà ci stiamo muovendo insieme quindi di fatto non stai mai uscendo dalla mia portata).

è ovvio che di solito si scatta quindi c'è ben poco da fare finchè non iniziano i tiri salvezza allorchè chi scappa può decidere di scappare con il solo suo movimento quindi la meccanica dell'inseguimento non termina (quindi niente AdO) ma possono iniziare a compiere le loro azioni di attacco normalmente (anche chi scappa può attaccare e continuare a scappare mentre chi insegue può iniziare a provare ad afferrare).

in pratica chi scappa guadagna il fatto di non subire più attacchi di opportunità e può sperare di avere una costituzione migliore di chi lo insegue (leggi: può scattare più volte quindi distanziare l'avversario).

 

 

Modificato 19 Aprile 2020 da Casa

[bobon123]

27 minutes ago, Ambibo said:

Ora vi dico una mia interpretazione che penso di usare in gioco passo a passo:

Più o meno tutti usano varie home rules durante gli inseguimenti. Anche in varie avventure Adventure Leagues presentano regole diverse da quelle del DMG per gestire quell'inseguimento specifico, quindi ti trovi in buona compagnia! 🙂

1 hour ago, Maudea96 said:

Perciò, tornando in tema, un'idea generale potrebbe essere: l'inseguimento termina quando gli inseguitori impediscono alla preda di continuare a fuggire, per esempio afferrandola, spingendola a terra prona, o anche solo accerchiandola come suggerisce bobon (oltre ovviamente agli altri casi scritti nel manuale, quindi anche se una delle due parti si ferma). 

Direi che sono tutti casi validi. Ho riletto le regole, e anche alla luce di quello che scrivi, ho cambiato leggermente opinione su come la gestirei.

 Le regole per gli inseguimenti hanno in pratica tre modifiche rispetto alle situazioni di combattimento standard:

1- Non ci sono AdO tra chi si insegue

2- Le azioni dash sono limitate

3- Complicazioni opzionali

Tutte le altre regole sono identiche al combattimento.

Alla luce di questo, direi che non c'è la necessità di mettere una vera regola su quando finisca la corsa e quando inizi il combattimento, si può essere molto più flessibili e gestire il tutto in modo omogeneo: se vi sono inseguimenti, gli scatti/dash limitati per tutta la scena (contando quindi anche gli scatti/dash in combattimento) e l'unica differenza tra combattimento e inseguimenti sono a quel punto gli AdO.

Personalmente li gestirei così: se un combattente usa l'azione dash/scatto due turni di fila, sta correndo e non sta combattendo. Non ha diritto a fare Attacchi d'Opportunità fin tanto che usa l'azione dash/scatto.

Messa in maniera diversa, si può leggere che l'inseguimento finisce se raggiungi la preda senza usare dash/scatto, cioé potendo fare un'azione. Che questa azione sia un tentativo di afferrare la preda o di attaccarla con la spada non conta, hai tirato fuori la spada e stai combattendo. Se prova a fuggire sei pronto e hai diritto ad un attacco di opportunità. Se fugge comunque, e tu ridai scatto, si rinizia la fuga.

Questo permette anche di avere regole più flessibili, perché ad esempio potrebbe essere che mi fermo a combattere l'inseguitore più vicino, per ucciderlo prima che i suoi compagni più lenti ci raggiungano.

[Maudea96]

46 minuti fa, Casa ha scritto:

il tuo punto 4 si discosta molto da un applicazione delle regole quindi valuta tu.

secondo me è molto più semplice rimanere nelle regole:

@Ambibo Occhio che questa home rule avvantaggia gli inseguitori più delle regole ufficiali, regalando loro un'azione bonus. Anch'io lascerei la possibilità di attaccare/prendere la preda solo a chi la raggiunge avendo ancora azioni/azioni bonus a disposizione.

37 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Le regole per gli inseguimenti hanno in pratica tre modifiche rispetto alle situazioni di combattimento standard:

1- Non ci sono AdO tra chi si insegue

2- Le azioni dash sono limitate

3- Complicazioni opzionali

Tutte le altre regole sono identiche al combattimento.

Direi che è una sintesi perfetta. Le regole che usiamo noi sono proprio quelle descritte nel resto del post di bobon, con l'unica differenza che gli AdO non sono concessi fintanto che la preda usa il suo movimento (con o senza scatto) per cercare di allontanarsi dagli inseguitori. Se invece per un turno non lo fa (ad esempio per "combattere l'inseguitore più vicino, per ucciderlo prima che i suoi compagni più lenti ci raggiungano", oppure perché un inseguitore glielo impedisce in qualche modo), e quindi ha interrotto la fuga, allora al turno successivo rischia l'AdO.

Modificato 19 Aprile 2020 da Maudea96